Лидеры

совершенно верно, очень спорная тема. Я думаю лобнорский язык и лобнорцы гораздо ближе к кыргызам чем алтайцы.

Юзер АКБ - вы недавно спрашивали про исторический термин "сарт", а сами используете его с негативным оттенком. Отправить в отпуск на месяц для профилактики?

Имена, титулы, использование именно уйгурского письма, связь сегиз-огузы и найманы, да и монгольские найманы происходят от войск задействованных в войне в Северном Китае, о чем у Китбуги даже есть отдельный кюй - это я про Сынган Буга, в то время, как большинство проживает на исторических местах расселения или поблизости примерно в той же геологической нише, предгорья и равнины возле них, и тюркоязычны. Помимо этого есть связь захоронений, но честно ничего не понял из той статьи и лезть туда не буду. Тут важно принять простую правду, от которой отнектваются, как казахские, так и монгольские юзеры, которая очевидна, как божий день. Монголы, как полит. этническая общность 12 века - это только, так называемые нирун. Названные дарлекин, это принявшие подданство у нирун, монгологоворящие или омонголенные племена, родственные или не очень. Но якобы тех же корней потомки племен Нукус и Кият. И помимо этого монгол это прозвище самих киятов и их подданных, полученное от тюрков (мунгал - опечаленный, неразумный) Китайцы их звали Мэнгу-Шивей, подразумевая, что они родственники киданям из Ляо. Далее РАД, лень разбирать это в сто десятый раз на форуме, найманы причесляются сегодня к монголам, потому что политически они ими и были, но не по языку и происхождению. А просто потому что принимали участие в поднятии Чингисхана на белой кошме. Глава называется. О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ То есть они не родственны ни монголам-нирун, ни монголам-дарлекин, или принявшим подданство у ЧХ ойратов, татар и т.д. (две предыдущие главы). И в самой главе посвященной найманом он пишет о том что они родственны племени тикин (бикин, сикин в разных переводах) Из племен, близких к найманам и юрты коих соприкасались с ними, было племя тикин 679. У него был государем Кадыр-Буюрук; кадыр [по арабски] означает «великий» и «могущественный». Так как [140] монголы не знают этого имени, они говорят Каджир 680-хан

Вот мнение академика Б.Юнусалиева: Долгие гласные есть в древнетюркских языках:

Вот что нашел

Вы опять мои слова наизнанку выворачиваете и придаете им свой смысл. У Орды тоже хватало проблем которые приводили к очень плохим последствиям. Я считаю что у Джунгарии и империи Тимура были несколько схожие фатальные ошибки. Вы хотите выставить меня провокатором, но это не я в каждом посте провоцирую и высмеиваю кого-то. Теперь получили долгожданный "разбор" и начнут спор на несколько дней... ------------------------ Что там с барласами? Как они поживают в Монголии, хотелось бы узнать их место расселения, быт и т.д.

Правящая династия в Китае не устраивала народ. И Китай был не единым конечно же. Междоусобицы - это внутренние конфликты ослабляющие государства. Абулхаир шейбанид был значительно слабее когда на него напал Уз Темир, потому что от него ушло много племен ставших казахами. Проще говоря, Уз Темир вовремя напал на Абулхаира, как раз когда его ханство ослабело, воспользовался слабостью противника. Да, Кублай покорил Южный Китай для себя. Но что он сделал для Монгольской импери как великий хан? Ничего хорошего. Воевал с братьями которые больше него заслуживали титул великого хана и своими мохинациями и интригами дал Золотой Орде повод отречься от Монгольской империи. Его избрали ханом потому что он обещал разделить Золотую Орду между хулагуидами и чагатидами, и ничего не вышло. Зато Кублай дал начало множеству кровопролитных войн между монголами по всей империи. Завоевание Японии, Явы и Вьетнама провалились с треском. Кроме титула "великого хана" ничего великого.

1. Если вы начнете изучать историю, то поймете что государства поддаются завоеваниям в момент своего раскола и упадка. Даже Монгольская империя была построена за счет того, что почти все противники погрязли в междоусобицах перед завоеванием. Кублай хан развалил Монгольскую империю своими решениями. Он не смог завоевать страны которые планировал завоевать, но преуспел в войне со своими братьями Ариг Боке и Кайду, что можно считать только провалом для Монголии. Я не смеюсь над манчжурами, отношусь к ним нейтрально. Странно что вы калмык маньчжуров уважаете больше чем казахов, это многое говорит о вашем характере. 2. При Тимуре его империя была самой сильной в мире на тот момент, но он был слишком тщеславным и надменным. Он недооценил Орду, за что пришлось расплачиваться его империи и потомкам, которым пришлось терпеть поражения и защищаться от ордынцев. 3. Нельзя сказать что Хулагу сам захватил Персию и часть Ближнего Востока. До того как Хулагу основал свой улус, Персия была ослаблена вторжением Чингис хана в Среднюю Азию и походом Субутая и Джебе, которые прошлись с завоеваниями по городам Персии. Хулагу удалось захватить Багдад, разгромить ассасинов в Аламуте, атакже его нойоны завоевали часть Сирии. Но тогда Персия уже давно не была мощной империей, какой вы ее считаете. Почти все войны с мамлюками монголы проигрывали, более того, среди монголов было много дезертиров, принявших сторону мусульман. Видимо на то были реальные причины. И кстати, хулагуиды продолжительное время сохраняли верность Юани. 4. Но ведь были освободительные движения, и вражду с джунгар с халхасцами я тоже учел. 5. Память о былом величии Джунгарии ослепляет некоторых калмыков. Это действительно было очень мощное государство. Но есть мудрая поговорка "высоко взлетишь - больно падать". Джунгария на легке завоевала большие земли, но не справилась с проблемами империи и плачевно закончила свое существование. Россия не заставляла Джунгарию наживать себе врагов везде где только можно. Россия не заставляла Амурсану предавать Джунгарию. Россия не заставляла маньчжуров в союзе с халхасцами истреблять джунгар. И наконец, Россия не заставляла торгутов уходить в руки Цинов и подвергаться нападениям казахов и кыргызов по пути. --------------------------------------------------- Кстати, интересно много ли барласов среди халхасцев и где они проживают?

Ну как Вы не поймете, конструкция монгольской юрты (с низким куполом и прямыми жердями) сама по себе не может обойтись без подпорок, нет ребра жесткости. А если и были такие юрты без подпорок, то они автоматически были конструктивно тюркского типа - или с относительно высоким не монгольским куполом или с низким куполом, но тогда обязательно с гнутыми жердями. И все таки Вы не ответили мне про пожарную безопасность, ведь не будете же отрицать монгольских юрт с подпорками у очага? А за что тогда держались монгольские роженицы?

Вы еще спутниковую антенну и железную буржуйку назовите роскошью. Кстати, никто мне так и не ответил, ни Райхе, ни Енхд, ни Хукер с Вбъюбзи - как спасались предки халха от пожаров, если рядом с постоянно горящим или тлеющим очагом днем и ночью стояли хорошо высушенных 2 фирменных огнетушителя "бахн"? Роскошь в ущерб безопасности?

Ну как Вы все не поймете? Причины прочности 2 - изогнутость жердей и длинная длина жердей относительн диаметра юрты. Причина здесь даже не в материале жердей. Объясняю на пальцах. 1) Почему прочнее сферический купол? Вы любознательный и смышленый мальчик, поэтому наверняка видели по ТВ, что половинка пустой скорлупы куринного яйца выдерживает вес в несколько килограммов! Не помню точно, кажется около 1 пуда! - Это купол ТЮРКСКОЙ юрты, сферический из-за гнутых уыков. Купол МОНГОЛЬСКОЙ юрты конструктивно и геометрически сравним со шляпой вьетнамцев, которая не выдержит и веса цыпленка. Поэтому, например, в казахской юрте, будь даже уыки из дуба или красного дерева, купол все равно будет прочным и обойдется без подпорок. 2) Почему прочнее высокий купол? Сами подумайте, какой конус, например склеенный из бумаги, будет удерживать больший вес - высокий как шляпа звездочета или клоуна или низкий как вьетнамская шляпа? Поэтому, например, в казахской юрте, если уыки будут короткими в пол диаметра юрты как в монгольской, то и гнутость не поможет, потолок завалится и без подпорок не обойтись. Теперь то Вам понятно? А то бинесс ноу-хау, в 90% развороте, в фанфас, в профиль, роскошь.

У казахов это шесты для случаев сильных буранов и ураганов. Цитату из Красовского я привел пару страниц выше. Камней не было.

А разве это какое-то преступление быть лесным народом? Лесные тюрки были всегда и сейчас есть, потому что тюркский мир очень обширен и богат, есть и лесные, и степные кочевые скотоводы, есть и горные, есть и земледельцы, есть и жители городских оазисов. Вот Вы тоже лесной тюрк, тувинец, вон и модератор Стас тоже лесной тюрк, хакас. Ну и что? Над собой смеетесь что ли? Не могу я Вас понять Енхд. Монголы да, сейчас скотоводы, но раньше были сплошь лесными, по моим расчетам это период до написания тюрками последней каменной стеллы в Халхе.

На приводимые мной факты и ссылки на источники, которые припирают всех вас, моих оппонентов к стенке, вы всегда отвечаете общими фразами не утруждая себя документальными подтверждениями, потому что их думаю у вас нет. Сравните мои довод с приведением цитат и ссылок на документы и свои, Енхда, Хукера и прочих флудеров. Спорить даже глупо. Поэтому я считаю вас проигравшими во всех спорах. С фактами и источниками не поспоришь, а байки прошлого с выдуманной монгольской теорией в корне противоречат текстам письменных источников! Не надо отбрыкиваться от своих предков и от своего культурного прошлого. Современные монголоязычные народы действительно прямые потомки амурского лесного народа, который после ухода последних тюрков на запад, заселил территорию Халхи и близлежащие области и ассимилировал остатки тюркских племен (калк - калмак), вот почему у халха сохранился ряд искаженных тюркских этнонимов и определенный пласт в языке, в культуре и в других сферах жизни. Монголоязычные народы перешли Алтайский хребет после падения империи Чингизхана! Почитайте хотя-бы Рашид-ад-дина. Первый монголоязычный народ, переваливший Большой Алтай, это ваши vbyubzy прямые предки - ойратские племена, это конец 15 века. Об этом четко зафиксировано в китайских исторических хрониках. А халхи с бурятами так вообще никогда не видели западные склоны Алтая, о каких мировых завоеваниях тогда можно вести речь? Даю вам (здесь обращение во множ. числе) последний шанс отстреляться на дуэли. Прошу к теме про погребальные традиции. Интересно как по ним будете фантазировать? Конечно что-нибудь сочините на скорую руку, на это вы мастера. Но факт от этого не изменится. У меня нет цели переспорить Вас, Хукера, Енхда или алп-бамси. Это дело пустое, потому что переубедить фанатиков не реально, им хорошо с тем, к чему их приучили со школьной скамьи. У меня цель все изложить на общее ознакомление, т.к. кроме вас есть и другая аудитория - единомышленники, а также всегда готовые переосмыслить деревянные постулаты застойного времени.

В.А.Обручев "От Кяхты до Кульджи. Путешествие в Центральную Азию и Китай" (Москва - Ленинград, Издательство Академии наук СССР, 1940). Рис. 3 - Устройство монгольской юрты: Рис.4 - Монгольская юрта: "... Юрта, представляющая собой удобное передвижное жилье, состоит из двух частей. Нижнюю часть образует решетка из тонких перекрещивающихся жердей или, скорее, палок, подвижно скрепленных друг с другом ремешками. В раздвинутом виде эта решетка представляет цилиндр высотой в метр или метр с четвертью, в одну сторону которого вставлена дверная рама. Снаружи к решетке привязывают войлок. Верхняя часть, представляющая крышу плоскоконической или куполообразной формы, состоит из центрального двойного круга и более длинных прямых или слегка согнутых палок, которые одним концом вставляются в этот круг, а другим привязываются к палкам решетки. Эту основу также покрывают войлоками — и жилище готово. Круг служит и окошком, и отверстием для выхода дыма; его задергивают войлоком на ночь, если в юрте не горит огонь. Дверная рама закрывается также войлоком (рис. 3, 4). Внутри юрты вдоль стенок ставится убогая домашняя обстановка монгола — кожаные и шерстяные сумы с одеждой, сундучки — и стелется войлок, на котором сидят и спят. В центральной части под кругом огонь в тагане — низком треножнике в виде решетчатого цилиндра. В разобранном виде юрта представляет кучу войлоков, круг, дверную раму (не всегда даже имеющуюся), свернутую решетку и связку палок крыши; все это можно навьючить на верблюда или даже на быка для переезда на другое место, где установка юрты занимала полчаса и всегда производилась женщинами" Судя по описанию геолога путешественника в 1892—1894 гг. у халха раньше было 2 типа юрт - один более близкий к тюркской юрте (куполообразная, со слегка изогнутыми купольными жердями, с дополнительной войлочной дверью, соответственно наверняка без подпорок - Рис.3) и второй тип, нынешняя монгольская юрта (плоскоконическая, с прямыми купольными жердями, Рис.4).

А этот по ходу совсем помешался на чумах и оленях.

Наверно все заметили, что монголоязычные юзеры всегда с упорством отвергают родство с каракытаями и даже пытаются их всучить казахам и кыргызам? Но как дело заходит о юртах, ближе кытаев монголоязычным народам на свете нет. Енхд, вернитесь на пару страниц по теме и удостоверьтесь по приведенным цитатам из письменных источников, что еще задолго до кытаев (китанов, киданей) у тюрков существовали различные виды войлочной разборной юрты - передвижные на телегах и стационарные сборно-разборные.

Цацагт хяруул тоже думал. Я неоднократно приводил мнения ученых и доказательства, что вся скотоводческая лексика и названия животных заимствованы монголами у тюрков. Просто Вы в очередной раз включаете тролля и специально по десятому кругу поднимаете вопрос. Хорошее дело поисковик форума, вот и ищите. Или хотя бы пройдитесь с первой страницы темы "Казахский и центрально-монгольский языки".

Вам же уже отвечал Хак-Назар б.Касим: Златкин "История Джунгарского ханства".Источники джунгарские. Что,джунгары сами про свое поражение небылицы сочинять будут! Ведь есть же ответ на вашего Бичурина,посмотрите выше,там указано в какой теме! Что лить из пустого в порожнее! Не верите,ваше право,никто вас не заставит! Если Златкин у вас сказочник....

И.Бичурин писал в "Историческом обозрении ойратов или калмыков" об этом сражении,что все это киргиз-кайсацкие сказки.Ссылка N63.

Читайте ответ на первой странице от Ant324.

Я считаю,что половцы ,куманы и кипчаки разные народы с разным языкам. Нынешные кипчаки по крови бывшие каракытайцы Е.Даши.

, а его оппоненты конечно только в академическом русле.

Обратите внимание на ТАНГУТ, и реки текущие на восток. Это уже восточнее (юго-восточнее) Алтая. Каракорум - севернее ТАНГУТ, в Монголии. А надпись про Алтай, где хоронят императоров - это про Хэнтэй/Бурхан-Халдун, где хоронят Толуидов. Имейте в виду что у некоторых евроисториков того времени Алтай простирается от Каспия до Тихого океана.

Не от Карпини, согласен. Но по материалам Карпини и Рубрука. И карта - не современная. По крайней мере дореволюционная. "Две чрезвычайно большиее горы" - это горные системы. Буркату-Бозлук=Бурхан-Халдун=Хэнтэй. Гора Каракорум=Хангай. Речь идет о домонгольском времени, Уйгуристан - территория, с которой бежали от кыргызов древние уйгуры.

Обратите внимание: очевидцы-путешественники описывали состояние на момент своего присутствия, т.е. к тому времени меркиты уже бежали к найманам за Алтай. Алкай=Алтай - это Ваше допущение. По моему Алкай - это Хэнтэй. Это скорее всего положение до Елюй Даши, после него Каракорум под властью кераитов.

Старые сообщения, но отвечу. Баргуджин это Баргу+чин т.е. житель страны Баргу. Само Баргу это название древнего Телесского племени забайкалья, также бывшее в составе Токуз-Огузов - Байырку.

Эти авторы описывали РАЗНЫЕ кладбища. РАД: Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! Коронелли отметил кладбище Толуидов, Марко Поло гостил у Хубилая - и написал про кладбище его рода. Рубрук описывал кладбище Угедэидов

Для особенно упорных - повторюсь, все источники пишут об уйгурских столицах в МОНГОЛИИ, есть их надписи, где они рассказывают о своих ставках в МОНГОЛИИ, к примеру на реке Тез, есть раскопки археологов, найдены развалины их древней столицы. Так что притянуть уйгуров в Павлодар - не получится никак. Джувейни четко описал именно Монголию, древнюю столицу уйгурских каганов и новую столицу монголов в той же местности. Джувейни пишет о Селенге, Толе, Орхоне, фонетические искажения только у фольков, которые даже близко не знают древних языков, однако с апломбом пишут об якобы натяжках переводчиков.. Все остальное - это бредовые фольковые натяжки - типа реки текут на запад, а дороги всегда идут на подъем. Бред полный.