Kenan
-
Постов
3739 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
4 hours ago, Скриптонит said:
Нет, нет, нет. Он кият-борджигин, он монгол. У нас их нет. Нам ближе те же найманы, которые тоже проиграли монголам.
ЧХ разбил кереитов, джуркинов и др. это делает их жертвами монголов? Угедей хан приказал публично надругаться над ойратскими женщинами, делает ли это ойратские народы жертвами монголов? Или то племя которых в котлах варили, они тоже жертвы монголов? Т.е. как отличить что вот найманы или кипчаки жертвы монголов а татары, меркиты и ойраты не совсем жертвы?
-
On 7/5/2023 at 1:18 AM, boranbai_bi said:
Это предположение. Если ногайцы и крымские татары до их истребления имели примерно такой же процент одинаковых гаплогрупп как казахи или каракалпаки, то мое предположение ошибочное.
Я исхожу из того, что сейчас у нас соотношение разное и мы живем восточнее, а они западнее Волги.
Конечно, казахских кыпчаков больше чем ногайцев в принципе, но по соотношениям гаплогрупп по всему народу у нас есть разница.
Я думаю что места плотного заселения кипчаками и тюрками в целом внутри ЗО это западные края (Поволжье, Крым, Урал, Мангышлак), на Востоке и Юге многих истребили.
Поэтому потомки местного населения больше представлены среди ногайцев и крымских татар. Последние вообще помесь из народов, и тюркский кочевой элемент там мизерный, как татар-булгар. -
On 6/29/2023 at 3:31 PM, buba-suba said:
в каком-то источнике было про сотню жен.
Общеизвестный факт что детей воспитывают матери. Матери кипчачки сделали ли бы кунгратов, киятов и др. кипчаками уже в первом поколении. Но при Узбек хане монголы не ассимилировались нисколько, и еще сохранялось деление на монголов и немонголов. Годы правления Узбек хана 1313 - 1341. А монгольское самосознание хранилось вплоть до 20 века, до тех пор пока историки и этнографы не стали делить народы по языковым группам. Не было никакого другого самосознания у казахов кроме как народ Улуса Джучи, народ ЧХ и т.п. Так что монголы либо переселялись с женами, либо Монголия снабжала улусы хатунками позднее.
Монгольское самосознание (как иначе это назвать?) было, потому что никем другими они не были. Это тюркские племена примыкали к монголам а не наоборот.
Лично я не считаю себя монголом и предков монголами в современном западном понимании, пусть мамкины нойоны сидят тихо и запивают обиду водкой. Просто нашим предкам было как-то все равно что по ту сторону где-то там есть тру монголы сохранившие язык и обычаи.
Никто кроме идиотов фольков не считает монголов продуктом маньчжуров и не претендует на то что Хубилай был казахом и Юаньские монголы сплошь казахи.
Кто-то из историков СССР словно слизняк оставляющий полосу д....ма за собой скользко обозвал казахов бастардами монголов, с тех пор идут споры.
-
Just now, Zerek said:
Атвуд тоже считает, что найманы были тюркоязычным племенем.
Кажется на его мнение я и ссылаюсь.
Лично для меня важнее культурный фон народа и племени. Найманы если даже были тюрками то совсем не такими как карлуки или кипчаки. Язык мог быть ближе к тувинскому что логично, а не кипчакскому.
Кстати кипчаки между собой также были совсем разные, на юге мусульмане, на севере христиане и тенгрианцы. Часть кипчаков роднилась с меркитами. Странно что на это историки не обращают внимание. -
10 minutes ago, Bir bala said:
@Kenan То есть получается, что сам этноним монгольский, но сами были тюркоязычным племенем?
Есть такие мнения историков, и к тому же они были включены в сословие сэму в Юаньской империи. Монголов в сэму не было.
Название может говорить о монгольских корнях в прошлом, или экзоэтнониме. На момент завоевания ЧХ возможно были тюркоязычны.
-
2 hours ago, buba-suba said:
Этнонимы - от пап. Язык - ана-тили - от мам. Ну и культура - от большинства местного, Дешт-овского населения /К примеру 1 муж - монгол или татар (и то воюет вахтовым методом: полгода дома, полгода на войне) и 10 жен - кыпчакских женщин. + соседки-местные бабушки... И чей язык, чью культуру унаследуют дети - предки казахов?
Женские гг линии казахов на 50-60% восточно-евразийского происхождения (характерные для региона Монголии, Сибири и Китая). Так что своих монгольских женщин хатунок хватало.
-
On 6/26/2023 at 12:30 PM, Джагалбайлы said:
Доля вероятности, что речь идёт об одном человеке, очень велика при этом.
Очень хотелось бы обсуждения со стороны учёных
Думаю есть две основные зацепки - Найманы и Хорезм.
Киятская версия с Карабукой на фоне этого совсем тусклая.
-
1 hour ago, buba-suba said:
Да, тем более что татары/(политоним) (в т.ч. найманы, ..., монголы) во времена Кашгари - билингвы: хорошо знают тюркский, но у них есть свой язык.
Я склоняюсь к тому что найманы были тюрками, но культурно ближе к монголам и киданам, тоже самое с уйгурами.
Думаю кипчаки были народом-племенем гегемоном в Деште, после краха которых многие племена "вышли" из под кипчаков и стали именоваться своими именами (кушчи, буркуты и др.). К тому же кроме кипачков в Улусе были булгары, башкиры и туркмены, а с монголами пришли карлуки, уйгуры и киргизы. Тюркского населения было много. Но государствообразующим народом были монголы, мужского населения которых 40-60 тыс. было в период с Бату до Менгу-Тимура.
-
15 hours ago, Nurbek said:
Нисколько не умаляя достоинства других языков хочу сказать следующее: Тюркский язык стройный, логичный и простой. Поэтому у него такая обширная география. Тюркский язык можно сравнить с языком Кечуа в южной Америке. В прошлом Кечуа был языком межнационального общения между различными племенами из-за своей стройности и простоты. То же самое случилось в Дагестане. Кумыкский был языком межнационального общения между многочисленными нациями Дагестана из-за своей стройности и простоты. Так и ЗО вначале говорила на монгольском, но постепенно перешла на тюркский потому что он проще и стройнее.
Из Вики про кечуа:
Однако пришедшие с юго-востока инки, сами говорившие на другом языке капак сими, быстро оценили редкое сочетание богатства и простоты изучения кечуа и сделали его государственным языком своей империи. Распространению языка по империи содействовало то, что его использовала в своих торговых операциях культура Чинча, создавшая обширную торговую сеть на территории будущей Империи Инков. Благодаря этому язык кечуа легко вытеснил местные языки даже в тех местностях (например, в современном Эквадоре), где власть инков продолжалась считанные десятилетия.
Думаю все проще. Многие племена в Улусе Джучи были тюрками (не обязательно кыпчаками) и язык торговли тоже тюркский, не говоря уже о смешении со временем. Монгольский язык актуальность утратил т.к. проще освоить язык окружения чем открывать школы монгольского языка по всему Улусу.
-
45 minutes ago, boranbai_bi said:
я не издеваюсь, посмотрите на 3-4 страницы назад, разговор с этого и начинался.
по поводу тюркоязычности большинства населения, ну так это не новость. среднемонгольский язык быстро уступил место тюркскому.
Я о том, что миф о 4 тыс. уже давно не актуален. Я лично на форуме занимался "расследованием" по численности монголов в Улусе Джучи. В общей сложности численность огромна, ведь только известных своей численностью будет 40 тыс. или 50 тыс. (кунграты, кияты, сиджиуты, уйшины, кенегесы), не говоря о тех, чья численность неизвестна, а присутствие в Орде неоспоримо (катаганы, салджиуты, ойраты, баарины, меркиты и др.).
Пока Улус Джучи был в составе Монгольской империи, у ханов жаба не душила отправлять монголов в Улус джучидов. Большинство монгольских племен мигрировали для Западного похода. Но не исключено что были и поздние миграции.
-
Есть зафиксированные моменты в истории, когда толенгуты казахские участвовали в войнах или подавлении восстаний? Есть ли известные батыры или деятели из них?
-
Just now, boranbai_bi said:
Если бы у бабушки были тестикулы, то это был бы дедушка.
Никакого манипулирования с моей стороны нет, я лишь беру ту информацию которая у нас в наличии и аргументирую почему 4 тыс. монголов в Улусе Джучи это слишком мало.
Даже если многих предполагаемых потомков войска Чингисхана среди ногайцев вырезали, всё равно в Улусе Джучи должно было быть больше 4 тысяч монголов. Под монголами я предполагаю всех, кто признал Чингисхана в 1206 году, понятно, что какая то часть была тюркоязычной или двуязычной.
Вы что издеваетесь про 4 тыс. ? Уже давно известно что их численность переваливает за 40 000 тыс. как минимум.
Но Аль Омари все равно писал что большинство население Золотой Орды были тюрками.
-
14 hours ago, boranbai_bi said:
почему надо брать именно средний жуз, казахи это все три жуза. кыпчаки, канглы у казахов есть, но их в процентном отношении меньше чем в других народах.
Это да, но сейчас имеем то что имеем. Может когда нибудь научатся выделять игрик хромосомы у давно умерших, тогда и можно будет говорить о разнице. Сейчас на то основания нет.
почему надо смотреть именно нирунов? На Дешт Чингисхан приходил уже с найманами, кереитами, алчи татарами, жалаирами.
вы считаете, что казахские уйсунами не относятся к среднемонгольским племенам? т.е. Майкы би - кыпчак?
В самой Золотой орде среди самых влиятельных племен было не мало тюркских, как аргыны, кыпчаки, ширины, уйгуры, канглы. Этот показатель гораздо важнее чем многочисленность племен с монгольскими корнями. Т.е. множество тюркских племен не делает народ меньшим наследником Золотой орды.
-
1
-
-
On 6/22/2023 at 4:24 AM, Алтай калык said:
Толенгут и теленгит это одно и тоже название народа теле. (Телеут в неправильной записи). 1. Теленгит - монгольское название. 2. Теле это выходцы из хунну. 3. Теле жили на Алтае. 4. ДНК тесты подверждают авторхонность теле на Алтае. 4. Курганы теле это так называемый Сибкрай АКБ. 5. Теле высокие, голубоглазые блондины. Такие и находят в этих курганах. 6. Самоназвание алтайцев теленгит, теле. 7. Отождествление толонгутов с пленниками. После поголовного уничтожения теле манчжурами, вкупе с халками, остатки теленгитов просто, без сопротивления брались в плен казахами. Они продавались на невольничьих рынках Павлодара и Бухары. 8. Теле - высокие телеги. Тегелек - колесо по алтайски. Этимиология слова ясна и понятна. 9. Наличие теленгитов у узбеков, каракалпаков, мб туркмен.
Нет никаких оснований не считать толонготов теленгитами.
Казахские толенгиты имеют посредственное отношение к алтайцам. Единственное что может связывать толенгитов и алтайцев это вхождение последних в состав джунгар, откуда они попадали в плен к казахам. Но массового формирования толенгитов из алтайцев не было.
-
On 6/20/2023 at 1:46 PM, Bir bala said:
@Zerekнадо было изначально скрин с текстом из книги , а потом картинку скидывать. А так вы в заблуждение вводите. Написали казахи, а на картинке неизвестно кто .
Не вариант вежливо спросить источник? Сплошная душнота в постах, сколько тем превратили в онлайн-бани.
-
On 6/13/2023 at 12:58 PM, Джагалбайлы said:
https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699
Кенан, не могу найти Ваш вопрос о киятской версии, наверное он в другой теме.
По ссылке на статью озвучена она с вынесением на обсуждение
Думаю Карабука распространенное имя тех времен. Если бы жагалбайлы происходили от кият, то на это указывал бы старкластер С2 который в меньшинстве у жагалбайлы.
-
15 hours ago, boranbai_bi said:
Я не говорю, что предки казахов были отдельными от других в Улуг Улусе, я говорю, что так сложилось, что к казахским ханам примкнули в основном племена, предки которых пришли с Чингисханом.
а разница, по моему мнению, в том, что западнее Волги процент выживших кыпчакских племён был больше чем на территории нынешнего Казахстана. возможно они сначала убегали на запад, а потом уже покорились армии Субедея.
по гаплогруппам вроде сходится
у ногайцев и башкир гаплотипы в основном R1a и R1b, у астраханских татар R1a и N1C
у казахов C2 и R1a, у каракалпаков похоже на казахов но более разбавленнопо казахскому шежире тоже названия многих казахских племён сходятся с племенами описанными в ССМ и у Рашид Ад Дина.
по другим народам не могу сказать, не разбираюсь в их шежире.
поэтому 4 тыс это слишком мало, скорее всего 9 тысяч семей описанные в ССМ
В Улусе Джучи было очень много тюркских племен, наверное % 60/40 или 70/30 большинством были тюрки, но да, монголы имели статус выше как минимум вплоть до правления Узбек хана, далее после исламизации статус мог уровниться.
Да, многие исконно тюркские племена оказались в составе башкир, каракалпаков, кочевых узбеков и ногайцев. Но причина скорее всего в географии, а роль тюркских или монгольских (и др. пришлых) корней не имело значения. Подавляющее большинство что монгольских что тюркских племен растворились и прекратили существование, либо сократились до минимума. Большинства племен упоминаемых в Улусе Джучи нет среди современных племен среднеазиатских народов пост-Орды.
-
8 hours ago, asan-kaygy said:
Это старкластер?
-
On 6/1/2023 at 7:08 AM, Kamal said:
1. Название Черные клобуки не сохранилось как и название Караборкли до них. Неужели непонятно, что все эти названия суть одного и того же - черные шапки. Вы хотя бы исходите от того, что один из древних тюркских народов называет себя Аккалпаки, стало быть визави это Каракалпаки, но это я так, просто символически напоминаю.
2. И в каком месте они пишут, что все вокруг дураки, а черные клобуки это черные клобуки, а каракалпаки это каракалпаки, и что ни одного похожего слова в них нет, стало быть и связи нет? Чьи-то предположения, основанные на непонятном им же самим, вы считаете фактом, а десятки других приписываете в фейки, вот это и есть ваши двойные стандарты, принимаете лишь то, что душе приятно.
Вот зачем все доводить до абсурда?
Символически, кто может доказать что во время Золотой орды не было племени дерзких жабайцев, которые рулили над всеми? Ведь никто не привел доказательств что этого племени не было. Ни один историк не предоставил доказательств. Жабайцы - сила, кто не верит - терпила.
On 6/1/2023 at 9:21 AM, Kamal said:Предположение первого уже несколько раз обсуждали, основывается на 50 гаплогруппах, а без палео-ДНК это несостоятельное предположение.
Мне интересны последние три - дайте подробные цитаты и общие выводы из их работ. Я читал, но ничего подобного на что вы намекаете, не видел.
Все эти историки (и не только) не подвергают сомнению факт переселения монголов в Дешт и Кипчак, и никто из них не писал про работу вахтовым методом 28/28 в Улусе Джучи. Вы же утверждаете обратное, будто это единогласная истина. Если бы вы их читали, то не писали такую ерунду. Максимум вы Трепавлова читали и тот фейковый источник.
-
Just now, Kamal said:
1. Напрасно так думаете. В отличии от многих на этом форуме я заинтересованное лицо узнать правду по каракалпакам. Каракалпаки - это самая запутанная история. Нас нынче даже 1 миллиона не наберётся, а исторически наследили на половину Евразии. Тут не до романтики. Соединяя раскиданные по разным источникам сведения, или так сказать, собирая "пазлы", я уже вижу полную картину.
2. Так, излагайте же факты, назовите известных историков, давайте ссылки.., кто вам мешает?
1. Не напрасно. Вы не смогли доказать что за весь период Золотой орды где-то в недрах кочевых племен сохранились черные клобуки-каракалпаки. А один из ваших основных аргументов-источников это фэйк новодел какой-то (тот в котором упоминаются черные клобуки в ЗО).
2. Сабитов, Костюков, Храпачевский, Почекаев и т.д. Излаганием фактов на форуме давно занимаюсь, но вы читаете и пишите только то что связано с каракалпаками, поэтому давно пройденные темы прошли мимо вас.
-
On 5/30/2023 at 2:26 PM, Zake said:
Немудрено, интенсивно смешиваются, скоро станут как китайцы. Вокруг же одни монголоиды.
Данные взял отсюда
https://eurasica.ru/articles/khakas/ma_chertykov_fuyuyskie_kyrgyzy_istoriko-etnograficheskiy_ocherk/
"...По внешнему виду фуюйские кыргызы заметно отличаются от своих соседей. Большинство имеет заметно светлый цвет кожи, европеоидный склад лица. Есть семьи, где у людей даже сохранились голубые глаза, рыжие и светло-каштановые волосы [22]..."
Интенсивное смешение для малых народов неизбежно приводит к ассимиляции.
Привезти китаянку в аул и заставить ее жить по всем традициям, заставить выучить язык и устроить кыргыз-надзор в семье, чтобы в детях не было ничего китайского в воспитании - трудно осуществимый проект. На китаянке женится уже готовый стать китайцем кыргыз и дети будут расти в китайской среде в мегаполисе, и забудут кыргызский язык.
Так-что монголоидность у них своя, не от китайцев.
Много ли в Китае казахов и уйгуров имеют матерей или отцов китайцев?
-
On 5/30/2023 at 7:22 AM, Kamal said:
А в чем тогда прикол этим племенам не называться монголами? Все нынешние народы, имеющие монгольские племенные этнонимы, почему то не стали монголами. Вы не задумались об этом, или это другой случай, а в другом месте по-другому изложите свои гениальные мысли? Двойных стандартов у вас на все случаи.
Я думаю вы слишком увлечены романтизацией тернистого пути от клобуков до каракалпаков, которых по вашему мнению никто не любил, все угнетали и т.д. и т.п.
Я все просто и по фактам излагаю, потому что ничего от себя не придумываю и ссылаюсь на источники и мнения известных историков, а не свои хотелки.
-
41 minutes ago, Boroldoi said:
Насчет рыжего и голубоглазого ЧХ, это может быть ошибка из за неправильного перевода с персидского. Кошкины глаза и красное лицо перевели как зеленые глаза и рыжые волосый. Насчет чингизидов например Хубилай был описан как темнокожий. Линк Внизу. https://www.medievalists.net/2023/01/did-chinggis-khan-have-red-hair-and-green-eyes/
Интересное замечание. Когда кыпчаков называют блондинским народом я думаю где-то с переводом или интерпретацией накосячили.
-
В чем хитроумный замысел черным клобукам продолжать называться монгольскими племенными этнонимами (конырат, кенегес, кытай и т.д.), когда вахтовики монголы вернулись домой в один конец рейсом "Сарай Бату - Каракорум Khamag airlines" и перестали угнетать клобуков принуждая их притворяться их потомками?
-
1
-
Алшын
в Тюрки
Опубликовано
Вы что терпил защищать будете? Или по вашему казахстанские ученые действительно хотели украсть ЧХ или суперзлодейские планы хотели осуществить. Если есть что предъявить говорите прямо, что-за трусливые хождения вокруг да около? Если по-существу сказать нечего зачем болтать без обоснований?