Jump to content



Leaderboard

Popular Content

Showing content with the highest reputation since 10/12/09 in all areas

  1. Уважаемые друзья! Хочу обратиться ко всем форумчанам. В нынешнее очень сложное время мы должны объединяться. У нас всех – как тюрков, так и монголов – одна история и одно происхождение. Поэтому мы должны искать общее, а не истерично биться за предков, отказывая друг другу в истории. Пожалуй, нет ни одного тюркского народа без монгольских этнических компонентов, как нет монгольских народов без тюркского этнического компонента. Мы должны обсуждать историю наших предков, спокойно, разумно, без взаимных обвинений, справедливо воспринимая даже ту информацию, которая противоречит понятиям "величия" своих предков. Мы должны изучать историю своих предков все вместе, встав выше своих национальных амбиций. У нас одни корни.
    10 points
  2. Уважаемый Рустам! Объясните , пожалуйста , в чем суть? Почему исторический форум модерирует человек , проповедующий сомнительные фольксисторические теории? Вся модерация ведется в угоду этих сомнительных умозаключений , оппоненты постоянно обвиняются в троллинге и флуде , хотя сам модератор постоянно это допускает в своих постингах. Получается , если какое либо сообщение по каким либо соображениям не устраивает этого модератора , оно просто скрывается под предлогом нарушения правил форума . И это при том , что модератор сам активно участвует в данной дискуссии! Согласитесь , это по меньшей мере не этично! Отбивает всякое желание высказывать свою точку зрения. Видимо , этим объясняется отсутствие активности со стороны многих форумчан , ранее активно писавших на этом ресурсе. Я присутствую на этом форуме больше семи лет , но после начала "модераторской" деятельности АКБ , получаю от этого все меньше и меньше положительных эмоций. Так все же? В чем смысл? Может , я , в силу своей ограниченности , не могу понять чего-то простого? Лежащего на поверхности?
    9 points
  3. Непросто писать о смерти хорошего друга, отличного историка, человека широкой души... Печально, что от нас уходят талантливые историки, изучавшие историю Азии. Василий ушел в июле, и я посчитал уместным почтить память нашего форумчанина "Урянхайца", который писал отличные сообщения. Пусть земля ему будет пухом...
    6 points
  4. Вот только не надо писать про уникальность и "лучшесть" в сравнении Это мне кажется смотрится как национальный снобизм И про то что кому скажут, если опрашивать будут даже нейтралньые люди они будут себя казахами называть, из рода кыргыз
    6 points
  5. Я сомневаюсь, что Kenan или любой из казахских юзеров ненавидит каракалпаков несмотря на все старания Камала.
    6 points
  6. Уважаемый АК, вы модератор этой ветки? Почему бы вам не почистить эту тему от бреда?!
    6 points
  7. Ну надо иметь очень богатую фантазию, чтобы сказать, что для татар и казахов Золотая орда это чужая история.
    6 points
  8. Я над этим вопросом задумался уже давно и пришел к выводу, что "және" это слово, которое в старой литературе употреблялось очень редко, но сейчас вошло в разговорный казахский и стало часто использоваться. Когда у человека первый язык был русский, он инстинктивно пытается вставить между двумя словами "и" при перечислении. И тут он задумывается, а как же будет "и" по-казахски. Открывает словарь и видит там первым словом "және". Ага, значит хлеб и вода по-казахски будет нан және су. Но эта догадка неправильная, потому что нельзя напрямую переводить с одного языка на другой. Особенно когда языки сильно отличаются. Русский с его "и", арабский с его "вә" и фарси с его "hәм" это все флективные языки. А казахский язык агглютинативный. Это значит никаких союзов в казахском быть не должно. Нан және су - так ни одна аульская бабушка или дедушка не скажут никогда. Потому что это не казахский язык. Они скажут нанмен су. Отличие в том, что суффикс -мен это признак инструментального или как его еще называют творительного падежа. По-казахски көмектес септiк. То есть в казахском языке принято вместо употребления союза "и" использовать творительный падеж.
    6 points
  9. Вот что нашел
    5 points
  10. Бородатый провокационный фейк. Ну да, казахи с Луны свалились или как говорил один форумчанин - прилелети из Альфы-Центавры, а все узбеки скопом ушли под Самарканд
    5 points
  11. Знаю результаты анализа одного монолдор, у него оказалось https://yfull.com/tree/C-Y4541/ Эта ветка, судя по распространению и времени разделения, связана с монгольскими завоеваниями. Так что связь монолдор и монголов Чингисхана вполне вероятна. К тому же основная область расселения монолдор - Нарынская область, а слово Нарын - монгольского происхождения, по монгольски нарийн - ущелье и именно так выглядит долины реки Нарын.
    5 points
  12. Medieval Super-Grandfather founder of Western Kazakh Clans from Haplogroup C2a1a2-M48 in Journal of Human Genetics. https://www.nature.com/articles/s10038-021-00901-5
    5 points
  13. Мою персону не упоминайте. Вы не обладайте тем уровнем компетенции чтобы судить профессиональных историков вы только пересказываете чужие мысли, которые вам комплиментарны и иногда бред несете по генетике
    5 points
  14. Ув. админ, после закрытия той темы предлагаю вообще запретить создавать бессмысленные темы с многочисленными фотографиями халха-монголов. Вообще нужно ввести запрет на создание тем про расы и антропологию. Все эти темы на любых сайтах плохо кончают
    5 points
  15. Так как это ДНК-ветка, то единственный метод определения кто чей предок в этой ветви форума это ДНК-тестирование В связи с чем, призываю, всех спорящих протестироваться, дабы получить документальные подтверждения того кто чей предок и потомок Тесты и аутосом и У-хромосомы приветствуются. некоторых могу даже оплатить за свой счет, если будет предоставлена детальная информация по генеалогии и родоплеменной принадлежности
    5 points
  16. Кто тут ворует историю? Мы потомки золотой орды, мы потомки народа который сформировался в результате смешения тюркских племен и пришедших монгольских племен в 13 веке, нашей династией были чингизиды, и это все уже давно факты, которые подтверждаются генетикой. История Золотой орды это история казахского, татарского, узбекского, башкирского, ногайского, каракалпакского, кыргызского, крымско-татарского народов. И когда вы говорите что это не так, то это уже вы воруете нашу историю.
    5 points
  17. Ув.Меченосец, давно пора перестать реагировать на "сказку про Белого бычка" от ув. АКБ. Ему не нужны доказательства, даже если Вы приведете Бортэ Чино лично с белым войлоком. Возможно, его ухо так слышит слова, в любом случае, ему приятно его собственное мнение... не мешайте хорошему человеку наслаждаться. Если понадобится моя помощь, только свистните... я на каждый подобный пост ув.АКБ буду отвечать, что ЧХ и его войско РУССКИЕ. Пусть спорит на здоровье... хоть от монголов отстанет...
    5 points
  18. Кайрат — может хватит обобщений? Здесь еще внутриказахских разборок не хватало. А вы ведь специально провоцируете, даже до аркука это уже дошло, что вы специально тролите южан, показывая свою региональную культуру как эталонную для казахов. Отсюда и кимешеки и седла и еда. У нас в КР одна дурочка написала в фейсбуке пост, разжигающий вражду между южанами и северянами, сегодня ее закрыли в КНБ. Я считаю, что правильно сделали. Надеюсь поймете.
    5 points
  19. вот это правильно: нужно разделять народ и его правителей, народ и уродов, которые есть в каждой семье. то, что у РИ были свои геополитические, экономические и иные взгляды на ЦА, под которыми и были все взаимоотношения с каракалпаками, казахи и др., не касается простого русского мужика, жившего где то в губернии. он такой же заложник "империи и его амбиции". страдал не меньше, а может и хуже свободного степняка. поэтому нужно подчеркивать что вопрос к верхушке, политической системе а не к народу ногайцев сейчас ок. 100.000, калмыков чуть больше. одни откинуты в предгорья, другие в пески. ничего не слышно о них, у ногайцев даже республики своей нет. пусть по численности и полит. влиянию эти народы не "большие", но этого они не стали "маленькими". их предки доказали делом кто они. пока нынешние будут помнить и если надо - напоминать, слава их предков не померкнет. также и вам нужно избавиться от этого комплекса "маленького" народа и всеми имеющимися средствами прославлять свой народ: писать, развивать, воспитывать. ну разумеется без "преувеличивания", только истину. конечно, без развитого хотя бы автономного государства, это все тяжело. но это уже другой уровень. главное не стать "маленьким" народом или вовсе вымершим. пока вы не те и не другие. чего стоит один ваш эпос Едыге! я уже говорил вам: напишите Историю каракалпаков. и не нужно провоцировать казахов, с которыми у вас часто перепалки из-за столкновений между нашими предками. не было ничего личного, такие времена были. так же и к ойратам я не имею зла, были такие времена, выживали как могли и были конкурентами. плюс многое зависело от правителей, интересы которых не всегда совпадали с мнением простого народа
    5 points
  20. Ув. Рустам, если можно еще один моментик. Бан послужит всем нам горьким уроком, из которого каждый сделает свои выводы и впредь будет держать себя в определенных рамках. За добрый жест всеобщего разбанивания и помилования еще раз вам респект. Но в целях недопущения в будущем подобной ситуации хочется достичь с вами, как с админом форума, хотя-бы символических договоренностей. Например, мы (не только подвергшиеся бану и "помилованные", все!) держим себя в определенных рамках культуры ведения дискуссий не перешагивая через них, не оскорбляя собеседников. А вы разрешаете желающим участникам форума (их совсем немного) излагать и обосновывать свои альтернативные взгляды на историю с их обязательным обоснованием. При этом если вы лично будете включаться в их обсуждение, то не будете оскорблять их авторов (нас) «фольками», «дилетантами», «включающими дурачка», наши версии «хотелками», возомнившими «всех дебилами и тупыми, а себя умными», наши версии «казахским/тюркским глобусом», «примазыванием к чужой истории, к Чингизхану» и прочими эпитетами. Юмор и иронии в спорах давайте, ув. Рустам, разрешим, типа высказываний «кыпшаковед», «ибн-Отрари», «маньчжуровед», «юристы-трактористы», «выдавать статьи как горячие пирожки», «тапочки маньчжуроведа» и т.д. в таком ракурсе и духе, с ними веселее жить и общаться, но при обязательном условии, что они будут применяться в адрес собеседника в дружелюбном контексте и тоне автора, и обязательно с добрыми смайликами, на что я думаю никто обижаться или оскорбляться не станет. Лично я если таковые адресовались мне никогда не обижался. На то он и юмор, чтобы его понимать, а не оскорбляться. Без них обсуждения будут скучными и сухими. Надеюсь, мое предложение поддержат не только мои единомышленники, но и мои принципиальные оппоненты. У меня всё. Пошёл в темы, где наверно по мне соскучились mechenosec, Steppe Man и другие ребята.
    5 points
  21. Во все времена мы недооценивали калмыков, на различных мероприятиях поднимая вопрос только об исторической войне между калмыками и казахами, и наши фильмы были только на эту тему. Кто же для нас калмыки? Говоря словами Магауина, «разве многие дочери калмыков, представителей иной для нас религии, не являются уважаемыми нами матерями»? Матери Тауке-хана, Кабанбай-батыра – дочери калмыков. Мать Шыгай-хана – Абайхан-бегим – в молодости была калмыкской красавицей. Мать Малайсары, одного из известных батыров Аблая, - тоже была калмычкой. Топыш-ханым, подарившая казахам Касыма-султана, такого же батыра, как Кенесары, также была дочерью калмыков. Бозтуган, мать Казтугана-жырау, - дочь калмыкского родоначальника. Остановимся на каждой из них... Одна из калмыцких девушек – Абайхан-бегим. Любимая жена Жадика-султана, сына Жанибек-хана. От их брака родились Шыгай-хан и Малик-султан. Об этом в свое время писал Кадыргали Жалаир: «Во времена правления Касым-хана жил и Жадик-хан. Во время столкновения на горе Жыланды его убил один из сыновей Шыгым-мырзы. Могила его находится в Ургенчи в местечке Бакырган ата. У Жадика-хана было много жен и детей, самые известные из его сыновей – Тогым-хан, Бокей-султан, Малик-султан. Матерью последнего и была Абайхан-бегим». Это подтверждает и Мухтар Магауин: «Шыгай-хан – первенец Жадика-султана, седьмого сына Аз-Жанибека- хана. Мать его, калмычку, звали Абайхан-бегим». У Есима-хана был сын Касым-хан, оставивший в истории известный всем свод законов. Касым родился от жены Есима-хана - калмычки Дилхаш. Дилхаш была дочерью первого калмыцкого родоначальника Хо-Урлика (Койырлыка). В 1628-1632 годах Койырлык возглавив несколько калмыцких родов, сравнял с землей Ногайскую орду и образовал ниже реки Едиль Калмыцкое ханство. Сватовство к Дилхаш-ханум, дочери Койырлыка, показало единство и взаимопомощь казахов и калмыков того времени. Говоря о Койырлыке, нельзя не сказать о Казтугане, потому что Казтуган-жырау приходится внуком с женской стороны семейству Койырлыка. Кандидат исторических наук, Владимир Тепкеев, старший научный сотрудник Исторического центра Калмыкии, относящегося к Российской Академии наук, подтверждает, что мать Казтугана-жырау – калмычка. В своем толгау (размышлении) Казтуган-жырау сам говорит, что к матери его – Бозтуган – были посланы сваты. Сказанное им подтверждается архивными документами. Так, в 1647 году ногайские мырза и калмыцкие родоначальники создали династийный союз. В результате этого, калмыцкий хан Дайчин, сын Койырлыка, отдал замуж свою дочь за жетисанского мырзу Салтамурата Тинбайулы. А брат Дайчина, родоначальник Лузан, просватал свою дочь за Суинши Абдоллаулы. Приведя в пример данные сведения, В. Тепкеев пришел к заключению, что мать Казтугана – Бозтуган – калмычка. Кто такой родоначальник Лузан? Сын Койырлыка, один из батыров, истребивших Ногайскую орду. В 1643 году ногайская волость Жетисан была колонией Калмыкской орды. С этого времени отец Казтугана-жырау Суинши Абдоллаулы служил калмыцким ханам. В феврале 1673 года калмыкский хан Аюке (правнук Койырлыка) со своими родоначальниками встретился с правителями Астрахани и скрепил русско-калмыкский союз. Калмыки, учитывая честность ногайских мырза по отношению к русским и праведное служение царю Суинши Абдоллаулы, попросили освободить сына Суинши из заточения в дворце Аманат. По записям В.Тепкеева, этим сыном и был Казтуган. Поэтому детство Казтугана, кажется, прошло в Аманате в Астрахани. Но сведений о точном времени заточения во дворце Аманат нет. Родоначальник Лузан – первый калмык, вошедший в состав Крымского ханства. В 1643 году он во главе 2000 калмыков и 500 ногаев напал на Крымское ханство. В 1651 году этот же Лузан тайшы во главе 15000 калмыков и ногаев ворвались в Крымское ханство, в феврале 1652 году Лузан засвидетельствовал Астрахани завоевание Крыма калмыками. Автор «Жети жаргы» Тауке-хан, живший в одно время с Казтуганом, тоже родился от калмычки. Шакарим Кудайбердыулы об этом писал: «Аз-Тауке сын Салкама Жангира от жены-калмычки». Точнее, Тауке-хан родился от брака казаха Салкама Жангир-хана и дочери начальника калмыцкого рода хошоуыт Кунделена. Доктор исторических наук, профессор Ахмет Токтабай пишет: «старый хан Батур пришел к родоначальнику Кунделену с предложением объединиться, говоря, что дружит с Жангир-султаном и считает его своим сыном». Из этого видно, что зять родоначальника Кунделена уважает Жангира. У калмыков до сегодняшнего времени есть словосочетание «Ахаин табун барс». В браке правителя Хошоуыта Ханай Хонгора с Ахан-хатун родилось 5 сыновей. В истории калмыков они остались как «пять барсов Ахай-ханум». Это были Байгабас-батыр, Кунделен Убаши, Гуши Номын-хан, Засакту чинг-батыр и Баян Отхон. Кунделен – второй из пяти барсов, в результате разрушительных жизненных перепитий лишился всего и уехал в Тибет. Там он состарился и умер в возрасте 120 лет. Из истории известно, что пятый потомок Салкама Жангира – Абылай-хан имет 12 жен. Семеро из них – калмычки. Самая известная из жен-калмычек хана – Топыш-ханым. Она была сестрой джунгарского феодала Калдана Серена, дочерью Хошу-мергена. В 1741 году джунгары взяли в плен Аблая и держали его два года. Позже Калдан Серен освободил его и выдал за Аблая сестру Топыш. Так Топыш стала пятой женой Аблая. У Топыш родились Касым и Камбар султаны. От Касыма продолжили род Саржан и Кенесары –султан. Когда Аблай скончался, преемниками на трон были выдвинуты одновременно Уали и Касым. Родившийся от калмычки Касым-султан многое в своей жизни прошел ради дела независимости казахов. И внуки Топыш-ханым сложили свои головы ради дела Независимости. Мать одного из доверенных соратников Абылая, известного Малайсары-батыра, тоже была калмычкой. Отец Малайсары Токтауыл – богатырь, известный, как человек, поднявший верблюда и задушивший змею голыми руками. Он женился на калмычке Молдыр. Об этом писал краевед Женис Марданов: «У Токтауыла-батыра от жены-калмычки Молдыр родились Малайсары, Кайдауыл, Багыс, а от жены-казашки Алмы родились Карнак и Кобес». Малайсары и Гаухар родились от этой Молдыр. Сестра Малайсары Гаухар – жена Кабанбай-батыра. Может быть, являясь по матери родственником калмыков, Малайсары и завершил казахско-калмыские битвы и начал устанавливать дружеские отношения между двумя ханствами, и даже пошел послом к джунгарам. Чокан Валиханов писал, что джунгарский феодал Калдан Серен дал ему титул «Тархан». Поэтому и Малайсары старался построить так называемый «золотой мост» между своими родными и родственниками матери. Мы упомянули имя Кабанбай-батыра. Не только теща, но и мать Кабанбая-батыра были калмычками. У калмыков был батыр Босмойын, погубивший жизни большого количества казахских мужей. На средней дочери Кунбике этого Босмойына был женат Кожагул-батыр. От этого брака и родился известный Кабанбай-батыр. У хана младшего жуза Каратай-султана, внука Абилхаир-хана, мать тоже была калмычкой. Каратай родился от брака Нуралы-султана с калмычкой по имени Рыс. К тому же, у Абилхаира-хана была жена-калмычка по имени Баян, от которой родился Шынгыс-султан. Об этом упоминал А.И.Тевкелев в совем труде «Поколенная роспись династий казахских ханов и султанов и описание родоплеменного состава трех жузов». И.Ерофеева в своем труде «Хан Абулхаир» дает конкретные сведения: «Чингиз-султан был сыном волжской калмычки Баян (Баяны), захваченной Абулхаиром в плен, вероятно, во время его походов против калмыков в 1723-1726 годах». Как можно забыть многих калмыкских девушек, впоследствии ставших матерями, давшими жизнь и достойно вырастившими известных казахских личностей? Значит не зря восхвалял их Бухар-жырау, говоря, «пусть жена твоя будет из калмыков, а соратник-друг - из казахов». История останется историей, но как поколение XXI века сегодня мы наблюдаем дружеские отношения двух соседних стран, в том числе и в области образования и молодежной политики двух держав. На сегодняшний день между Калмыцким государственный университетом имени Басана Бадминовича Городовикова и университетами Казахстана, а именно ВУЗами Уральска, Атырау и Караганды заключены двусторонние договоры о сотрудничестве. Студенты из Казахстана получают прекрасное образование и имеют поддержку со стороны руководства Калмыцкого университета. Согласно двусторонним договорам между Калмыцким госуниверситетом и университетами Западного Казахстана и города Атырау по программе академической мобильности студентов в КалмГУ приезжают студенты для обучения и обмена опытом, магистранты из Казахстана в том числе проходят здесь практику. Можно сделать вывод, что тесное взаимообщение двух государств имеет положительный характер и предопределяет будущее этих отношений. Сайрагүл ТУРЖАНОВА, Магистр гуманитарных наук, преподаватель Атырауского государственного университета им. Х.Досмұxамедова
    5 points
  22. Не стоит сравнивать тех монголов и современных казахов, это как минимум некорректно. Само собой что монголы Чингизхана были совсем другой веры и говорили на другом языке, однако то что многие казахские рода имеют прямое происхождение от племен которые пришли вместе с Чингизханом, а династия казахских ханов это прямые потомки Джучи, это уже давно всем очевидные факты, и отрицать их глупо) Никто не отбирает у монголов их историю(не беру в расчет отдельные личности, а говорю в целом), но и не стоит считать что вся эта история принадлежит только монголам и ни кем другим. Например, к Улусу Джучи(Золотой орде) казахи, татары, узбеки, ногайцы имеют намного больше отношения нежели современные монголы, а калмыки вообще не имеют отношения к ним.
    5 points
  23. Simon de Saint-Quentin. XXXII. 32.: "... В 1246 году от Рождества Христова Куйук, который именуется Гог хаам, то есть император или царь, был вознесен на царствование татарское. Итак, все их бароны, собравшись, установили в центре вышеупомянутого места некое золотое сиденье, на которое посадили самого Гога, и, положив перед ним меч, произнесли: „Желаем и просим, а также предлагаем тебе управлять нами всеми“. И он сказал им: „Если вы хотите, чтобы я вами правил, готовы ли вы ныне все, что только ни прикажу вам, исполнить; кого бы ни позвал я [из вас], явиться; куда бы ни захотел послать, идти; кого бы ни приказал убить, уничтожить?“. Они ответили: „Непременно“. Следовательно, сказал он: „Пусть слово, сошедшее с уст моих, будет подобно мечу моему!“. И все единодушно согласились с ним. Затем они положили некий войлок на землю и его вновь усадили сверху со словами: „Смотри вверх, и познаешь Бога, поверни голову, и внизу увидишь войлок, на котором сидишь. Если ты будешь хорошо управлять своим царством, если будешь щедрым и будешь уважать справедливость и служить ей, и будешь почитать каждого из князей соответственно его достоинству, славно будешь царствовать и весь мир подчинится твоей власти, и Господь пошлет тебе все, что пожелаешь в сердце своем; если же будешь делать противоположное, станешь несчастен, и отвержен, и столь беден, что даже войлок, на котором ныне сидишь, не будет тебе оставлен“. Сказав это, бароны затем посадили на войлок вместе с ним и жену Гога, и так обоих, сидящими, подняли от земли вверх на воздух, и провозгласили их громогласными и всенародными криками императором и императрицей всех тартар. Затем неисчислимое множество золота, и серебра, и драгоценных каменьев, и всего того, что осталось от Хагадагана (Угедея), принесли пред лицо нового императора и поставили его владыкой всего этого богатства. Сам же он по собственному желанию каждому из князей выделил [долю], а в свою пользу удержал оставшееся. Затем они стали пить, как это у них в обычае, и пили непрерывно вплоть до вечера. После этого прибыло на повозках вареное мясо, без соли, и прислужники подавали одну часть или кусок на четверых или пятерых. В шатрах хаама подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда устраивали пиршество."
    5 points
  24. Arсен четко вам ответил. И я тоже хочу вам еще раз сделать акценты: 1) Чингизиды = Төре = Алтын ұрұқ (золотой род) = Ақ сүйек (белая кость). 2) Чингизиды или род Чингизхана - это неотъемлемая часть истории и происхождения большей части татарских родо-племен, позже образовавших ханство, позже названное Казахским, а его население - казахами. 3) Чингизидов приглашали управлять в качестве ханов над собой многие другие народы (хан көтеру), и даже казахские родо-племена приглашали чингизидов султанов управлять над собой (төре қыламын). 4) Узурпаторами верховного титула "хан" согласно нормам Обычного права считались те народы и племена, которые избирали ханов из черной кости (қара сүйек) - это калмыки, кыргызы и кокандцы (последние двое со слов админа Рустама). По этому поводу у меня возник вопрос, а может быть последний хан чингизид на земном шаре и последний наш хан Кенесары пытался наказать кокандских ханов и кыргызского Ормон-хана за нарушение заветов Чингизхана? За грубейшее нарушение Обычного права (әдәт)? Кто как думает?
    5 points
  25. Алшин, Уйсун, Аргын, Кипчак, Кожа, Найман про генетику и историю какого рода лучше написать статью. Везде есть интересная новая информация. Сижу гадаю что лучше написать первее.
    5 points
  26. Есть идея привлечь на форум профессиональных историков. С нашего форума в группу профи добавлены Асан-Кайгы, Кылышбай и Рейче. Буду приглашать историков, правда нет уверенности, что придут.
    5 points
  27. Австралийский историк античности Хюн Джин Ким написал довольно неплохой труд "Гунны, Рим и Рождение Европы", где он делает попытку доказать значительную роль гуннов в истории Европы и опровергнуть устоявшиеся о них стереотипы как о бездарных дикарях. Его аргументация порой слабовата, тем не менее его книга это первая качественная работа с подобной концепцией. Тезисы этой его книги перекочевали в другую его книгу "Гунны", более обобщенную и расчитанную на более широкую публику. Прошлым летомя оцифровал и перевел много цитат из работ уважаемого доктора Кима и думаю не мешало бы их запостить и здесь. Кому интересны труды Кима, держите pdf: https://www.dropbox.com/s/o39gzyhcw0sfz0l/The Huns.pdf?dl=0 https://www.dropbox.com/s/pf4xbjekv46lasd/The Huns%2C Rome and the Birth of Europe.pdf?dl=0
    5 points
  28. Про кереев есть в "Юань-Ши". Там описано как кереи сражались с кереитами Ван-хана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm):
    5 points
  29. А вот и я, Ашина Шэни/Даир Сагдиев, фото из лос-анджелесского музея естественной истории)))
    5 points
  30. Как это опустел? А вот скажем, кого кидани завоевали в 924 году? Разве кыргызов? Но кидани кыргызов практически и не знают: кыргызы упоминаются в огромной Ляоши всего 12 раз и исключительно в контексте обмена посольствами после установления империи. На самом деле, в хорошо изученной кыргызско-китайской дипломатической переписке китайцы предлагают и даже настаивают, чтобы кыргызы заняли Орхон. А те соглашаются и делают в 840-848 гг. всякие попытки, но закрепиться на Орхоне не могут. А почему не могут-то? Они же захватили столицу один раз? В доступных нам источниках ответа нет, но очевидно потому, что им оказывали противодействие. Надо понять теперь кто оказывал. Ну, вот по логике сами уйгуры и бились. Только теперь уже без имперского начальства, потому что самый главный начальник Телэ Уцзе каган с двором, войском и особо приближенными убежал в Китай и жил там в городе Тайюань, кое-кто переселился аж в Цинхай и Тибет, а иные да, в Восточный Туркестан, если точнее в Тарим. Отсюда ясно, что никто никуда особо не убегал - просто места нет куда можно девать все полтора миллиона человек со всей этой огромной экономикой. Отсюда ясно, что именно их победил Абаоцзи в 924 году. Поскольку мы знаем, что он в тех местах победил цзубу, а цзубу это киданьское словечко для татар, то выходит, что уйгуры бывшего коренного юрта стали называться татары. Потому что уйгур ведь это название династии, не народа (народ-то токуз огуз первоначально, ср. токуз татар). Отсюда понятно почему онгуты, правящий род которых был уйгурский, называли себя татары. Представление о громадных массах народа, которые бегают туда-сюда по степям все-таки очень книжное.
    5 points
  31. Уже наверно тысячная или двухтысячная по счету не стыковка в официальном историческом отождествлении "татар-могулы" = "современные халха". Плано Карпини "История монгалов, именуемых татарами": "... Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены. ... В шатре же подавали мясо и похлебку с солью вместо соуса, и так было всякий день, когда они устраивали пиршества." Хотя доподлинно известно, что монголоязычные народы традиционно недоваривают и недосаливают пищу (мясо), а казахи напротив переваривают и солят еду (мясо) обильно и для мяса делают специальный соляной соус «тұздық» из мясной похлебки (сорпы). Так кто же эти "татар-моалы" так похожие на казахов и не похожие на халхов?
    5 points
  32. Поздравляю, Вы стали "среднестатистическим европейцем", т.е. все азиаты для Вас - на одно лицо. Я Вас уверяю, формула "свой свояка видит издалека" верна в 80%, не меньше. И Вы сможете угадать соплеменника в толпе других азиатов в большинстве случаев. Как это происходит - загадка, но работает это правило почти всегда.
    4 points
  33. Ув Камал. Вы бросаетесь из одной крайности в другую. То он (Турсун) у вас каракалпак, теперь монгол. По ташкентскому Турсун-хану вам уже много раз скидывали информацию, а вы начинаете заново крутить свою шарманку.
    4 points
  34. Судя по этим результатам гаплогруппа С доминировала в Монголии и Приморском крае в неолите. В ранней бронзе и в течении всей бронзы набежали пришельцы с запада R1b, с севера Q и N, которые стали выдавливать представителей С с территории Монголии на восток. В эпоху раннего железа к предыдущим пришельцам добавились R1a, которые тоже видимо дружелюбием не отличались. И лишь с подъёмом Хунну , представители С вновь вышли на историческую сцену.
    4 points
  35. Тезисы докладов V(XXI) Всероссийского археологического съезда: ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ РАННИХ КОЧЕВНИКОВ ЮЖНОЙ СИБИРИ И СОПРЕДЕЛЬНЫХ РЕГИОНОВ ЕВРАЗИИ (скифское и гунно-сарматское время) А.С. Пилипенко1,2,3, С.В. Черданцев1,2, Н.В. Полосьмак2, В.И. Молодин2,3, Р.О. Трапезов1,2, М.А. Балабанова4, А.А. Журавлев1,2, Д.В. Поздняков2 1Федеральный исследовательский центр Институт цитологии и генетики СО РАН, 2Институт археологии и этнографии СО РАН, 3Новосибирский государственный университет, Новосибирск; 4Волгоградский государственный университет, Волгоград Работа выполнена при финансовой поддержке Российского научного фонда (проект №14-50-00036) С 1-й половины I тыс. до н.э. на обширных пространствах евразийского степного пояса происходит формирование многочисленных групп ранних кочевников. Эти группы доминировали в Центральной Евразии и сопредельных регионах на протяжении скифского и гунно-сарматского времени, а их потомки оказали существенное влияние на этнокультурные и демографические процессы в последующие периоды, вплоть до формирования генетического состава современного коренного населения многих регионов Евразии. Южная Сибирь и прилегающие территории Центральной Азии являлись одним из важных центров становления и развития ранних кочевников. Наш коллектив осуществляет масштабное исследование структуры генофонда ранних кочевников скифского и гунно-сарматского времени из различных районов Южной Сибири. Наиболее репрезентативные серии индивидов исследованы для пазырыкской культуры Горного Алтая, тагарской культуры Минусинской котловины, хунну Забайкалья. Небольшие серии индивидов исследованы для других этнокультурных групп рассматриваемых периодов. В качестве сравнительного материала мы использовали собственные данные о структуре генофонда мтДНК сарматов Нижнего Поволжья и литературные данные о генетическом составе населения скифского и гунно-сарматского времени из западных районов евразийского степного пояса. Генетическая структура популяций оценивалась по составу генофонда митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы. Суммарно нами выполнено исследование более 300 образцов мтДНК и более 50 образцов Y-хромосомы. Полученные результаты свидетельствуют, что локальные группы населения Южной Сибири скифского времени сформировались независимо от синхронных групп ранних кочевников из западных районов степного пояса Евразии. В состав их генофонда вошли компоненты как западноевразийского, так и восточноевразийского происхождения. Западно-евразийские компоненты, по-видимому, были привнесены в Южную Сибирь с миграционными волнами в эпоху бронзы. Важно отметить, что группы ранних кочевников скифского времени из разных районов степного пояса демонстрируют высокое сходство по структуре генофонда мтДНК. При этом структура генофонда Y-хромосомы, вероятно, отличается более существенно. Среди современных коренных популяций наибольшее сходство с населением Южной Сибири скифского времени демонстрируют некоторые тюркоязычные группы. Хунну Забайкалья демонстрируют принципиально отличающуюся структуру генофонда мтДНК, в частности резкое доминирование восточноевразийских вариантов центральноазиатского происхождения. Генофонд хунну сближает их с группами современного монголоязычного населения исследуемого региона. Распространение влияния хунну за пределы основного ареала в некоторых регионах сопровождалось их генетическим влиянием (Тува), а в других регионах, по-видимому, носило преимущественно политический и культурный характер (Горный Алтай, Минусинская котловина).
    4 points
  36. Оплатил 12 казахов. 4 татар, 1 турка и 1 кыргыза. Все 37 маркеров
    4 points
  37. Баташ мурза сын/потомок Алчин Алова участвовал в этом стоянии. Это он сам говорил ногаям. Так что участвовали.
    4 points
  38. Лично я никогда не замечал за уважаемым Zake переходов на личность отдельного человека или целого народа. Тут на форуме есть личности которых я точно отправил бы в бан, частенько переходящих на личность и страдающих комплексом. Я за возвращения Zake! 3. Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др.
    4 points
  39. Кто вам такое сказал?) Когда-нибудь были в Актау, Атырау? Нет такого что какой-то конкретный род выглядит иначе чем другой, а когда вы говорите Алшины, то это почти что треть казахов, хватит делать глупые утверждения, казахи внешне выглядят одинаково, а европеоидные черты можно найти везде, и никакой привязки к роду нет и не было.
    4 points
  40. Не любите вы потомков Джучи,как и его самого. И это видно. То придумали историю где Бату за бороду хватали,то "кыпчацким ханом" назвали. Видать сказывается,что Золотая орда и джучиды для вас чужие,когда как для казахов,татар,ногайцев и тд. нет. P.S. не понимаю кому должно быть приятно от того,что человека который жил в 13-м веке таскали за бороду. Как минимум странно..
    4 points
  41. Майор М.Д. Перемышльский, основатель Верного - один из первых, кто использует "Алматы" в русском языке. В своих рапортах во время выдвижения его отряда за р. Или и основания укрепления Заилийское (позже Верное) он пишет из места под названием Алматы: 24 июля, 1853 года. Алматы Г. Корпусному Командиру Рапортом моим от 18 июля № 140 я имел честь доносить о переправе через р. Или... ...Лесистая местность ущелий, откуда вытекает Иссык, заставила меня тотчас же приступить к обозрению их. По осмотру я двинулся к Талгару и, осмотрев вершины его, в настоящее время я обозреваю Алматы. 8 августа, 1853 г. Каргалы Г. Корпусному Командиру Я имел честь доносить Вашему Высокопревосходительству о намерений моем обозреть вершины Алматов. Осмотрев с инженер-поручиком Александровским первыя и вторыя Алматы и долину между ними, мы нашли по удобству добывания леса, большому количеству прекрасной, изрезанной арыками хлебопахотной земли, пажитей и сенокосных мест, далеко превосходящими урочища на Иссыке и Талгаре, почему и предложили Алматы местом будущего поселения.
    4 points
  42. Вышли результаты моего БигУ. Подтвержденная гаплогруппа R-Y5977. Kit № IN69562 на проектах https://www.familytreedna.com/groups/alash/dna-results и https://www.familytreedna.com/groups/istyaki-z2123/dna-results
    4 points
  43. Вы лично, кроме оказания моральной поддержки Админу (в том числе дифирамбы), стабильной вялотекущей грызни с казахскими юзерами и (чуть не забыл!) избирательного цитирования историков-любителей типа Томпиева больше ничего не можете? Если накипело, конструктивно аргументируйте!
    4 points
  44. Насколько мне известно, у халхасцев ханы из белой кости были, пусть даже из боковой линии. И войлок ведь был. Но меня не покидают вопросы: 1) Почему Чингизхана, его сыновей, внуков и их потомков, а равно казахских ханов, участники курултаев по избранию хана поднимали вверх к небу на белом войлоке с особыми возгласами, а халхаских ханов нет?! 2) Почему у казахов для этого есть специальный термин "хан көтеру" (букв: поднять ханом), а у монголоязычных народов нет?! Что-то тут не так. Меня терзают смутные сомнения о кандидатах на право называться потомками тех, кто эту традицию исполнял четко - Чингизхан, Угедей, Куюк и другие.
    4 points
  45. Очевидец Плано Карпини пишет (выделено мной): "... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темер, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них". Речь идет о той самой знаменитой Грамоте великого хана Гуюка Папе Римскому Иннокентию IV ("... Силою Тангри нашего и дальновидного хана великого улуса указ ..."), которую вы, ув. Рустам и все другие считают написанной на монгольском языке, а потому понятной современным халха монголам. Вопрос к вам, ув. Рустам, как вы считаете? 1) Толмач тюрк-коман по имени Темер перевел грамоту великого хана Гуюка с монгольского на латынь и произнес от имени посланцев речи великому хану на монгольском языке? Если да, то когда, где и каким образом он мог овладеть монгольским языком? 2) Или все же он перевел грамоту великого хана Гуюка с тюркского на латынь и произнес от имени посланцев речи великому хану на тюркском языке?
    4 points
  46. Момын прав насчет зомбирования. Голощекин в письме Сталину («Советская степь», 20. 11. 1927): «...в пятый период – уничтожить оставшуюся интеллигенцию, еще раз изменить казахский алфавит; таким образом подрастающее поколение не будет иметь возможности читать историю своего народа»
    4 points
  47. Уже здесь, мой казахский аха. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное. По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же: Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" "Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”" На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах). Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр). ============================================= По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится: měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы 汉蒙 китайцы и монголы 蒙人 монгол Это одно из племен шивэй (сяньби?): Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так: "Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»". В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим: Proto-Mongolian: *mun- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous') Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH) Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3 Buriat: munga- 1 Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3 Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly' Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol". Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". ============================================= В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?). Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились". "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна: "Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна: “монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”. Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли. [В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно] Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их". ============================================= В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри. Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный.
    4 points
  48. Вот прямо-таки с большим удивлением наблюдаю как раз за разом критики Гумилева ссылаются на рецензию Васильева как на образчик синологической критики. Я хорошо знал и Л.Н.Гумилева и К.В.Васильева. От Васильева мне перешла его библиотека, очень хорошо подобранная и питавшая меня до эпохи интернета. Я испытываю к Киму Васильевичу искренню и глубочайшую благодарность по сию пору. Васильев был крупный синолог, в предмете разбирался хорошо и дело свое знал. Но его рецензия, написанная им в юном возрасте (он был тогда аспирантом), вызывает противоречивые чувства. Книжка Гумилева это обстоятельное и хорошо изложенное общее знание о сюнну по состоянию примерно на середину ХХ века. Никаких открытий собственно о сюнну там нет, просто это первое связное изложение очень крупного исторического явления. Ясно, что до него писали тоже, но все -таки там совсем уж древние представления об историографии. И по большей части все это было пересказом китайцев. Кроме того и главным образом, Гумилев одним из первых поставил проблему целостного описания региона: он выделил Центральную Азию как единый целостный регион и описал приличный кусок его истории. Это, собственно, и определяет место Гумилева в историописании, а вовсе не находки новых фактов о гуннах. У Гумилева поэтому есть свое место в историографии и место это почетное. Что, ясное дело, совсем не означает, что его книжка свободна от критики. Собственно, я пока таких совершенных произведений прочесть не удосужился. Но критика критике рознь. Проблема с рецензией Васильева состоит в том, что почти все (!) элементы, приведенные рецензентом, не являются ошибками Гумилева. Но являются заблуждениями Васильева. Приведу их разбор по цитируемой статье, ее лучше открыть в соседнем окне браузера. 1. Гумилев упоминает -1764 год и говорит, что хунны впервые упоминаются в китайской истории. Васильев отвергает это, говоря, что “утверждение основано на сведениях, заимствованных из средневековой комментаторской традиции (в передаче Н.Я. Бичурина)”. Это очень странно, поскольку следом за опровержением сам Васильев приводит слова Сыма Цяня: “Предком сюнну был наследник рода Ся-хоу по имени Шунь-вэй”. Это не комментаторская традиция, это Сыма Цянь. (И не только, кстати, такой же факт есть в Шибэнь, независимом от Цяня источнике и более раннем.) Сыма Цянь относит сюнну в китайской истории впервые к этому времени, это факт. Дата безусловно легендарная, самые сведения о династии Ся появляются в Китае очень поздно, только при Чжаньго. Но Гумилев же и не утверждает правильности датировки, он пишет о факте упоминания. 2. В том же абзаце называется ненаучной гипотеза Гумилева о “прахуннском субстрате”, который образовался в результате смешения беженцев Шуньвэя и аборигенного населения. Ясно, что “беглецы Шуньвэя” это метафорический образ, но фактом является то, что сюнну, и другие насельники пространств к югу от Гоби, это несомненно симбиоз переселенцев из Китая (это не значит одних только китайцев!) и местного населения. 3. В следующем абзаце обсуждается поход Сюань-Вана на сяньюней в -822 году и критикуется отождествление сюнну и сяньюней на основании того, что “в современной востоковедной науке преобладает отрицательное отношение к традиционной идентификации древних сяньюней и исторических сюнну”. Это очень плохо. Истины не устанавливаются голосованием и не подтверждаются популярностью. И потом, строго говоря, большинство исследователей тогда (1961 г.) как раз считало сяньюней предками сюнну. Просто потому, что китайские современники сюнну так полагали без всяких исключений. Мнение Халоуна и Де Гроота о невозможности фонетического отождествления сяньюй и сюнну не имеет никакого веса, поскольку сами они фонетикой никогда не занимались и даже научного подхода к этой проблематике в их время не было. В 1961, когда писал Васильев, уже был издан словарь Карлгрена, а в Питере были старый Колоколов и молодой Яхонтов, у которых можно было проконсультироваться. (Колоклов был за отождествление, а Яхонтов против.) Я, в общем, не утверждаю, что Гумилев и Сыма Цянь правы. Это непростая проблема. Я говорю, что так нельзя критиковать, это за пределами науки. 4. В том же абзаце опровергается упоминание Сыма Цянем сюнну под -318 г., поскольку в Чжаньго Цэ в этом эпизоде упомянуты ицюй. Васильев был специалистом по Чжаньго Цэ и знал памятник хорошо. Он несомненно знал, что Чжаньго Цэ был скомпилирован позднее Шицзи. Он, как и все тогда, полагал, что Сыма Ценю была доступна какая-то ранняя версия этого труда. Последние текстологические исследования однако показали, что это не так. И Шицзи, и Чжаньго цэ это независимые компиляции более ранних материалов, причем Шицзи составлен раньше (в подавляющей своей части и во всяком случае в части повествования о сюнну). Следовательно, их толковательная база по меньшей мере равно достоверная. Кроме того, известно, что ицюй это составная часть сюнну. Да, они жили и в Китае, причем давно. Более того, они достигали там чрезвычайного влияния и силы, но все же при империи это просто одна из составных частей гуннов, причем по-видимому ицюй входили в самое ядро сюнну. Вопрос их отождествления таким образом не может быть сведен к простой “ошибке” древнего компилятора. 5. Говоря о 2-й половине III в. до н.э. Васильев очерчивает территорию сюнну восточной частью современной Внутренней Монголии, ссылаясь на статью Халоуна “К вопросу о юэчжи”. Мы однако знаем, что как раз в это время сюнну занимали также Ордос (их оттуда прогнал Цинь Ши хуанди) и по крайней мере крайний запад Ганьсу (там была столица Маодуня). 6. Далее критикуется позиция Гумилева по динлинскому вопросу. Строго говоря, никаких особенных подвижек здесь с тех времен не появилось. Сведения источников скудны, да и сами китайцы никакого особенного внимания европеоидности не уделяли. У нас есть поздние свидетельства об “обезьяноподобности” потомков динлинов и из этого наблюдения можно что-то почерпнуть, но вряд ли это серьезно. Европеоидность была таким коньком немецкой довоенной литературы, они повсюду искали арийцев, Гумилев это состояние историографии и отразил. Некоторые, кстати, этих арийцев по привычке ищут по сию пору в самых неожиданных местах и ничего, как-то живут. Но вообще-то как гипотеза “белокурость” динлинов вполне имеет смысл. Может быть не в антропологическом смысле, а каком-то ином. Вряд ли тут есть повод для особой критики. 7. Дунху и хоры были связаны Гумилевым и раскритикованы рецензентом. У Гумилева есть анахронизм, но нет ошибки. Потомки дунху и есть хоры тибетских хроник. 8. Цюэшэ и кыпчаки. Это идентификация Я.Де Гроота и Й.Маркварта, поддержанная фонетически С.Е.Яхонтовым, а не Гумилева. Знать мы этого достоверно не можем, но фонетически соответствие выглядит очень хорошо. 9. Жуны в оазисе Хами. Жуны это родовое название для всех западных народов. Хами находится на северо-западе и они, конечно, жуны для древнего китайца. Далее Васильев пишет престранную вещь “процесс исчезновения жунских племён с исторической арены (иными словами, процесс растворения их в массе китайского населения, VII-IV вв. до н.э. [20]) завершился за несколько столетий до «открытия» Синьцзяна китайцами.” Это не лезет ни в какие ворота. Никаких китайцев в массовом количестве в Синьцзяне не было вплоть до маньчжуров, а уж какое-то заметное растворение местного населения начинается примерно с середины ХХ века. Жуны, кем бы они ни были, само собой растворялись в ком-то (или растворяли пришельцев), но уж совершенно точно не в китайцах. 10. Гумилев спутал Хань Синя и Лю Синя. Тут Васильев прав, а не прав Бичурин, за которым следовал Гумилев. 11. Таласская битва и эпопея Чэнь Тана и Грань Яньшоу. Васильев: ”Вопреки истине Чэнь Тан изображён здесь как авантюрист, в своекорыстных целях организовавший поход в Среднюю Азию (36 г. до н.э.). Как известно, основной источник информации об этих событиях — «Биография Чэнь Тана» в «Цянь Ханьшу» [22] — совершенно определённо свидетельствует, что выдвинутое Чэнь Таном требование уничтожить диктатуру шаньюя Чжичжи в Кангюе было продиктовано лишь интересами защиты китайских владений в Западном крае. ” Во-первых, Биография Чэнь Тана совершенно определенно свидетельствует, что Гумилев был прав. Ханьский двор рассматривал этих господ как авантюристов и речь вообще шла об их казни. Более того, обнаруженные недавно отчеты ханьской пограничной заставы свидетельствуют о том, что поход против Чжичжи был предприятием южных сюнну и усуней, которые использовали ханьских офицеров как прикрытие цареубийства. Империя Хань не имела к этому никакого отношения, не желала убийства Чжичжи, хотя и в полной мере им воспользовалась. 12. Исчезновение динлинов с исторической арены. Динлины действительно упоминаются и позже. Но под разными именами (Чилэ и прочими). Здесь не ошибка, а скорее спорный вопрос. 13. Рабство у сюнну. Васильев отмечает противоречие - по Гумилеву “рабство сюнну знали”, но “признаков работорговли мы не находим”. Собственно, никакого противоречия тут нет. Рабство не непременно подразумевает работорговлю. Долговая кабала или плен, например, могут вести к рабству, но не подразумевают обязательной работорговли. Эпизод с пленными китайцами вроде бы говорит об обратном. Но во-первых, может быть трактован как “выкупили китайцев” (т.е. освободили), а во-вторых, относится скорее к рабовладению у цянов, что отмечается вполне широко в литературе. 14. Рассуждения о классовой борьбе у сюнну. О них у Гумилева не сказано, зато сказано у Васильева. Здесь дело понятное - сначала надо доказать применимость понятия класс, потом доказать наличие классов у сюнну (т.е. противопоставления групп людей по признаку отношения к средствам производства), а потом уж можно и противоречия искать. Ясно, что этого у Васильева нет. Зато критикуется борьба партий, красочно описанная у Гумилева, хотя партии-то как раз есть в источниках прямым текстом, тогда как с классами там туговато. 15. Соотношение цюэшэ и динлинов. Гипотеза Гумилева. На мой взгляд, Васильев прав, но вообще-то у Гумилева есть своя логика: он считал, что оба народа живут в одном месте. Это шаткое утверждение, но нельзя сказать, что голословное. 16. Усуни, лоуфань и байян потомки жунов. Ну, вот западные инородцы все жуны, если их рассматривать китайском понимании. Если считать жунов этносом, как думает Васильев, то утверждение Гумилева спорно. Не ошибочно, а спорно. 17. Отождествление лоуфань и байян с тангутами. Гумилев не пишет этого, он говорит, что они жили в одних местах. Так оно частично и было в Ордосе. В худшем случае это анахронизм. 18. “Инфильтрация северокитайской материальной культуры и северокитайского антропологического типа в Южную Сибирь в XII в. до н.э. была связана с перекочёвкой сюннуских племён (стр. 31). ” Гумилев понимает сюнну максимально широко, в имперском смысле. И в этом смысле его утверждение имеет право на существование. Поставь вместо “сюнну” выражение “предки сюнну” и под ним подпишется большинство археологов. 19. “Развитое кочевое скотоводство” на юге Гоби в конце II тысячелетия до н.э. Слово “развитое” может вызвать неудовольствие, но позиция Васильева о преобладании в степях к югу от Гоби “племен с осёдло-земледельческим укладом хозяйства” еще более уязвима. 20. “Отождествление культуры плиточных могил (в Забайкалье) с раннехуннской культурой”. Это спорная гипотеза, но в те времена ее придерживались очень многие. Ничем не хуже всяких других предположений. 21. “Значительные трудности для читателя создаёт то обстоятельство, что в рецензируемой книге сосуществуют две различные системы транскрипций китайских иероглифов: система Н.Я. Бичурина, выработанная в первой половине прошлого века, и современная, общепринятая.” Это абсолютная правда. Но Васильев и сам пишет Кангюй. 22. Иногда встречаются и прямые искажения китайских имён и фамилий. Так, автор пишет «Ван Кай» вместо правильного «Ван Хуэй» (стр. 102), «По-ну» вместо «Чжао Бо-ну» (стр. 125) и т.д. Вообще-то Чжао Пону и есть. Это исчерпывающий список конкретных фактов из рецензии. Как хорошо видно, Гумилев был значительно более корректен в изложении фактов, чем Васильев. Гумилев, конечно, больше компилятор с точки зрения фактуры. Выше я писал, что его реальные достижения заключаются не в этом: Гумилев де-факто выделили новый исторический объект - Центральную Азию и рассматривал события как внутренне логические, а не как реакцию дикарей на поползновения высоких цивилизаций. Это очень много, мало кому такое в жизни дано. Однако Гумилев и в деталях вполне точен, пусть и с чужих слов. (А что есть предмет историка как не умение внимательно слушать чужие слова?)
    4 points
  49. Вспоминается случай с Бабуром, когда ему родственник по матери - тага, вроде Ахмед-хан могольский, прислал могольскую одежду, Бабур оделся в нее, и увидевшие его родичи - мать, сестры - его не узнали. Все это говорит о том, что ко временам Бабура различие между чагатаями и моголами была уже существенным. Вспомним еще судьбу Юнус-хана, который очень сильно тяготел к городам, но знать его заставила кочевать.
    4 points
×
×
  • Create New...