Jump to content



Чалке

Пользователи
  • Content Count

    70
  • Joined

  • Last visited

Everything posted by Чалке

  1. Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.
  2. Возможно так и было, немножко лишь разницей как каждый акад. историк, изучавший Ляо видит и понимает концовку государства Ляо (в том числе кто ее разбил) и как Елюй Даши бежал в ЦА (и как сразу же прибежав моментально сходу захватил там власть!). Но это же не противоречит труду МК, что в ЦА уже были кидани (каракитаи). Возможно как раз зная их ЕД и бежал к ним так далеко.
  3. Абсолютно верно империя Ляо прогнала киданей в ЦА! Тема вообще то про тубутов, и я не хотел говорить про киданей и заварить их историю в кашу, но немножко расскажу: Дело в том, что при изучении истории киданей используются только китайские источники и на основании их Гумилевы, Храпачевы и др. делают свои выводы. Согласно им только 1125 году после разрушения государство Ляо сунами и цзинями кидани откачевали в ЦА. А по Дивану МК (написано 466 году по хиджре или 1074-1075) получается, что кидани уже там находились. Разница 50 лет + надо учитывать что МК спокойно их описывает в труде, значит со времени слияния их в тюркский мир прошло еще достаточное время. По этому киданей ЦА и назвали Кара китаи, чтобы различать от киданей Ляо. Согласно спорной ДТ черный (кара) обозначает - запад, белый (ак) - восток, синий (кок) - север и желтый (сары) - юг.
  4. Абсолютно верно тубуты, т.е. цзубу не относятся киданям и тангутам. Вероятно когда империя Ляо прогнала киданей в центральную азию, тубуты и часть тангутов (возможно они поддерживали киданей в войне) тоже были вынуждены перекочевать в тюркские земли, но жили (кочевали) отдельно друг от друга, по этому МК указывает их вместе, в то же время отделяет друг от друга.
  5. Ув. Буба-суба как эти племена могут претендовать на название "тубут", если Махмуд Кашгари сам их и указывает в Диване, при этом тубутов, указывает отдельно от них и даже дает краткую информацию о тубутах?
  6. Относительно вопроса, что тубуты это маленький род (племя) или малая часть народа: В своем труде МК вообще не указывает про малые народы и племена, так как они подчиняются все ровно крупным народам. Подробно описывает только рода туркмено-огузов, так как они ближе расположены к арабам и имелся постоянный контакт. Если МК указывает в труде тубутов на ровне с киданями и тангутами, значит они как народ имели вес (влияние) на ровне с ними. Такой вес в то время мог иметь только "цзубу" (т.е. тубуты).
  7. Раз конкретных исследований относительно тубутов (которых я считаю что это и есть "цзубу" (см. выше)) нет, решил свою гипотезу развить далее. Термин "цзубу" встречается в китайских источниках. Раз действительности был такой союз племен и народов, значить факт должен был быть отражен и в других источниках, и я считаю, что как раз Махмуд Кашгари и отразил в Диване... под тубутами - "цзубу". Из анализа источника мы узнаем, что тубуты пришлые в тюркские земли, говорят по тюркски, но имеют свой язык. Анализируя карту МК пришел к выводу что тубуты расположились в районе джунгарской впадины, в районе Алтайских и Кангайских гор (где Рубрук указывал город Каракорум), местность которая в карте МК указывается где много тюрков. Сведения МК бесценны, источник конкретно указывает, что монгольские народы "цзубу" начали принимать тюркский язык до появления Чингизхана! Считаю что как раз в это время произошло слияние в состав тубутов части татар, которые в карте МК указаны в районе Семиречья, части кипчаков (проживавших в Алтае), канглы (проживавших в Кангае) и кыргызов (проживавших в долине больших озер и восточном Тянь-Шане), в том числе аргынов (согласно спорной ДТ они кыргызы). То есть до Чингизхана в районе Джунгарской впадины сложился тюркско-монгольский народ - Тубут "Цзубу". Считаю что тубуты и есть раннее формирование казахского народа! и что историческая концепция, что казахи формировались как народ только в 13 веке в улусе Джучи (с поддержкой генетических исследований) неправильной. Казахи появились уже в 10 веке! Предлагаю казахским историкам пересмотреть нынешнюю концепцию происхождения народа и научно развить мою теорию происхождения. Тогда ни какой ув. Буба-Суба не сможет рассказывать байки про "материнский язык", так как история показывает, что казахи еще до появления черневого татара Чингизхана были монголами, приняли тюркский язык и более претендуют на монгольское наследство, чем современные халхасцы и калмыки.
  8. это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды.
  9. Если говорить по существу МК в Диване не указывает где ранее жили тубуты до появления в "тюркских землях". Однако по тому, что они указаны совместно с киданями (хутаны) и частью тангут предполагаю, что они ранее жили западнее тюркского мира того времени т.е. где и жили цзубу. При этом хотелось бы по подробнее узнать от вас. ув. Руст почему вы считаете, что термин тубут это тангут (из каких источников)?
  10. Ув. Руст, ну как там у академических идут дела то, долго ли собираются "лепить" из "тубутов" тибетцев, уже надо бы их творения показать народу! А то, кого то моментально обвинили в "фольке", а их "творения" что то "опаздывают"?!
  11. Вот скоро переведем Цзубу из раздела неясных племен в раздел монголы и тогда возьмемся за Баргы
  12. Вот, Что говорит МК относительно тубутов: [Племена] второго вида, такие как Хутан, Тубут и часть Таңут, являются пришлыми для тюркских земель, я опишу язык каждого из этих племен… У Тубут собственный язык, как и у Хутан, имеющих свое письмо и язык. Ни те, ни другие не владеют тюркским свободно. а Хутаны здесь конечно Кидани, не правы те кто утверждают, что МК про протмонолов ничего не писал.
  13. ув. Руст, дело в том, что ни где нету каких либо "трудов" доказывающих, что "тубут" это тибетцы (я же предвидя это специально указал чтобы не путали с тангутами), кроме "предположений" некоторых академических. А цзубу я и так разъясняю что слово китайского происхождения, по этому тюрки и пишут вместо цз- букву "т". По этому мои выводы остаются в силе!
  14. Ув. Буба-Суба говорит, что мои открытия по истории здесь в форуме дотягивают только до уровня "кандидатской". Чтобы мои открытия дотянули до "докторской" вынужден открыть новое открытие и ударить по ранее существующим "фольк байкам" академических ученых относительно цзубу (Объектом исследования я на этот раз взял племенной союз (народ) "цзубу"). В акад. мире принято считать, что цзубу связаны со средневековыми татарами (то есть они и есть или в составе) и что они тюркоязычные. Для опровержения берем труд Махмуда Кашгари "Диван...". Там есть народ Тубут, так вот Тубут и есть Цзубу, потому что в тюркском языке нет буквы (цз-) и вместо этого ставят "т", любой лингвист по тюркологии подтвердит этот закономерность, а окончание -т общепринятое в то время обозначающий какой либо народ. Согласно Дивану тубуты и татары разные народы. Кроме того тубуты имеют свой язык. Если посмотреть хронологию истории, то во времена МК действительно существовали Цзубу и он не мог бы пропустить их в своем труде. При этом не существуют трудов относительно тубутов МК (не путать с тангутами). Выводы: Цзубу не связаны с татарами и монголоязычны! Обоснованные (только без фолька, в том числе академических) возражения принимаются!
  15. Предполагаю, что слово "тунгус" и "тенгис" равнозначны, так как эвенки, или др. тунгусо-маньчжурские народы никогда себя так не называли. Происхождение слова не понятное, получается Байкал как-то связано "тенгисом".
  16. Ув. Бурен, сомневаться не надо, люди до появления GPS и даже без координат Меркатора могли составлять карты, может быть и не такие четкие. Уже во время Спартака знали, что п-ов Апеннины похож на сапог, а в каталонскую карту ( 14 в) нанесли Иссык-Куль почти идеально, растянутого с востока на запад и усеченного по краям, т.е. люди были наблюдательны. Шведский артеллерист Юхан Густав Ренат за 17 лет составил карту Джунгаского ханства и соседних районов, нанес все основные хребты Тянь-Шаня, очертания озер (Балхаш, Иссык-Куль, Баркуль и т.д.) , рек и долин без помощи каких либо топографо-геодезических приборов. Так что для кочевого народа, постоянно там живущего, проще простого определить, понять очертание Байкала.
  17. Ув. Руст, точно также думали когда немецкий ученый за долго предлагал (определил) место нахождения Трои, пока ее не нашли. А если взять мои предложения (варианты, гипотезы и т.д.) по истории в настоящем форуме в целом и проанализировать, не смотря на то, что они немножко приукрашены, можно немедленно и смело сесть и начать писать диссертацию по любому из них, я так думаю!
  18. Посмотрел здесь дискуссию относительно место расположения Баргужин Токум и решил выложить свой вариант. Если посмотреть на карте озеро Байкал, то ее очертания напоминает седло. А в кыргызском языке седло переводится ээр или токум (слова синонимы). Теперь надо определить Баргы были на седле (т.е. прибайкалье) или под седлом (забайкалье). Предполагаю что оканчание -жин (или где-то пишут Баргу-зин) это все таки кыргызское жон, т.е спина. Тогда получается седло на спине Баргы, географически это забайкалье. Мне кажется племя Баргы вместе с татарами в 12 веке перебрались в забайкалье, так как по карте Махмуда Кашгари татары жили в районе Семиречья и перед рождением ЧХ эти народы были уже соседями киятов уже в забайкалье..
  19. Уважаемые форумчане, немного прочитав настоящую ветку относительно нахождения истинного расположения города Каракорум, вынужден сидя в офисе в Бишкеке открыть "новое географическое открытие" по определению точного места расположения г. Каракорум. Для нового географического открытия нам понадобятся две вещи 1. Физическая карта Евразии, либо нынешней Монголии и 2. Произведение Гильеом де Рубрука относительно Каракорума. И так начинаем рекогносцировочные работы: Описание как ГР доехал до Каракорума убираем, потому что как бы человек не описывал дорогу, ему свойственно что-то подзабыть, что-то не брать во внимание или пропустить, в крайнем случае по дороге зайти в нету степь. Смотрим именно то место, где ГР описывает о Каракоруме. Он конкретно указывает что "севернее" Каракорума находятся кыргызы, там же урянхайцы. Смотрим карту южнее Минусинской долины, где кыргызы и Тувы, где урянхайцы находится долина, ныне называемая котловина больших озер, в том числе озеро Кыргыз-Нуур, территория аймаков Увс и Ховд, нынешней Монголии, либо как утверждают сами монгольские ученые место зарождения кыргызской нации, нынешний президент МНР сам лично предлагал КР развить туризм по этому направлению , чтобы "паломники" с КР посещали "свою землю обетованную". И так этот котловина или долина окружена горами с запада Алтаем, с юга Саяном и с востока Кангаем, т.е. долина защищена со всех сторон и имеет доступ только с юга, где находится пустыня Гоби. Значит условия долины соответствует появлению термина Каракорум, где Кара все таки не цвет, а обозначает вариант - древний или великий, а корум - окруженный, защищенный или не доступный (конечно с "тюркского" языка). То есть название города не просто появился. Вспоминается другой Каракорум, горная цепь между Восточным Туркестаном и Пакистаном. Переводчики Махмуда Кашгари в его картах данную горную цепь указывают как стену Искендера, однако все таки я думаю, что там идет речь о "горной стене" - "коруме", а под Искендером имеют малые памирские народы и народов Читрала, которые считают себя потомками Александра Македонского. Поэтому я считаю, что при всем уважении акад. ученым которые уже не раз открывали место нахождения города, все таки Каракорум находится, между Алтаем и Кангаем. Ну не мог великий полководец не интересоваться своим происхождением, и узнав, что он кыргыз, дал задание своим детям, чтобы образовали столицу, где зародилась его истинный народ! Не зря же он взял себе имя созвучный со словом кыргыз и сменил тюрко-монгольскую атрибутику волка на кыргызский - белый кречеть!
  20. Ув. Буба-Суба, исторических сведений о том, что Баргуды пришли на Тянь-Шань с войсками ЧХ и остались нет, даже нет точных сведений, что там были уже сами кыргызы или тоже пришли с ЧХ. Поэтому считаю, что все таки они всегда были в составе кыргызов как один из племен и пришли на Тянь-Шань вместе.
  21. Интересующимся историей "Чирикчи" посвещается. Черикчи бий Темир уулу был бием из кыргызского рода Сарбагыш. Его отец Темир был "дипломатом" у Галдан Церена в Ферганской долине, отец "регулировал" отношения джунгаров между кыргызами и кокондцами. В последнем успешном походе джунгаров в Фергану джунгарская верхушка поставила его сына Черикчи правителем Ферганы как своего человека. Но Черикчи надежду не оправдал, когда Джунгарское ханство ослабло Черикчи возглавил Тогуз-Тороузское направление кыргызов по освобождению захваченных земель. Черикчи является одним из трех человек кыргызской делегации, удостоившихся приема императора Цянлуна после разгрома джунгаров. При этом известно, что вместо Черикчи должен был поехать в Пекин другой бий, однако Черикчи включил "дипломатический" талант, подкупил представителя императора в кыргызах. Однако "джунгарское" прошлое все таки сказывалось в карьере Черикчи, всегда приходилось быть в тени сарбагышских манапов Маматкула, а потом Эсенгула. Умер Черикчи в 1785 году.
  22. Посмотрел видео ролики приложенные ув. Жамбакалмыком относительно ойратов, и в том числе происхождения самого термина "ойрат". Приводятся разные видения происхождения термина уважаемыми акад. историками тюркского и монгольского мира, в том числе не забыли о кыргызском варианте "ойрон", где перевели слово как бы "баатыр" (или богатырь на русском), хотя по смыслу слово обозначает или ближе к понятию "грубиян" или "разбойник". И я пришел к мнению, что без меня и кыргызского языка (пусть и менее могучего и великого) в этом "не распутанном деле" никак не обойтись! Пришел к заключению, что сами монгольские историки, точно не знают происхождения термина и предлагают несколько вариантов, так же как с термином "монгол" (если будет у меня время расскажу вам свою версию происхождения термина "монгол" чисто по кара татарски). В форуме уже приводили видения, что рассматривать происхождения слова "ойрат" с тоски зрения монгольского видения не правильно, так как по историческим источникам армия ЧХ встречается тумен ойратами, тумен туматами и тумен кыргызами в Сибири и они (ойраты) "при знакомстве" представляются уже "ойратами", т.е. самоназвание уже было. По этому по моему видению слово "ойрат" ни какое там монгольское "ближний, союзник, лесные люди и т.д.", а чисто кыргызское слово "Ойрот" т.е. "уничтожитель", "разрушитель", "погубитель", т.е. кыргызы объединялись с различными тюрко-монгольскими племенами в союзы для уничтожения какого либо государства или народа(-ов). Вероятно кыргызские ученые при СССР остерегались по политическим соображениям говорить прямой смысл слова и предлагали немножко далекие по смыслу "предложения" относительно термина. Рассмотрение термина "ойрат" с точки зрения кыргызского языка интересен тем, что дает разъяснение и слове "олот" (элют, или там как каждый пишет, при этом здесь буква "о" через дефис). На кыргызком корень слова обозначает "убей", " погуби", т.е. слово "ойрот" и "олот" "слова синонимы, и смысл их одинаковый. При этом действительно при образовании союза "ойратов" не обходилось без кыргызов, во всех союзах участвовали кыргызы: кергуды , баргуды (почему то монголы считают кыргызское племя Баргы монгольским, хотя кыргызы образовались за 1,8 тыс. лет (по новым китайским сведениям! все притенении к ним) до появления монголов, и если собрать баргудов всего мира, все равно кыргызские "баргуды" по количеству превысят их в тысячу раз ), чоросы и т.д.
  23. из последнего видео я сделал только один вывод: казахи перестали при кочевании употреблять кизяк?!
  24. Против Айтеке бий Алшин Торткара ничего не имею, но мне к а ж е т с я просто у "испанца" масла (краски) совсем современные (без ренессанса пусть и позднего), вместе с арабской въязю (печатною), да и "испанец" лучи солнышка по "плагиатствовал" у "братского народа"
  25. Изучив заключения историков тюркологов относительно появления этнонима тюрк, решил поделится со своей гипотезой появления термина, так как он не хуже, а может и лучше чем известные предложения академических... . Согласно историческим записям термин появляется в 6 веке, и тюрки имели монголоидную внешность (изображения в монетах тюркских правителей в разделе нумизматика хорошее доказательство), пришли в центральную азию и южный сибирь со стороны Маньчжурии и это был союз различных племен, даже в труде Махмуда Кашгари нет конкретно народа тюрк, кроме "района много тюрков". Известно, что большинство ученых считают, что тюркский язык заграждался в районе Алтая, т.е. союз различных племен прибывших из района Маньджурии не владели тюрксим языком, а язык черты тюркского приобрел уже в центральной азии и южной сибири, при смешивании местными народами (телесские, усунские, древне кыргызские и др. народы). Считаю, что слово тюрк, первоначально не было самоназванием союза племен, а назвали их так вероятно кыргызы, либо др. народы алтая, имеющий язык похожий на кыргызский. Слово "тюр" на кыргызском обозначает "цвет", а второе обозначение слова "тюр" - вид, популяция. То есть сине глазым, блондинам древним кыргызам "европецам" монголоидные племена показались "цветными" и "другого вида и популяции", так появился этноним тюрк. Интересно, что в современном кыргызском языке широко распространен слово "тюркой" (т.е. дословно "как тюрк"), которым обозначают неграмотного, темного человека (людей), одним словом варваров. Вероятно термин остался у кыргызов из старого древнекыргызского прошлого.
×
×
  • Create New...