Лидеры

Мы народ Золотой Орды. Все логично. Мы не народ улуса Толуя или Джунгарского ханства.

https://www.researchgate.net/publication/305693051_Political_Order_in_Pre-Modern_Eurasia_Imperial_Incorporation_and_the_Hereditary_Divisional_System Статья Lhamsurena Munkh-Еrdene (профессора Нац Универа Монголии) об общественно-полит структуре Монголии во времена трех империй (Цин, Чингизидов и Ляо). Статья на английском, кто понимает может сам прочитать. Я только приблизительно перевел интересные части о роли кереитов до чингисхана и о принципе формирования монгольских племен. Внутренняя Азия в до-чингизидский период: влияние Ляо и гегемония Цзубу-Кереитов Этнографическая ситуация во внутренней азии в дочингизидский период вероятно была еще более гетерогенной чем в до-цинский период. Однако, общественно - политическая структура в до-чингизидский и до-цинский периоды отличалась не сильно. Оба периода схожи в том, что тумены и отоги на которые делилось общество были иерархически организованными политико-административными делениями. Такое деление общества было распространено по всей тер-ии Монголии, которая представляла из себя регион с отсутствием централизованной власти, но в котором одна из политических сил достигла наибольшего влияния. Кереиты были гегемонами этой области, а найманы, меркиты, татары, монголы, ойраты и т.д. были частями (возможно автономными) этой единой системы. Идея единого улуса (государства) схожая с идеей Чингизидского гос-ва 1206 года уже существовала на тер-ии Монголии и на самом деле Чингисхан построил свое гос-во на основе Кереитского улуса. Многие ученые отмечают центральную роль кереитов в дочингизовской Монголии. Paul Rachnevsky даже утверждает, что Темужин воссел именно на кереитский трон сперва уничтожив кереитскую империю. Согласно ССМ в 1201 году на берегу реки Эргуне правители почти всех крупных объединений монгольского плато избрали Джамуху в качестве всеобщего хана (гур-хана). Найманский Буйрук-хан, ойратский Кудука-беки, татарский Жали-бука, Куту-сын Тогтоабека от меркитов и тайджиутский Таргутай-Кирилтуг и другие представители знати учавствовали в выборах. Став верховным ханом, Джамуха сразу же объявил войну Онг-хану и Темужину и приказал подчинить их его власти. Однако его кампания и правление были обречены. Он не только проиграл войну, но его войска оказались разрозненными, что и привело к концу его правления. Хотя затея с избранием всеобщего хана изначально провалилась, это событие указывает на важную политическую идею уже существовавшую в аристокритических кругах того времени. Единый улус «народа войлочных юрт» уже был готов образоваться и многие силы учавствовашие в избрании Джамухи готовы были стать частью этого улуса. Онг-хан и Темуджин разделяли эту идею, но не были согласны с кандидатурой Джамухи. Вместо него по их мнению легитимным верховным ханом должен был стать Онг-хан. И действительно, ни один из правителей того времени не обладал более высоким титулом чем Онг хан (Wang Khan), а преемником Онг-хана должен был быть Нилха – Сангум. Сангум означает крон принц на киданьском языке. Титулы Wang (король) и ja’ut quri (центурион), данные Цзиньской династией Тогрилу и Темуджину соответсвенно, указывают на их статус относительно друг друга в иерархии того времени. Впоследствии, во времена когда уже Темуджин сражался за престол Онг хана, высказывание найманского Таянг Хана: «Как могут быть два хана на земле?», адресованое Темуджину также косвенно указывает на существование титула верховного хана (Wang Khan). Все это свидетельствует о том, что Онг хан был не просто племенным вождем, а законным верховным ханом всех племен. По данным Алтан Тобчи, кроме Джамухи, Темуджина, Теб-Тенгери и Касара, на трон Онг-хана также претендовали Саха Беки и Алаг-Удур из меркитов. Но ни один из источников не указывает на Онг хана в качестве претендента, что говорит о том что Онг хан de jure уже являлся верховным правителем всей Монголии, а остальные персонажи боролись с ним за его же трон. Также Алтан Тобчи не упоминает Нилха-Сенгума (сын Онг хана) в качестве претендента, но сообщает о том как Нилха-сенгум сказал Темуджину: «Мы сразимся, и тот кто победит станет ханом». Безусловно, Нилха-сенгун не был обычным претендентом на трон, а являлся его законным наследником. Если бы Онг хан и его сын Нилха-сенгун не были бы уже действуюшими верховным ханом и, соответсвенно, наследником, то обязательно были бы включены в список претендентов. Таким образом Кереитский трон Онг хана был заветной целью всех этих претендентов. Известно также, что предок Онг-хана (прапрадед или прадед) был одним из первых верховных правителей автономной области империи Ляо - известной как Цзубу. Согласно РАД, прадед Онг-хана Маркуз Буйрук Хан, правитель кереитов, был схвачен Наур Буйрук ханом татарским (вассалом киданьских и джурдженских монархов) и послан джурдженям где был убит пригвозденным к деревянному ослу. Вместе с тем, согласно Ляо-ши, в 1089 году империя Ляо назначила Мо-ку-су, верховным правителем всех племен цзубу, так как цзубу являлось областью подконтрольной Ляо. В 1093 г Мо-ку-су восстал против Ляо нанеся существенный урон Ляо, однако, был пойман в 1100 г и разрублен на куски на площади. Этот Мо-ку-су никто иной как Маркус Буйрук хан преданный татарским ханом. Таким образом, гегемония Кереитского улуса над остальными улусами установилась уже к концу 11 века (возможно даже раньше завоевания Монголии киданями) и титул Онг хана по ССМ был тем самым древним титулом великого или верховного хана над всеми племенами. Действительно, чингизидское гос-во было построено на основе Кереитского гос-ва. Согласно ССМ, Чингиз хан сам признавал это говоря что он «по воле вечного неба достиг могучего трона сместив с него кереитов». Многие институты правления были заимствованы Чингисханом у кереитов. Например, он заимствовал у них десятичную систему организации общества и армии, а также такие должности как cherbi, kesikten, состоящих из kebte’ul и turqa’ut, а также авангард из 1000 ba’atut. Тургауты и баатуты были чисто кереитскими институтами. В свою очередь кереитам десятичная система досталась от киданей. Империя Ляо на протяжении 2 веков напрямую владела восточными частями Монголии и жестко контролировала оставшуюся западную часть (цзубу). Начиная с 1004 года на тер-рии Монголии функционировали киданьские гарнизоны такие как Zhenzhou, Hedong и Kedun в которых постоянно набиралось до 20 000 войск из местного населения. Население восточной Монголии во время господства Ляо, было разделено на «племена». Племена возглавлялись киданьским сенгумом, его помощником лингу и др служащими. Однако эти так называемые племена были искусственными образованиями. Согласно Karl Wittfogel, руководство Ляо буквально заново создавали новые «племена», разделяя существующие крупные племена на мелкие группы, упраздняя племенную верхушку и перемешивая различные группы и даже отдельных людей в новые группы и племена. Более того, правители Ляо смешивали племена киданьского и некиданьского происхождения. 7 из 18 племен T’ai-tsu были полностью новообразованными племенами, для обозначения которых Wittfogel даже вводит новый термин - «синтетические племена». Цзубу, силами которого империя Ляо расширялась на запад, была также подконтрольной областью. Верховный хан над племенами цзубу утверждался императором Ляо. Очевидно, что даже могущественные цзубу оказались под влиянием принципа Ляо «разделяй и властвуй». После 20 лет войны с цзубу начавшейся в 983 году, империя Ляо наконец одержала победу в 1003 году и разделило население цзубу на несколько дивизий, каждая из которых находилась под руководстовм киданьского правителя. Силами таких новых синтетических племен Ляо смогло победить Маркуза. Даже Елюй Даши – основатель кара-китаев, основой своей армии сделал киданьский гарнизон Hedong и организовал свою армию по такому же принципу как и кидани, разделив и перемешав своих подопечных. Интересно, что ученые смогли идентифицировать только несколько из 18 племен подвластных Елюй Даши. Вероятно, что остальные его племена были также синтетическими племенами, а не естественными образованиями основанными на родстве. Таким образом, принцип империи Ляо «разделяй и властвуй» видимо имел глубокое влияние в Монголии. Наследием империи Ляо стало появление на тер-рии Монголии многих искусственных составных племен созданных для военных нужд. Действительно, главы племен в до-чингизидскую эпоху имели военные или около-военные титулы такие как сенгун, лингун, буйрук, беки, бахадур, ja’ut quri и др, говорящие не только о военном происхождении подвластных им племен, но и о том что они сами находились в подчинении вышестоящих структур. Ко времени восхождения Чингисхана эти племенные организации наверняка стали отдельными княжествами различной величины. Как показала Susan Reynolds на примере средневековой Европы, первоначальные административные единцы в следующих поколениях часто становились княжествами с наследственным способом перехода власти. Таким образом мы видим что монгольские «племена» были искуственно созданными военными образованиями как во времена империи Цин, чингизидской империи так и во времена империи Ляо. С ослаблением центральной власти эти племена превращались в автономные или самостоятельные политические образования. Но с возникновением новых империй они вновь трансформировались в квази-политические категории, тогда как население этих племен вновь делилось и переформатировалось в новые подразделения новой империи. До прихода к власти Чингисхана, уже назревала идея о необходимости объединения этих разрозненных единиц. Наибольшими правами и действующим верховным правителем монгольских племен и княжеств был предводитель кереитского племени Онг-хан Тогрил, свергнув которого Темуджин сам стал верховным ханом над всеми племенами.

нет, мы под зорким взглядом соседей именно из-за таких как вы, позволяющих себе такие высказывания. увы, мнение о народах и странах у простых людей складывается по отдельным личностям и их выходкам

Да, верно. Еще у сянби, у тюркутов, а позже и у тимуридов. Вероятно, что все перемешались - киданьские, монгольские, тюркские и др племена. Причем искусственно смешивались племена как между различными этносами так и внутри самого этноса, создавались новые племена состоящие из неродственных подразделений. Неудивительно что такое разнообразие в гаплогруппах как в палеообразцах так и у современных потомков.

Я же говорю, что это современная мода выбирать себе любой понравившийся средневековый этноним. Потом начинают его писать везде, даже в резюме и анкетах как на этих фотках, и на водительских правах. А наши казахские генетики потом делают научные заключения о днк носителей якобы этих этнонимов думая что они настоящие. Наверно уже сколько статей забабахали таким макаром. Типа днк халха-монгольских баржигонов такой-то, а хэрэйдов такой-то. Типа, ой, мамочока! Почему то не бъёт с нашими (настоящими) днк! Потом приходится выкручиваться и как то объяснять несоответствия. Наука одним словом. Прав был Momyn, горячие пирожки!

Адаев индейцев вроде в живых не осталось. Лучше не тратить деньги на это.

Был круглый стол нойонов или беков или эмиров, которые представляли племена золотой орды. Типа князей. Там кавказцев и славян не было. Вы хотите чтобы за ваши красивые глазки и язык вас отнесли к татаро-монголам Золотой орды. Но этого не достаточно. Нужен вклад. С такими красивыми глазками много кто ходит и язык монгольский есть также у многих, которые не имеют отношения к этим завоеваниям. Но определенно оно есть у тех, кто там жил и сохранил родословные.

У современных монголов данный субклад 4 %. У маньчжуров и того меньше. И пафосный тезис про "Вы чуть ли не единственный тюрк который не отрицает родства с монголами и манджурами" это вранье. Большинству вы тут вообще отказываете в родстве с монголами а.к.а. "незначительный вклад"

Ригидность мышления

Вот и борджигины нашлись:

Глава монголов племени кэрэт (кереит?) Цаган был сильным феодалом конца 15 века.

Вот еще данные по монгольским племенам конца 15 века? Кэрэтский Цаган - это потомки кереитов, об отсутствии которых среди монголов Кайрат пишет уже который год.

Кайрат - это чистые вранье. Зачем вводить в заблуждении своим фольком? Вот цитата из монографии о последней четверти 15 века: Это не ВЫМЫШЛЕННЫЕ племена. Факт утери родоплеменных названий и последующий выбор большинством новых названий никто не отрицает. Однако эти племена как мы видим были в 15 веке. Итог - очередное вранье.

https://www.cambridge.org/core/journals/evolutionary-human-sciences/article/bioarchaeological-perspective-on-the-expansion-of-transeurasian-languages-in-neolithic-amur-river-basin/70D28FAB333D120EA9F4701AE192C891/core-reader Bioarchaeological perspective on the expansion of Transeurasian languages in Neolithic Amur River basin Yinqiu Cui (a1) (a2), Fan Zhang (a2), Pengcheng Ma (a2), Linyuan Fan (a2), Chao Ning (a2) (a3), Quanchao Zhang (a4), Wei Zhang (a5), Lixin Wang (a1) and Martine Robbeets (a3) All author information showing (a1) 1Research Center for Chinese Frontier Archaeology, Jilin University, Changchun130012, China (a2) 2School of Life Sciences, Jilin University, Changchun130012, China (a3) 3Eurasia3angle, Max Planck Institute for the Science of Human History, JenaD-07745, Germany (a4) 4School of Archaeology, Jilin University, Changchun130012, China (a5) 5Heilongjiang Provincial Institute of Cultural Relics and Archaeology, Harbin150008, P. R. China DOI: https://doi.org/10.1017/ehs.2020.16 Published online by Cambridge University Press: 14 May 2020 Abstract Owing to the development of sequencing technology, paleogenomics has become an important source of information on human migration and admixture, complementing findings from archaeology and linguistics. In this study, we retrieved the whole genome and Y chromosome lineage from late Neolithic Honghe individuals in the Middle Amur region in order to provide a bioarchaeological perspective on the origin and expansion of Transeurasian languages in the Amur River basin. Our genetic analysis reveals that the population of the Amur River basin has a stable and continuous genetic structure from the Mesolithic Age up to date. Integrating linguistic and archaeological evidence, we support the hypothesis that the expansion of the Transeurasian language system in the Amur River basin is related to the agricultural development and expansion of the southern Hongshan culture. The spread of agricultural technology resulted in the addition of millet cultivation to the original subsistence mode of fishing and hunting. It played a vital role in the expansion of the population of the region, which in its turn has contributed to the spread of language. Благодаря развитию технологии секвенирования палеогеномика стала важным источником информации о миграции и смешении людей, дополняя результаты археологии и лингвистики. В этом исследовании мы извлекли весь геном и Y-хромосомную линию от поздненеолитических особей Хунхэ в среднем Приамурье, чтобы обеспечить биоархеологическую перспективу происхождения и распространения трансевразийских языков в бассейне реки Амур. Проведенный нами генетический анализ показал, что население бассейна реки Амур имеет устойчивую и непрерывную генетическую структуру, начиная с эпохи мезолита и до настоящего времени. Объединяя лингвистические и археологические данные, мы поддерживаем гипотезу о том, что экспансия трансевразийской языковой системы в бассейне реки Амур связана с сельскохозяйственным развитием и экспансией южной хуншаньской культуры. Распространение сельскохозяйственных технологий привело к тому, что к первоначальному способу жизнеобеспечения - рыболовству и охоте - добавилось выращивание проса. Это сыграло важную роль в расширении населения региона, что, в свою очередь, способствовало распространению языка. Образец мтДНК Y-ДНК HQHM2 D4c1b C2a HQHM3 D4j HQHM4 D4b2a Q1a1a, F1907- HQHM5 D4

Это взаимный симбиоз культур - калмыцкий гер получил некоторые конструкции ногайско-казахской юрты близких соседей, что явно отличает его от халха-монгольского гэра, а местные ногайско-казахские юрты получили некоторые конструкции калмыцкого гера. Вот прекрасный наглядный пример. Музей Петра Великого (Кунсткамера), МАЭ РАН РФ, г. Санкт-Петербург. Ф. Ордэн. Кон. 19 века. Юрта казахов восточного побережья Каспия - с удалением от мест обитания калмыков казахская юрта приобретает свои традиционные формы и конструкции:

ДНК собирали у живых. Нет там совпадений. У мертвых собирать за чей счет (один образец в среднем около 5000 долларов обходится)? Если адайцы скинуться и профинансируют эти изыскания с радостью съезжу.

то есть туматское, первыми известными обитателями этих краев они и являются. Или точнее, курыканское, язык которых тюрки кыргызы не понимали.

могла но они бы все равно назывались алшинами а не адаями

За 20 лет технологии сильно улучшились. Первый полный геном человека больше 10 лет секвенировали(1990-2003, https://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_«Геном_человека»), потратили несколько миллиардов долларов. Сейчас то же самое можно сделать за несколько дней и несколько тысяч долларов. Старые статьи по генетике имеет данные менее детальные, чем нынешние.

Кореец негр Вот такой только кореец

Ув. Меченосец, Вы слишком сильно преувеличиваете воинственность монголов, Китай они брали когда тот был раздроблен, Русь вообще можно не считать за серьезного противника, как я и говорил ранее, единственным серьезным противником МИ был Хорезм и всё! Остальные евразийские степи населяли такие же кочевники, которые в большинстве своем поддержали Чингиса.

В детстве часто бывал в Саратовке (Вы наверное знаете этот поселок возле Алаколя), там все поголовно называли огурец словом огуршик, и когда я смеялся над этим, местные всегда стеснялись и говорили что в следующем году когда я приеду к ним вновь, они будут говорить кияр. Выходит что это слово - кияр, они хорошо знали, просто в русском окружавшем их большинстве, местные казахи растворились. И поэтому Вы ув. RedTriangle свой местечковый говор, пожалуйста не пытайтесь навязать всем казахам. К примеру в Актобе, Кызыл Орде, в Караганде, Актау, Петропавловске во всем юге, все говорят кияр. П.С. И прекращайте писать через строчку слово сартизм, нет такого понятия.

Тогда и говорите о новых словах, при чем здесь кияр, сабыз и т.д. Приводите правильные примеры - галамтор, пернетакта, куйсандык и т.д.

Здесь впору Вам доказывать что это не так у "островитян" Павлодара. То что Вы неоднократно балаболили это в истории закрытых тем хорошо видно, так что не стоит тут говорить о болтунах.

Может перейдете от слов к делу и покажете кто тут пытался обосновать достоверность этой поговорки? Кроме Вас, увидевшем в этой простой поговорке, всемирный заговор против казахов севера, никто другой не возлагал на нее "величайших" надежд.

Никто кроме Вас и АКБ казахов не делит, для нормальных образованных людей все казахи одинаковые! Вон АКБ шалаказах, но это не значит что он теперь не казах, или он не казах как Вы Махамбет думаете?

При всем этом надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков.

Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично.

У да шивеев был вождь по имени Татар.Да шивей или тайджиуты потомки динлинов. https://en.wikipedia.org/wiki/Shiwei_people

Иркиты это изначально монголы, это видно по их окончанию - иркИТ, думаю г Иркутск от их этнонима. У калмыков есть и Эркиты и Эркетены, думаю что это одно и то же. Если у тюрков есть этот род, то это тюркизированные монголы.

От урянхаев давайте вернемся к сабжу. И вот мое мнение. Про легендарный Ергене-кон не помнят (потому что не знают его) ни халха-монголы, ни калмыки, ни буряты, никто. Про легендарный Ергене-кон сохранилась память и древнее предание у казахов, а также, емнип, частично у турков. Причина в том, что прямые предки современных монгольских народов, а это шивэи и кидани, не причастны к рождению огузской легенды про уход на Ергене-кон. Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских племен - выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен - в среде которых и родилась эта легенда!

Респект, ув Артад! Очень приятно читать, Аюка и др калмыцкие ханы были именно кереитами. Если в Джунгарии были - Чоросы, в Кек - нуре у хошеутов - Хасариды, у нас именно - Керяды

Зэйк всегда имел точку зрения прямо противоположную моей, но ничего личного против него не имею, неплохо бы его разбанить. В его и АКБ теории верят только казахи, мы нет. Это мое мнение, т.е ойрат- монгола.

Ничего не знаю про это, но читал что калмыки доходили и разоряли окрестности Бухары. Читал письмо калмыцкого хана астраханскому генерал-губернатору, вроде от Дондог - Даши ? " ... просются ко мне мои бывшие подданные трухменцы, бо забижают их киргиз - кайсаки..." но походу на Мангышлак помешала то ли очередная война западе, то ли междоусобица между калмыцкими улусами.

Ну-ну и у османов тоже она есть, догадываетесь ? Она у вас и османов появилась от тех самых "татар" , которые предали султана Баязета в битве с Тимуром. Просто переняли эпос.

Потому и численность калмыков за 150 лет в России уменьшилась , по сравнению с тем сколько прикочевали. Хива и Мангышлак не были главным направлением калмыков. Скорее второстепенным. На западе были более опасные и проблемные противники.

Казаками стала только небольшая часть , это мои предки - Бузавы.

Вот вы сам и ответили на вопрос. Монгольского элемента у вас от 25 до 40 %, да , это значительный элемент , но не решающий, не главный. То есть другой , кыпчацкий элемент занимает от 60 до 75 %. Он и является главным .Надеюсь вопрос снят? Тут и вопрос и с языком , и с преемственностью , вы не потомки монголов ни по мужской , ни по женским линиям. Надеюсь вы сам понимаете кто ваши настоящие предки.

Обычный бред.

Он отуреченный монгол в отличии от вас, вы изначальный сельджук или кто - то вроде.

Иногда я просто охреневаю , словари ведь тех монголов сохранились , вы настолько слепы ?

Подсказка - узбеки в перечисленных городах не фиксируются в качестве основного населения, ни в прошлом, ни сейчас. Не считая увеличения их численности в Сайраме и Туркестане в последние 20 лет. Ответ - конечно же в тех городах было оседлое казахское население, не пойму чего бояться этого факта? Наоборот, весь мир гордится в первую очередь именно достижениями оседлых культур.

Бред сивой кобылы. 1) Аюке не легитимный хан, потому что начиная с 1206 года ханство исключительная прерогатива линии чингизидов. 2) Аюке не керейт, а торгаут.

Вы не понимаете о чем говорите. Первоначальный состав ойратских племен - Хойт, баатуд, баргу-бурят, огулет(оэлэт, зюнгар, чорос). Все они есть среди современных калмыков. Да, они из лесных, но все принимали участие в западных походах в ваши края. Были даже мамлюкские султаны в Египте из ойратов. Калмыки это монголы, а именно монголы и создали Золотую орду, смекаете? Сами ваши предки и мечтать не могли о завоевании Руси и др территорий . А вы просто составили ее основное население.

Он не был алшином, он был алчин - татаром. Там были монголо - татары, говорившие с калмыками на одном языке, у вас другой язык, вы другой народ.

25-40% это незначительный вклад против 75 - 60% , так у кого крупноячеистая сетка ?

Явно каракалпакская юрта. Или хозяева - каракалпаки, или казахи эту юрту купили у каракалпаков . Шанарак - каракалпакский.

1. А за 1000 лет как будет выглядеть? 2. В том-то и дело, что все вокруг да около.

Где Тобол, и где нынешние каракалпаки?! Но таких источников множество, поэтому и загадка - как такой нынешний маленький народ успел наследить на огромной территории - Волга, Урал, Тобол, Обь, Сырдарья..., неговоря про Днепр, Крым и Черное море? Впрочем, последние крупные набеги каракалпаков в Сибири были в 1709 году после казни Мурат Султана (Кучумовича), после этих набегов уже целиком ушли на Юг, почти целиком.