Jump to content



Kenan

Пользователи
  • Content Count

    2852
  • Joined

  • Days Won

    34

Posts posted by Kenan


  1. То что Майкы бий где-то упоминается как предок каракалпакских конратов и башкирских табынов это очень интересно, учитывая разницу в днк. 

    Считаю что версия АК о Майкы=Байку все еще самая сильная. Не исключено что у каждого племени был свой Майкы бий. 

    Что вообще означает слово Майкы? Может это своего рода титул или прозвище? Логично если уважаемых биев прозывали каким-то похвальным прозвищем. 

     


  2. А что язык ферганских кыпчаков прям совсем не похож на казахский? 

    По источникам все говорит о том что они казахского происхождения. 

    Могли сильно перемешаться с кыргызами или... с алтайцами? В общем с кыргызами и кырг. кыпчаками видимо имели связь.


  3. 8 hours ago, АксКерБорж said:

     

    Хех, который год инкогнито и на те, в моем регионе. 

     

    Называют традиционно каз. "Ет"

    либо сленговым вариантом колх. "БЕШЪ!" 

    8 hours ago, АксКерБорж said:

    Узбекский бишбормок:

    Сам такой

    8 hours ago, АксКерБорж said:

     

    Бишпармак по-кашгарски (уйгурский):

    image.jpg

     

    Тут от бешбармака только морковь, картошка, лук и тареклка. Не хватает укропа. 


  4. 15 hours ago, Карай said:

    Вот, как видят современные исследователи  истории казачества, кто такие ЧК...

    "В 965 году великий русский воин, князь (каган русов) Святослав Игоревич совместно с печенегами и другими степными народами разгромил Хазарию и покорил причерноморскую степь. Действую в лучших традициях степных каганов, часть алан и черкас, касогов или кайсаков он, для защиты Киева от набегов степняков с юга, переселил с Северного Кавказа на Днепр и в Поросье. Такому решению способствовал неожиданный и вероломный набег на Киев его бывших союзников печенегов в 969 году. На Днепре вместе с жившими ранее и прибывшими впоследствии другими тюрко-скифскими племенами, смешавшись с бродниками и местным славянским населением, усвоив их язык, переселенцы образовали особую народность, дав ей свое этническое имя черкасов. До сегодняшнего дня эта область Украины называется Черкасской, а областной центр Черкассы. Примерно к середине XII в., по летописям около 1146 г., на основе этих черкас из разных степных народов постепенно и сложился союз, названный черными клобуками. Позднее из этих черкасов (чёрных клобуков) сформировался особый славянский народ и создалось затем днепровское казачество от Киева до Запорожья."

    1355897500_chernye-klobuki-ris.2.jpg

    Т.е. это не отдельный народ изначально, а союз воинов из разных народов, типа "Иностранного легиона", который в дальнейшем обрусел и стал частью местного населения.

    Я думаю, такое вполне вероятно. А черная шапка - просто форменный головной убор, а не национальный. О выходцах из скифских племен вполне можно было говорить, как о язычниках. Вероятно, у многих других народов тоже была своя племенная религия.

    Похоже на своего рода казачество. 

    Если это правда то отлично объясняет происхождение черных клобуков. Подозреваю что они назывались именно черными клобуками, и тюркского варианта самоназвания просто не имели. 


  5. 4 hours ago, Kamal said:

    О, рад слышать, а то переволновался за Ваше здоровье в связи со своим последним постом, пришлось отредактировать. Не болейте.

    Вам того же. Но я ничего лишнего не писал. 

    Думаю вы просто оказались под дурным влиянием каракалпакского нездорового национализма. 


  6. 10 hours ago, Kamal said:

    Ладно, уж ув. Кенан, черт с ней с историей, берегите себя. По миру гуляет страшная болезнь. Будьте спокойны, не нервничайте, все хорошо. Всем желаю здоровья, берегите себя.

     

    Вам того же. 

    Иногда спор заходит не в то русло. 


  7. Короче, 

    Все эти утверждения о прямой преемственности каракалпаков от черных клобуков - отголосок банального низкого национализма, идеи построения нац. идентичности за счет приуменьшения значимости общих корней с узбеками и казахами, которые рассматриваются как неприятельские народы. 

    Мотивация не из достойных. Любая ложь достойна только порицания. 

    Это не обязательно касается юзера Камала, но весьма похоже на выше названный случай. 

     

    • Одобряю 1

  8. 1 hour ago, Kamal said:

    Хорошо, раз уж поняли, что каракалпаки древний самобытный народ, то обратите внимание - откуда они переселились в Поволжье. То есть, переселились из южнорусских степей. А это территория бывших Черных клобуков. Но это не вся территория, параллельно другие группы каракалпаков заселяли как раз-таки Поволжье, куда переселились и соплеменники южнорусских степей. Отсюда и доминирование и образование Мангытского юрта.

     

    Сути не меняет. От каракалпаков (если так себя называли клобуки) осталось только название. Т.е. ничего древнего и самобытного у каракалпаков уже не было от черных клобуков задолго до Токтамыша. 

    Тем более если ваш народ состоит в основном из племен иного происхождения со своим самосознанием. 

    ___________________________________________________________________

    Но все это версии, может быть эти самые каракалпаки были не клобуками а формированием на подобие караногайцев, ялыбойлу, мингов и т.д. Вероятно именно так.

    Ведь нет других упоминаний каракалпаков и черных клобуков в истории ЗО. 

     

     

     


  9. 33 minutes ago, Kamal said:

    1. "Черныйлар клобуктар" растворились еще до образования Золотой Орды, и откуда может быть о них упоминание?

    2. А здесь есть точное упоминание о каракалпаках, которые стали называться ногайцами наравне со всеми народами-переселенцами:

    https://m.ok.ru/group/54944186957840/topic/65992906836752

    Предыстория будущей Ногайской Орды тесно связывается с переводом по воле Токтамыш-хана в 1380-х годах большого количества кочевых татар бывшего Ногайского улуса (из Причерноморья и Крыма) на земли между Волгой и Уралом. Сведения об этом переселении сохранились в текстах шеджере Габдуллы-хана, Кара-бека, Буркут-бека, Кара-ходжи, Хасана-Хусаина и др., а также в топонимических названиях Чатыр-тау, Кирмень, Кизлев, Балыклы, Урум, Суук-су, Чембели и др. Главная масса переселенцев прибыла в Среднее Поволжье. Переселенцы овладели полностью Булгарским улусом. Улусным бием тогда был назначен бывший золотоордынский правитель Габдулла-хан, или по-другому Кара-би, Улус-би. Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).
    ***
    Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на реку Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тамерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали город Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат). К тому времени орда Габдуллы-хана состояла из татарских племён мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др. У этих племён, прибывших в Приуралье и Поволжье, память о принадлежности их в прошлом к великому Ногайскому улусу в Причерноморье была, по-видимому, довольно сильной, иначе нет других аргументов для обоснования быстрого и внезапного появления политонима «ногайцы» в Поволжье и Приуралье на страницах истории.

     

    Это означает что каракалпаки стали из самобытного народа - ордынцами, одним из племен ЗО. Также как кыпчаки и другие. 

    Возможно каракалпаки в дальнейшем стали доминирующим племенем ногайцев, к которым примкнули другие племена. 

    А с названием история такая же как с Мангытским юртом - мангыты=ногайцы. 

    Но так как большинство каракалпаков по факту не из того самого племени каракалпаков, о прямой преемственности черных клобуков нет и речи. 

     

    • Не согласен! 1

  10. 10 minutes ago, Kamal said:

    Вы пишете что кочевническая культура такая - сегодня здесь, а завтра там, но тем не менее считаете что каракалпаки сидели на одном месте, где образовалась Золотая орда. И только после распада Золотой орды и появились каракалпаки. Так откуда могли появиться каракалпаки, если по-вашему их до Золотой орды никогда не существовало? 

    Вы не поняли. 

    Чорныйлар клобуктар нигде не упоминаются в период ЗО. Если даже есть упоминания, это не про вас, не про племена современных каракалпаков. А образующие в будущем каракалпаков племена в период ЗО относились к разным внутренним улусам и жили своей жизнью. 

    Каракалпаки это ответвление ногайцев. Преемственности от черных клобуков у вас нет. Предки каракалпаков были в Золотой орде, но они не были потомками клобуков. 

     


  11. Just now, Kamal said:

    Вы сами себе противоречите. Есть понятие домонгольский и послемонгольский периоды. Или Вы считаете, что все перечисленные Вами племена чистые монголы? Тогда сочувствую Вам. Но все же включите логику, когда у каракалпаков появились эти этнонимы, о "черных клобуках" и след простыл, остались только каракалпаки. 

    Если видите противоречие то плохо читаете. Эти племена не чистые монголы, но с какого перепугу им было становится черными клобуками? Они сохранили свои этнонимы и были каракалпаками только потому что им было так выгодно. Никакими черными клобуками каракалпаки никогда не были, это чистый фольк и ошибка на созвучии.

    След простыл, видимо перестали существовать под этим названием. Вот и все. 

    • Одобряю 1

  12. Каракалпаки на тот момент, (как казахи, ногайцы и узбеки) были племенными объединениями под властью тех или иных кланов. Принадлежность к "каракалпакам" начиналась на условиях соот. интересам племени и заканчивалась когда эти условия исчезали или менялись в худшую сторону. 

    Это сейчас каждый народ Среденей Азии привязан к своей земле, и имеет четкое нац. самосознание. Появился нац. патриотизм в современной форме. Хотя веками ранее сами предки могли бросить "землю предков" в Жетису и двинуть куда-нить в Крым "предав родину", потом из узбеков став ногайцем став "предателем нации". 

    Есть такой принцип историзма чтоле, суть в том чтоб не смотреть на историю современным взглядом. 

    Сами каракалпаки состояли в основном из племен, не имевших никакого отношения к черным клобукам: кенегесы, кыпчаки, кытаи, кунграты, мангыты, джалаиры и др. 

     

    • Одобряю 2

  13. 1 hour ago, Бури-Мунке said:

    Очень может быть, что некоторые топоры были полифункциональны. То есть предназначались для боя, но могли (при необходимости, например в походе) использоваться и для хозяйственных целей. 

    Казахские воины ведь разными были. Бедному ополченцу хватит и дубины. А вот парню побогаче (но которому еще не хватает средств на саблю) топор идеальный вариант. 

    Но обратите внимание, что некоторые топоры очень красиво оформлены (вплоть до серебряной насечки и серебряных листов). То есть их владельцы были очень богатыми людьми. Значит и они такое оружие использовали. 

    1 hour ago, Alee said:

    Большинство топоров боевые, этому свидетельствуют: форма лезвия, декор, защитные клинки и пластины для древка, наличие булавы на обухе, топорища аккуратные, изящные, часто длинные. 

     

     

    Да, оформление и дизайн оружия говорят что это не какой-то бытовой инструмент. Явно был элементом роскоши. 

    Предположу что такой топор хорошо пробивал доспех и наносил смачное глубокое ранение пробивая кости. 

     

    19 minutes ago, Alee said:

    Английский путешественник Томас Уитлам Аткинсон про боевой топор казахов, длина топорища 4 фута и 6 дюйма - это примерно 137 см !

    80d32abb7016daed558ecf9fb2034c23.jpg

     

    Однако самая большая длина топорища имеется на этих фото, на вид 140-160 см:

    dab2e65a69725708c5dcc4efef4f318a.jpg

     

    Украшение серебром, месяцевидная форма, длинное и очень длинное древко, защитный клинок, все это не для колки дров.

    Судя по форме и длине им можно было орудовать легко и быстро. Очевидно дешевле меча, а насадку топора легче было заменить чем лезвие того же меча. 

    Фото интересные не только для истории вооружения, но и в целом для истории материальной культуры. 

    Это кольчуга висит на юрте? 


  14. 2 minutes ago, Zake said:

    До вас  еще по моему еще не дошло, что благодарные потомки из родственных племен  "назначили" Уйсына Майкы  своим предком.  

    Уйсын Майкы это эпоним для каз. уйсынов, "обьединяющее" начало, точка отсчета . 

    Дело здесь не только в у-хр.  Давно эти племена были негомогенными. Но логично, что костяк нирунский.

    Но такие вещи вы не в состоянии понять.  

    Что я не в состоянии понять? Да я не в состоянии понять почему вы считаете дулатов = доглатами Могулистанскими, если общие корни нирунов образовались задолго до ЧХ, а генетика говорит что дулаты это относ-но недавние потомки человека 13 века, такие же как албаны и др. уйсыны. 

     

    Т.е. по вашему реальный предок Уйсынов - это баарин Усун, то почему назначили Майкы бия своим предком? Потому что Уйшин созвучно с Усуном? Или Майкы легендарнее Усуна? 

     


  15. 2 minutes ago, Zake said:

    Могли помнить .

    Это как с Булжар, Ботбай, дулу.

    Есть и другие примеры.

    Например алшыны еще в 19 веке помнили же  о вражде Джамуки и Чингизхана. При этом вряд ли старейшина шомекеев мог где-то  это вычитать. 

    Период ЧХ был государствообразующим и народообразующим периодом. Так что наши предки могли и не такое помнить.

    Но усунь и дулу, насколько знаю даже их названия известны лищь в китайском звучании. В реальности дулу возможно были дурутами, а усунь тоже иначе называться. 

    Про Джамуку знали не алшыны а конкретно шомекеи, т.к. по легенде они смешались с его родом. 


  16. 2 minutes ago, Zake said:

    Зачем сравнивать  Майкы би с Чх или чингизидами? 

    По своим  масштабам Майкы би в казахском устном фольклоре можно отнести к легендарным личностям . 

    Но ведь предок по генетике действительно один у большинства уйсынов. По шежире это Майкы. Вы считаете что это мог быть кто-то другой? 

    Если генетика подтверждает что дулаты одного корня с албанами, что вы скажете на это? 


  17. 29 minutes ago, Zake said:

     

    Значит шежире башкиров табынов  где их предок Майкы является "нереальным", т.е. фейковым по вашему?

    Что значит реальное шежире и что значит нереальное  по вашему? 

    Кто будет оценивать "реальность " устного народного творчества, вы что ли?

    Здравый смысл, без фантазерства и без истеричного отрицания реальности "устного творчества"

    Если у разнородных родов один общий предок по шежире, хотя мы знаем что их происхождения разное - значит шежире мифическое.

    Если все складывается в принципе логично - значит реальное шежире. Чтобы отрицать это доказательств нет, да и смысл? Может где-то есть погрешность на несколько поколений вот и все. А был ли Майкы бий или нет, на 100% никогда не будем уверены. 

     

    Вы просто выступаете против версии об "альфа-самцах", думаю в этом причина вашего спора. 

     


  18. 4 hours ago, Карай said:

    почему же с того времени на Руси  вплоть до Московского фестиваля молодежи в 1957 году не появлялись потомки (в достаточном количестве) с признаками негроидной крови? :)

    Кроме того, чернокожих традиционно называли "арапами" и вряд ли были с ними знакомы в реальной жизни. Это же не голливудский вариант истории с неграми на каждом шагу. С черным цветом кожи, кроме того, традиционно изображали "владыку преисподней" и иже с ним. Так что, отношение к афро-степнякам не могло быть дружелюбным, это факт.

    Ну не знаю. 

    Ведь если половцы (сары-кыпчаки) были блондинами голубоглазыми, то черные клобуки были темноволосыми негроидными клобуками. Логично?

    Но каракалпаки - они не негроиды, значит к негроидным клобукам отношения не имеют. 

     


  19. 2 hours ago, Zake said:

    Совершенно верно.

    Как я понял, юзер Кенан не согласен что Майкы би был легендарной личностью.

    Это обычное мифическое шежире а не личность.

    В мифическом шежире Мл. жуза  племена жетыру происходят от алшынов емнип. Но при этом у всех есть свои реальные шежире, и соот. у племен жетыру нет алшынских предков. 

    То же самое в Ст. жузе.

     

     


  20. 3 hours ago, Zake said:

    На форуме выкладывали варианты шежире, где  Майкы би  на верхнем уровне есть даже  и у алшынов. Тоже самое у башкиров, ногайцев, каракалпаков  и т.д.

    Что Майкы их всех предок ?

    Шежире - это устное народ. творчество с нормальной такой гиперболизацией. 

    Ну хоть немного нужно задумываться, а не буквально воспринимать шежире в своих теоретических конструкциях. 

    Повторю в очередной раз, что Уйсын Майкы является эпонимом для казахских уйсынов. 

    При этом Майкы би считается предком напр  для башк табынов. И это логично, так как в их составе  есть и нируны барыны.  

    Объясните для начала почему в шежире уйсынов нет Усун баарина ?

    Майкы би в реальном шежире только у уйсынских родов встречается. У канлы, жалаиров, шанышкылы нету Майкы би. Ну хоть немножко надо задумываться почему так. 

     

     


  21. 4 hours ago, Zake said:

    Не исключено.

    Имя Уйсын в шежире наверное связано с теми древними усунями. Как кангюй и канлы и т.д. 

    В Ляо Ши в переводе Храпачевского упоминаются некие усунь в Ганьсу. 

    Но там есть вопросы по произношения на старокитайском.

    Зачем искать малоизвестные по источникам зацепки по усуням если есть уйшины с которыми можно отследить преемство по источникам? 

    Усуней только сейчас вспомнили благодаря историкам. 

     

    • Одобряю 1

  22. 5 hours ago, АксКерБорж said:

    Как правило, легендарная личность переходя в разряд эпонима теряет свой родо-племенной статус. Примеров много. На память первым приходит поколение чингизидов, став для всех торе выпавшие из общей родо-племенной структуры. Или ногаи, которые тоже не из единого рода.

    В существующих взглядах на проблему уйсынов и Майкы бия, мне кажется, все запутано с хушинами, уйшинами, Байку, бааринами и т.д., все продолжают так считать чисто по инерции, по привычке. Напротив версия ув. Zake пусть пока не дает все ответы на проблему, но открывает завесу и логична. 

    Я тоже считаю, что уйсын это не отдельное племя, а эпоним для всех племен Улу джуза.

    Какое правило? Где это правило работает? Как оно касается уйсынов? 

    Кто теряет племенной статус и почему? 

    Каких много примеров? Назовите хотя бы 2 примера соответствующих

    Чингизиды не пример. Они правящая династия. Если вы о том что они перестали называться киятами, так это понятно в связи с образованием династии потомков ЧХ, улусных правителей и последующих ханов и их потомков. 

    Майкы бий персонаж по масштабам незаметный рядом с чингизидами. То что вы с Зэйком пытаетесь сделать из него какой-то древний мифический символ эпохи ЧХ это ваша фантазия и не более того. 


  23. После того как узнал что среди литовских татар есть потомки моголистанских кыргызов, наличие ногайцев среди кыргызов уже не удивляет :blink:


  24. Топорики эти были чисто боевые или несли еще какую-то бытовую функцию ?

    В моем понимании казахские воины были по сути ополченцами и вооружались чем попало. Ведь не было сословия воинов и никакого снабжения армейского. 

    Трудно поверить что такие топорики специально изготавливались для битвы. 

×
×
  • Create New...