Hогайцы

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Н.Бекмаханова:

раз есть фамилия керейтов то значит есть и род. если да то где они живут и что известно о происхождении? у нас в Мл. жузе в союзе Жетыру есть род Керейт.

На Кубани и Куме (Бештау).

О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»).

В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи.

Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей.

Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

[кылышбай]

8 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

На Кубани и Куме (Бештау).

О них у народа сохранилась следующая любопытная поговорка: «Кереит, кереит кериси, кенъ тогайдынъ териси, Савыннан Алла сакласын, сакавынынъ эриси» («Кереит, кереит, возражающие, широкую долину, как шкурой покрывшие, от здорового (кереита) - бог защити, даже с немыми спорящие»).

В списке селений ногайцев, ушедших за границу с 1860 г. по 1866 г. в Перекопском уезде наряду с селами, именовавшимися Найман, Канглы, Кыпчак, были и Толканджи кирей, Курчи кирей, Тозанай кирей, Бешаран кирей, в Евпаторийском уезде - Кереит. [Скальковский, 1867. С. 423, 429]. Среди керейтов были родовые подразделения алтыаяк, ашамайлы [ГАРД. Ф. 355. On. 1. Ед. хр. 46. JI. 76]. Интересно то, что в ходе полевых исследований в а. Терекли- Мектеб Ногайского района зафиксирована тамга X, которая называется ашамайлы, обозначающая «седло для верблюда» и относящаяся информаторами к племени кереи.

Кереиты у кубанских ногайцев делятся на два рода: алтаяк и куьргирей.

Тут опять же, одинаковые тамги, названия родов и племен у разных народов, не могут быть определителем идентичности их друг к другу, и даже отдаленной родственности.У ногайцев кереитов которые тестировались г. гр.G2.

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Нур-ад-дин сказал:

Я точно узнаю, отпишусь.

http://xacitarxan.narod.ru/z_i_kilice/04.htm

[Нур-ад-дин]

42 минуты назад, кылышбай сказал:

у нас в Среднем жузе есть род Керей (не путать с Керейт из Младшего жуза). так вот у них, у кереев, есть подрод ашамайлы. тамга у них такая же - Х. значит наши кереи возможно из Золотой орды, из ее западной части. если ашамайлы у вас среди керейтов то значит наши кереи в прошлом тоже могли быть керейтами. это хороший аргумент в пользу "ванхановского-кереитского" происхождения кереев. у башкир тоже есть род Керей

Тамга ашамайлы ещё у какого то рода другого была.У этой тамги два названия Эльшен и Ашамай.

Думаю с этим и связана путаница с якобы проживанием алшинов в ногайской орде, ногайское Эльшен (алчин) это род с однаименной тамгой, а не мл жузовские алшины.Такая же ситуация и с ногайским родом Байалы-Байулу это род племени Месит.И никуда не уходил.

 

[Нур-ад-дин]

33 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

Тамга ашамайлы ещё у какого то рода другого была.У этой тамги два названия Эльшен и Ашамай.

Думаю с этим и связана путаница с якобы проживанием алшинов в ногайской орде, ногайское Эльшен (алчин) это род с однаименной тамгой, а не мл жузовские алшины.Такая же ситуация и с ногайским родом Байалы-Байулу это род племени Месит.И никуда не уходил.

 

Месит куьп.

1) Сакъалтай. 2) Байалы.3) Барак. 4) Байтак. 5) Боьр (уь) оьтмек. 6) Кырк шоьмишли. 7) Сарайлы. 8) Джанакай увлу. 9) Кырк .

в 1803 г. при описании живущих за Кубанью народов сказано, что 
«Орда Ногай мангытских состояла из многих аймаков: аксюрюв, батирген, байулу, дарым, борлак, буларык, канли, 
кара-кибчак, 
кара-мангит, келечи-булак, келечи, кыбчак, кирейты, кирк, китай, киупшун, кыят, 
крык или коврат, мангит, найман, нюкус, такчи, тама, уйшюнь, шахманчи,
 аби- тама» 
[РГВИА. Ф. 414. Ед. хр. 434. JI. 278].

 

[Нур-ад-дин]

 Карта Пири Рейса из"Книги морей"- "Китаб и Бахрие"

1525 года выпуска...)

  На ней над Крымом отмечен  "Мамлякат Кучук Ногай"-Королевство Малый Ногай.
  Сами карты из книги видимо были нарисованы им в 1513 г. а может и раньше...но, самый крайний срок это год издания книги т.е. 1525 г.

  

[Tama]

1 час назад, Нур-ад-дин сказал:

Тамга ашамайлы ещё у какого то рода другого была.У этой тамги два названия Эльшен и Ашамай.

Думаю с этим и связана путаница с якобы проживанием алшинов в ногайской орде, ногайское Эльшен (алчин) это род с однаименной тамгой, а не мл жузовские алшины.Такая же ситуация и с ногайским родом Байалы-Байулу это род племени Месит.И никуда не уходил.

 

Эльшен - это не название рода, а название тамги. Алчин племя было у ногаев в НО, у казахских алчинов общая тамга та же, то есть Х, но ее называет не ашамайлы почему то, а сдвоенной тамгой алчинов (считают что это два копья).

По Байулу спорно, так как в источниках однозначно говорится о байулу улус, байулуцком родстве.

Входить можно куда угодно, тому примеров много. Например, те же таминцы как род у вас входят в племя Нокис и есть отдельно как племя.

[Махамбет]

Есть же мнение что найманы, керейты, уйсуны, которые "монгольские" на самом деле не чисто найманы, уйсуны, а кипчаки. Просто после покорение взяли имени своих сюзеренов.

П.С: когда то юзер Алп-Бамси был в таком же мнении о казахских родах.

[Zake]

2 минуты назад, Махамбет сказал:

Есть же мнение что найманы, керейты, уйсуны, которые "монгольские" на самом деле не чисто найманы, уйсуны, а кипчаки. Просто после покорение взяли имени своих сюзеренов.

П.С: когда то юзер Алп-Бамси был в таком же мнении о казахских родах.

почему именно кипчаки?

что кипчаками или канглы было не круто быть?

канглы вообще крутыми были в Золотой орде.

А то что перемешивались с сохранением собственных названий в качестве обособленных подразделений - понятно

[Tama]

Трепавлова хотя бы посмотрите, в приложениях есть список племен. 16 век в основном.

[Zake]

44 минуты назад, Tama сказал:

Трепавлова хотя бы посмотрите, в приложениях есть список племен. 16 век в основном.

вы возможно изучали этот вопрос,

как раз ногайцы на форуме постоянно ссылаются на Трепавлова, что дескать наши алшыны и вообще казахи не имеют отношения к Ногайской орде и ногайцам..

У Трепавлова действит-но такая точка зрения?

[кылышбай]

8 минут назад, Zake сказал:

вы возможно изучали этот вопрос,

как раз ногайцы на форуме постоянно ссылаются на Трепавлова, что дескать наши алшыны и вообще казахи не имеют отношения к Ногайской орде и ногайцам..

У Трепавлова действит-но такая точка зрения?

по алтыулам он допускает что часть их впоследствии вошли в состав казахов:

...  к середине XVII века одна часть Алтыулы вошла в казахский Младший жуз, смешавшись с казахами, другая переселилась в причерноморские и северокавказские степи вслед за Большими и Малыми Ногаями.

[Нур-ад-дин]

56 минут назад, Tama сказал:

Трепавлова хотя бы посмотрите, в приложениях есть список племен. 16 век в основном.

Вот единственное из известных мне по крайней мере, реальное упоминание Алчин, напрямую в связи с Ногайской ордой.

" писал Елизар Мальцов, что идут ко царю и великому князю послы.

От Исмаиля князя посол его Теребердеи наиман (слово наиман написано по чищенному) да человек его Бекчюра, от детеи Исмаилевых идут послы: от Магмет мирзы человек его Чюра алчин, от Тинахмет мирзы Мелга имилдеш, от Урус мирзы Терек, и от иных мирз послы, всех их 30 человек, а лошадеи с ними 90.

При этом стоит отметить, что ни где ни разу нет упоминания "алчиново улуса - родства ",и т.п.

То есть этот Чюра алчин, вполне мог быть " залетным ", из казахских или узбекских алчинов.И то и то могло быть, браки с " узбекскими " ханами обычное дело было.И с казахами пересекались, надо поискать не на этот ли период времени приходиться информация ногайских мурз о пополнении своих улусов около 20 тыс.казахами, в течение двух месяцев кажется.

[Нур-ад-дин]

15 минут назад, кылышбай сказал:

по алтыулам он допускает что часть их впоследствии вошли в состав казахов:

...  к середине XVII века одна часть Алтыулы вошла в казахский Младший жуз, смешавшись с казахами, другая переселилась в причерноморские и северокавказские степи вслед за Большими и Малыми Ногаями.

В составе алтыулов были ембойлуки судя по всему, практически нет совпадений по родам и племенам с мл.жузом.Так что врядли они пополнили чьи то ряды.

[Zake]

10 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

В составе алтыулов были ембойлуки судя по всему, практически нет совпадений по родам и племенам с мл.жузом.Так что врядли они пополнили чьи то ряды.

вы тоже считаете, что казахи (алшыны и т.д.) не имеют отношение к ногайцам и Ногайской орде?

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, Tama сказал:

По Байулу спорно, так как в источниках однозначно говорится о байулу улус, байулуцком родстве.

Так это улус никуда и не одевался.Скинул же инфу, что это род Байалы-Байулу племени Месит.

За Кубанью в 1802 г. зафиксированны.Если искать то и ещё найдётся про них.

Вообще странная тенденция; если были в Ногайской орде, то значит в Казахском ханстве появились именно оттуда.А почему не с Башкирии например, там тоже были Байулы.

Или конкретно племя Алчин зафиксированно в составе узбеков, чем они не устраивают?

Если поделитесь конкретной информацией о присутствии племени или рода Алчин в составе Ногайской орды, буду благодарен.

[Нур-ад-дин]

8 минут назад, Zake сказал:

вы тоже считаете, что казахи (алшыны и т.д.) не имеют отношение к ногайцам и Ногайской орде?

Есть вероятность, что алшыны прожили некоторые время в ногайских улусах в качестве ясачного населения - не считавшимся ногаями.Это если они находились в числе тех 20 тыс.плененных казахов.

[Zake]

1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

Есть вероятность, что алшыны прожили некоторые время в ногайских улусах в качестве ясачного населения - не считавшимся ногаями.Это если они находились в числе тех 20 тыс.плененных казахов.

Это в какое время?

[mechenosec]

10 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Так это улус никуда и не одевался.Скинул же инфу, что это род Байалы-Байулу племени Месит.

За Кубанью в 1802 г. зафиксированны.Если искать то и ещё найдётся про них.

Вообще странная тенденция; если были в Ногайской орде, то значит в Казахском ханстве появились именно оттуда.А почему не с Башкирии например, там тоже были Байулы.

Или конкретно племя Алчин зафиксированно в составе узбеков, чем они не устраивают?

Если поделитесь конкретной информацией о присутствии племени или рода Алчин в составе Ногайской орды, буду благодарен.

Что за месит? Это не бэсут  из которых Джэбэ? 

[asan-kaygy]

6 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Я точно узнаю, отпишусь.

Рахмет

[Нур-ад-дин]

35 минут назад, Zake сказал:

Это в какое время?

При Урусе, есть два письма, одно от него, другое от его мурзы.Не могу найти что-то, там в общем, Урус пишет о 10 т., и спустя месяц его мурза ещё о 10 т.Получается в течение двух месяцев привели 20 т.казахов. Конец 1550-х или начало 60 годов.

 

[Нур-ад-дин]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Что за месит? Это не бэсут  из которых Джэбэ? 

Племя Месит в составе ногайцев.

Месит куьп.

1) Сакъалтай. 2) Байалы.3) Барак. 4) Байтак. 5) Боьр (уь) оьтмек. 6) Кырк шоьмишли. 7) Сарайлы. 8) Джанакай увлу. 9) Кырк .

[Zake]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Рахмет

 

7 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

При Урусе, есть два письма, одно от него, другое от его мурзы.Не могу найти что-то, там в общем, Урус пишет о 10 т., и спустя месяц его мурза ещё о 10 т.Получается в течение двух месяцев привели 20 т.казахов. Конец 1550-х или начало 60 годов.

 

Не могу понять. Асан вроде  считает, что казахи (алшыны и т.д.) имеют прямое отношение к ногайцам и Ногайской орде.

Сами ногайцы и Трепавлов вроде как отрицают. 

Так имеют ли часть казахов отношение к ногаям или нет? 

Есть историки на этом форуме?

Асан сможешь ответить?

[Zake]

4 часа назад, Нур-ад-дин сказал:

При Урусе, есть два письма, одно от него, другое от его мурзы.Не могу найти что-то, там в общем, Урус пишет о 10 т., и спустя месяц его мурза ещё о 10 т.Получается в течение двух месяцев привели 20 т.казахов. Конец 1550-х или начало 60 годов.

 

Почему алчин должны были придти от казахов?

Ведь алшын это ордынское племя? Как они могли "избежать"  ногайский  период и сразу быть у казахов? 

[mechenosec]

16 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Племя Месит в составе ногайцев.

Месит куьп.

1) Сакъалтай. 2) Байалы.3) Барак. 4) Байтак. 5) Боьр (уь) оьтмек. 6) Кырк шоьмишли. 7) Сарайлы. 8) Джанакай увлу. 9) Кырк .

Месит очень похоже на бесут в Афганистане, это тайчиуд,их подрод Прочитал про вашего Энвера Керейтова, знаете, а ведь нападением торгоутов руководили именно кереиты.