Лидеры

У потомков Абылая доминируящая гаплогруппа R2a, его называли сартом, в расчудесную историю о выжевшем сыне султана, что был батраком, аталыка, которого убили враги, внука правителя Ташкента Абылая Каншера, очень слабо верится. Честно еще до начала выхода этих серий уже были споры, в которых в том числе и другие пользователи высказали сомнение, и предположили его возможное происхождение из рода Кожа. В карасуйекство Абылая, как полагает лектор, тоже не верится.

Может быть она увидела что в биографий Абылай хана много белых пятен и выдвинула возможную версию о том что он не чингизид.

@boranbai_bi На самом деле я немного озадачился от ее выступления, где она на первом видео про Аблая говорила, что она действительное считает, что Аблай не был чингизидом. Вроде бы уважаемый специалист, а говорит такое.

Случайно наткнулся на этот Древнекипчакский гимн из Кодекса. Я думаю просто замечательно. А вам как эта музыка? Но сразу заметно что это европейская церковная музыка, не так ли?

Будь сдержаннее админ. Чудной

Сталинские времена это разве не часть истории? Или они до сих пор неразрывно связаны с современной политикой в России, что это до сих пор относится к политике, а не истории? Или все иностранные источники должны быть под запретом - как в советские времена?

Согласно ‘Āлам-āрā-йи Шāх Исмā‘ūл, Абу-л-Хайр-хан в сопровождении Шибанида Джāнūбек-султана, приезжавшего в ставку Кāсим-хана с просьбой о помощи Шибанидам, против которых выступила в то время со стороны Хорасана-иранская (сефевидская, она же кызылбашская) армия во главе с правителем Ирана шахом Исмā‘ūлом, по приказу своего отца Кāсимхана направился из Казахской степи (Дашт-и Кипчāк) на юг, в сторону Мāварā’-н-нахра. Миниатюра из рукописи Та’рūх-и ‘алам-āрā-йи шāх Исмā‘ūл (ИРИ, Исфахан). Художник – Му’ūн Мусавūр (XVII век). Сражение между Абу-л-Хайр-ханом и шахом Исмā‘ūлом, момент отступления казахов под ударами кызылбашей (они на рисунке в красных шапках) и гибели Абу-л-Хайр-хана. В центре композиции – Абу-л-Хайр-хан и шах Исмā‘ūл. Атрибуция в сноске неверная, так как имя Абу-л-Хайр-хана написано на полах его одежды: (но я бы на месте казахских авторов написал все таки не отступления казахов а отступление казахов и узбеков) Следует сказать, что в тексте казахское войско не называется казахским. Оно называется «узбекским» (uzbakī), «степным» (dashtī) или «войском степных узбеков» (sipāh-i uzbakān-i dasht). Поскольку речь идет о войске, собранном в Степи, во владениях Кāсим-хана (т.е. в Казахском ханстве) и возглавлявшемся сыном казахского хана, то мы считаем себя вправе говорить о нем, как о казахском, а в тех случаях, когда оно выступало в коалиции с войском Шибанидов, – казахско-узбекским. Данный форум один из немногих ресурсов в сети где не нужно объяснять в очередной сотый раз историю этнонима казахи . В том числе его связь с распространённым средневековым этнонимом узбеки. Подробнее читайте в переводе Джандосовой и Атыгаева отрывка из Āлам-āрā-йи Шāх Исмā‘ūл про поход казахско-узбекского войска, отправленного Касым-ханом на Иран.

1. Староказахский это специальный термин который используют узкие специалисты еще с советских времен если в языке рукописи нормы далеки от чагатайского и близки степным кипчакским языкам. ЕМНИП Юдин этот термин ввел. Таков язык Таварихи Гузидайи Нусрат наме и видимо язык данного сочинения 2. Он иранист-востоковед. Насчет фольк-хистори здесь я не читал его посты так как вы. Надо напрямую у него спросить на каком языке говорил Чингиз-хан после чего будет все ясно. 3. Я с ним по многим пунктам не согласен. Я критикую его позицию по Мунтахаб ат-Таварих и т.д., но то что он нашел эту важную рукопись для истории Казахстана это очень круто. Такие находки новых источников по истории Казахстана очень большая редкость.

РУКОПИСЬ ЖЕНЫ КАСЫМ ХАНА (начало XVI в) Трактат по мусульманскому богословию на тюркском языке (кыпчакском диалекте), без начала и конца; этот трактат разделен на семьдесят одну главу, и заключение; каждый из них посвящен объяснению отрывков из священного Корана и иллюстрирован одним или несколькими рассказами, относящимися к священным персонажам Ислама. Дата написания: 1501-1515 годы Язык написания: тюркский (староказахский) Формат: Насталик, начало XVI в. 193 листа. 21 × 14 сантиметров. – «Бухарский переплет». Описание: Это произведение посвящено (лицевая сторона 2-го листа) Айше Султан Ханым (Бегим), дочери султана Хусейна Мирзы, (Хусейна Байкары) тимуридского правителя, которая вышла замуж за узбек-казахского султана Касыма Джахангира (Касым хана) в конце XV века, последние дни ее прошли в Индии, в империи Великих Моголов; эта рукопись, по всей видимости из частной личной ее библиотеки. Книга вероятно после прихода шибанидов в Мавераннахре, через бежавших из Средней Азии тимуридов попала в Индию, затем в XIX веке книга была приобретена национальной библиотекой Франции. Источник: Национальная библиотека Франции. Отдел рукописей. https://www.facebook.com/story.php?story_fbid=1008812286341343&id=100016377433352

Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент. Здесь он примеру дает как монгольские племена "булгачи" .... Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское. Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом. булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское. Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели" и они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно. Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски. халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выдров или народ плативший налог шерстью выдров. И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.

Всем салам аллейкум! Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано. По кыргызам, если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие: 1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие). 2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов. 3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой. 4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования. 5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам. 6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками. 7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит?

Ув. Rust, можно ли назвать кыргызов 15 века идентичным современным кыргызам? Казаков 15-16 вв идентичным современным казахам? Я думаю да, потому что особых вливаний или инородных пластов уже зафиксировано не было. Вот и вы примите за факт - могулистанцы/могулы 15-16 вв- это и есть современные уйгуры. Вам уже не раз описывали этнический, языковой, религиозный состав Могулистана, что этому способствовало итд. Но могу процитировать:

Наверно правильно называть их калмакским наследием. Потому что речь идет о топонимике Казахстана, а казахи, как известно, никогда не использовали термины "ойрат", "джунгар". Все население Джунгарского ханства казахи именовали калмаками, монголоязычных - кара калмаками (черными калмыками), тюркоязычных телеутов - куба калмаками (светлыми калмыками). Только в конце 20 века в фильмах на казахском языке казахские актеры стали говорить "жоңғар", "жоңғарлар".

С.Губаева в своей работе «Ферганская долина. Этнические процессы на рубеже XIX-XX вв». пишет: "В 1897 году в Ферганской области Русского Туркестана этнический состав населения был следующим: сартов было 828 080 человек, что составляло 52,69% всех жителей края, кыргызов 423 639 человек, или 26,3%; полукочевых узбеков – 153 780, или 9,78%; таджиков – 114 081, или 6,62%; каракалпаков – 25 971, или 1,65%; русских – 9848, или 0,63%; прочих – 16 821, или 1,72%». Итак, сартов в Ферганской долине было 828 тыс., а узбеков всего лишь 153 тыс. чел. При этом она отмечает, что узбеки с численностью 153 тыс. чел. – это лишь те узбеки, которые пришли в Фергану в XVIII-XIX вв. А тех узбеков, которые пришли в XVI веке вместе с Шейбани-ханом, она включает в категорию сартов: «К концу XV – началу XVI в., к периоду появления в Фергане даштикипчакских узбеков, здесь уже было густое тюркоязычное население, хотя и не утратившее еще родоплеменного деления. Анализ «Бабурнаме» и других письменных источников, а также топонимии Ферганской долины привел меня в свое время к выводу о том, что до появления даштикипчакских узбеков здесь жили следующие тюркские и монгольские племена: ягма, карлук, чигиль, ашпар, турукшар, чограк, каучин, джалаир, барлас, найман, ктай, минг, кырк, чурас, канглы, бахрин, нарын, тагай, дуглат, утарчи, аргын, балыкчи и, по-видимому, другие. Большинство этих племен, судя по «Запискам» Захириддина Мухаммада Бабура», были у же в это время оседлыми. Кочевых же племен Ферганы Бабур приводит не так уж много. В частности, он упоминает несколько раз тюркские племена ашпар, турукшар, чограк, кочевавшие в горных районах к югу и востоку от Андижана. Большинство тюркских племен, живших в Фергане в период появления здесь узбеков из даштикипчакских степей, было уже оседлым. У з б е к и. Среди прибывших в начале XVI в. узбеков могли быть следующие племена, помимо целого ряда указанных выше: кунграт, кыят, катаган, кенегес, мангыт, сарай, юз, кипчак, уч уру и др. Они тоже довольно быстро осели. Как писал автор XVII в. Махмуд ибн Вали, в большей части деревень близ Андижана обосновались даштикипчакские узбеки, что является свидетельством оседлого их состояния в этот период. В.С.Батраков и вовсе считает, что оседание даштикипчакских узбеков в Фергане завершилось не только в XVII, но даже XVI в. Замкнутость и небольшие размеры Ферганы, а также относительно высокая для того времени плотность населения обусловливали и близкое соседство вновь прибывших скотоводов в земледельцами долины, что тоже содействовало более быстрому оседанию даштикипчакских узбеков именно в этом районе Мавереннахра. И, наконец, близкие говоры отдельных групп тюрков Мавераннахра и узбеков из даштикипчакских степей, одинаковые родоплеменные названия некоторых групп тех и других облегчали процесс оседания узбеков и слияния их с оседлым тюркским населением Ферганы, пополняя тем самым пласт тюркоязычных сартов края. О густом узбекском (даштикипчакском) населения в этом районе говорят данные топонимии. Карта Кокандского оазиса буквально пестрит названиями кишлаков, в которых отразились родоплеменные названия узбеков: Кырк, Минг, Кунград, Кенегес, Катаган, Мангыт и др. об этом же свидетельствуют и материалы ревизии, проведенной в Туркестане в 1907 году. Наличие же в начале ХХ в. в этих районах узбеков в очень небольшом числе свидетельствует о почти полном слиянии их с сартами. Более того, и это небольшое число было, скорее всего, не остатками старых поселенцев, а позднейшими мигрантами: юзами и кипчаками и др. Ю з ы – одно из крупных узбекских племен – представляли в дореволюционной Фергане довольно значительную группу, но точных сведений пока об их числе нет. Первые юзы прибыли в Фергану, вероятно, с войсками Шейбани-хана, но, думается, что эта группа давно осела, как и многие другие племена даштикипчакских узбеков, и слилась с оседлым тюркоязычным населением Ферганы. В данном разделе рассматриваются юзы, пришедшие в Фергану в более обозримое время, в конце XVIII-XIX вв. Родиной предков большинства ферганских юзов были сопредельные с Ферганой территории Заамина и Ура-Тюбе, меньшая часть прибыли из Гиссара. Заамин, Ура-Тюбе и Гиссар были основными местами расселения юзов в рассматриваемый период. Т ю р к и. Тюрки в широком смысле этого слово, как уже говорилось, жили в Ферганской долине задолго до появления здесь узбеков Шейбани-хана. Все они давно слились с древним ираноязычным населением Ферганы, приняв участие в формировании тюркоязычных сартов долины. В данном разделе пойдет о той части тюрков, которая известна в литературе под названием «этнографическая группа “тюрк”» в составе узбеков и появилась в Фергане относительно недавно, в XVIII-XIX вв. По записанным мною преданиям, тюрки переселились в Фергану из районов Ура-Тюбе и Заамина, а также некоторых районов Сурхандарьинской области в основном в XVIII – начале XIX вв. Многие их них до сих пор поддерживают родственные связи с уратюбинскими и зааминскими тюрками. Пополнение ферганских сартов за счет новых пришлых элементов не закончилось с приходом сюда даштикипчакских элементов. В течение всех остальных веков вплоть до начала ХХ в. в Фергану продолжают прибывать мигранты не только из сопредельных территорий, но и довольно отдаленных. Так, постоянная междоусобная борьба ханов, не прекращавшаяся в соседнем Бухарском ханстве в течение XVIII-XIX вв., вызывала массовые переселения в Фергану жителей Бухары, Самарканда и других городов и окрестных селений. Среди беженцев были не только узбеки, но и таджики и другие народы. Не мало мигрантов было и из Хивинского ханства, из районов Казахстана, Кыргызстана и других мест. Так, около 250 лет назад прибыли в Фергану со стороны Хорезма узбеки-кунграты (хотя, как уже говорилось, они были в Фергане и раньше). В частности, некие Кунграт-бува и Куват-бува основали, по преданию, селение Кунграт близ Андижана. Примерно в это же время прибыли узбеки-кунграты в район нынешнего селения Укчи (к юго-востоку от Коканда), но уже из Бухарского ханства. В селении Гулякандоз (к югу от Ходжента) прибыли представители этого племени из районов Казахстана. Зарегистрированы мною потомки кунгратов и к северу от Коканда (кишлак Кунграт и др.). Таким образом, ареал распространения кунгратов, прибывших в Фергану в XVIII-XIX вв. был когда-то достаточно широк: от крайнего запада до востока долины. Но сохранились об этом сведения лишь в топонимии и в памяти некоторых стариков. Примерно 250 лет назад появились в Фергане и новые группы сараев. Потомки подразделения сараев акбуралы-сарай, кыркаралы-сарай и анджигалы-сарай зарегистрированы, в частности, Тюракурганском районе Наманганской области. Выявлены сараи в районе Шахрихана и Андижана. Около 200 лет назад, по данным Н.О.Турсунова, переселились на территорию Аштского района Ходженсткой области и небольшие группы карлуков и карактаев из Ташкентского оазиса. Примерно в это же время из ташкентского селения Катаган мигрировали часть катаганов в упомянутый Тюракурганской район, создав здесь одноименный кишлак. Постоянная борьба Бухарского и Кокандского ханств в конце XVIII и начале XIX в. за территории Ура-Тюбе и Джизака привели опять-таки к переселениям не только значительные группы тюрков и юзов, уходившими со своими стадами в более спокойную Фергану, но и оседлых жителей этих районов. Часть этих переселенцев тоже слились с сартами Ферганской долины. Нашествие джунгар (калмыков) в 1723 г. на казахские и кыргызские кочевья, на районы Туркестана, Ташкента, Чимкента, Сайрама вынудили бежать в Фергану казахов, кыргызов и каракалпаков, ряд узбекских племен, например, кипчаков и кураминцев. Вторжение на короткий срок в Фергану после разгрома китайцами Джунгарского царства в середине в XVIII в. самих калмыков также не осталось без следа для этнической истории края. Калмыки вскоре были изгнаны, но часть их осталась и слилась с местными населением, о чем свидетельствуют не только топонимы Калмак, разбросанные по всей Ферганской долине, но и сообщения информаторов. В окрестностях Кувы, Маргилана, Коканда мне неоднократно говорили о живших здесь раньше калмаках (калмыках), которые к настоящему времени слились с сартами. В сложении узбекоязычных сартов Ферганы приняли участие и часть среднеазиатских арабов, и часть уйгуров, мигрировавших сюда в XVIII-XIX вв., и таджиков, издавна живших на территории Ферганы, и многих других этнических групп. Таким образом, в конце XIX – начале ХХ вв. оседлое тюркоязычное население Ферганы, именуемое «сарт», представляло собой сложный синтез разнородных этнических элементов, объединенных общим типом хозяйства, одинаковым бытом, близкими говорами и единым самосознанием. Как видим, самой многочисленной народностью в Ферганской области Русского Туркестана были узбекоязычные сарты, что обусловило соответствующую направленность этнических процессов. За десятилетие их число увеличилось на 10% и, думается, что не только за счет естественного прироста и миграций, но в значительной степени и за счет поглощения ими представителей других более мелких этнических групп. Например, численность полукочевых узбеков уменьшилось за этот период более чем 5,5 раз, кыргызов на 41 328 человек, т.е. почти на 9%. Так резко сократиться их число могло, в первую очередь за счет слияния с сартами. В то же время число таджиков сократилось всего на 5083 человека». С.Абашин в своей книге "Национализмы в Средней Азии" пишет: «Говоря об узбеках, Уйфальви подчеркнул, что те превращаются в сартов. В книге "Кухистан, Фергана и Кульджа" (1878г.) Уйфальви добавил, что "…В Туркестане всех оседлых и городских жителей, за исключением таджиков, называют сартами, без различия происхождения…"; "Термин сарты не является, таким образом этническим термином. Узбеки мало чем "физически" отличаются от сартов (но характер "более честный и более свободолюбивый") – Уйфальви полагает, что, когда русская власть установиться, все узбеки Ферганы превратятся в сартов»

От себя высскажу, что наверно нельзя забывать и то, что обобщенным политическим термином джунгар назывались как тюркоязычные, так и монголязычные родо-племена, объединенные в одну силу. Их потомки сейчас приспокойно живут в Западной Монголии, в СУАР КНР, в Горном Алтае, Тыва чоне. Сюда не отношу Республику Хальмг Тангч по той причине, что в крупных казахско-джунгарских битвах калмыки, по моему, не принимали участия, они тогда были на Волге. Истреблена была маньчжурами небольшая часть джунгар. Небеспочвенны мнения и о том, что основную мощь джунгарским военным силам придавали урианхаи-тыва.

можно об этом историческом факте или сказке поподробнее? что он указывал? где было сражение? было ли? какие силы участвовали? и т.д. какие битвы были? какими историческими фактами вы располагаете?

По сути что нибудь есть кроме рожиц и клоунады?

Кошщи, чисто мое мнение, что название озера Кургальджин (по русски), т.е. Коргалжын объясняется казахским словом Қорғасын - свинец, т.е. озеро с водой со свинцовым оттенком. Интересно как на ойротском (не халха, т.к. между ними имеются некоторые различия) звучит свинец? Вот общее описание озера: Озеро Кургальджин - царство тростников и рогоза. Их заросли занимают 70-80 % водного зеркала. Тростник разделяет единый водоем на несколько крупных заливов и множество плесов, получивших самостоятельные названия озер. А вот фото из космоса подтверждающее его цвет:

Вообще джунгары против казахов имели только небольшие силы,так как основные силы были в борьбе с китайце-манджурами,и лишь раз они употребили их в большей мере и тогда это были годы великих бедствий для казахов.

Историк Бичурин в "Историческом обозрении ойратов или калмыков"в ссылке N63 указал что факт о том что 600 казахов уложили десятки тысяч калмыков чистая киргиз-кайсацкая сказка,надо сказать что сам он отнюдь не прокалмыцки настроен.

Это ойратское наследие, джунгарское это внешний этноним.

Это и доказывает кто составлял большинство населения ЗО, а монголизмы конечно есть, если хорошо поискать.

Это два уйгура решили между собой что казахи не имеют отношение к Могулистану? ))

Так как Юдин всегда стоит поперек горла у уйгуров форума, то пришлось подтянуть мнение Бартольда

Я и говорю на полном серьезе что два уйгура этот вопрос решили между собой. Раз и навсегда