Kenan
-
Постов
3739 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
71
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Kenan
-
-
12 часов назад, Danafromeast сказал:
скиньте подробную родословную Толуидов сюда? Какого сына Толуя они потомки ? сколько было у него сыновей, внуков, правнуков и т д до сегодняшнего дня, Родословная родившегося вчера Толуида монгольского где нибудь в Монголии скиньте сюда пожалуйста .
И в каких аймаках и сумынах они проживают? Этим летом буйырса поеду в Баян Ульгей к родне и заодно к ним в гости зайдем, поговорим, познакомимся и узнаем о них подробнее.
Ну у казахских чингизидов хотя бы есть непрерывная до сегодняшнего дня шежере.Точно такую же хочу прочитать здесь по родословной монгольских чингизидов.
Будьте любезны скиньте пожалуйста сюда родословную вчера родившегося Толуида в Монголии.
Я не владею монгольским языком, вы тоже скорее всего. Вряд ли вы из Баян Улгия на самом деле.
Даже если чингизидов нет, что это меняет для вас? Какая разница есть чингизиды или нет.
-
13 часов назад, Danafromeast сказал:
Скиньте пожалуйста сюда подробную родословную монгольских чингизидов? Кто знает? Где они сейчас живут в Монголии? Какого сына ЧХ они потомки?
Вы опоздали лет на 10-15 с такими вопросами. Все это уже обсуждалось миллион раз.
У них есть потомки Даян хана, толуиды.
К слову, казахские чингизиды ведь тоже не знают подробнейшие шежире. У историков даже вопрос был каз. чингизиды от Орда Эджена или Тука-Тимура.
-
1 час назад, Zake сказал:
Какая разница, если написать аргун или аргон? Или кераит и кереит? Катаган или катагин?
Джуркин и джиркин - это одно название, а различали их потому что разные части оказались по разные стороны баррикад.
Ведь пишут, что джуркин-джиркин-юркин- производное от среднемонг djiruken «1) сердце, 2) центр, середина, ядро, 3) душа, дух, усердие, мужество, решимость
(Как видим представлен даже и йокающий вариант юркин)
На тюркском https://en.m.wiktionary.org/wiki/yürek, на казахском Жүрек
В Алтан Тобчи Вот каким образом 35 этот народ [джӱргэны] стал джӱргэнами. Старшим из семерых сыновей Хабул-хагана /86/ был öкин Бараг (Ökin Baraγ, в «Секр. ист.» Ökin-barqaq.). Его сыном был Дзоригту Джӱрби (Joriγtu Jürbi, в «Секр. ист.» Sorqatu-Jürki.). Хабул-хаган, сказав: «Это - старший из сыновей!», - выбрал для него из своего народа мужей умных, сильных и мощных, [у которых]
на казахском монг. Дзоригту - это есть Жүректі, т.е. буквально "смелый", "храбрый".
Т.е. это одно и то же название и скорее всего одно и то же племя, половинки (части) которого были в разных политических лагерях в результате гражданской войны в кереитском государстве Ван-хана, где Темурджин согласно Джувейни был "вторым" человеком, которому подчинялись армия, судебная система, отношения с союзниками и т.д.
Из контекста видно что это разные племена, даже называют их по-разному. Расправу над джуркинцами там подробно описали, и про сдачу джиркинцев тоже написано, и никакой связи автор(ы) не делают между ними.
В ССМ написано что с джуркинцами давно разобрались монголы ЧХ.
-
4 часа назад, Zake сказал:
"По этой причине он не позволил лишить Джаха-Гамбу его подданных."
Не всех кераитов раздали. У Керейдая (Джаха-Гамба) остались кереиты.
Видимо предки казахских кереитов из жетиру.
-
5 часов назад, Steppe Man сказал:
джиркины отождествляются с нирун-монгольским племенем джуркин
В переводе на русский язык Сокровенного сказания это разные племена, т.к. одни названы чжуркины, вторые чжиргины, при этом чжиргинов также называют и чжуркинами, что видно по контексту (не наоборот). На то что это ошибка указывает и тот факт что ранее уже было написано что ЧХ разгромил племя джуркинов и уничтожил их имя, сделав их наследственными рабами. А взрослый джуркинец Борохул и вовсе участвовал в войне против кереитов джиргинов.
Поэтому джуркины это кияты нируны, а джиркины это род кереитов.
По всей видимости род хушин выделился из джуркинов, которых потянул Борохул, будучи воспитанником Оэлун и приближенным ЧХ. Поэтому хушины не носят имя джуркинов, т.к. не престижно зваться джуркинами, кои известны как рабы, и поверженные враги ЧХ.https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text2.phtml?id=4414
-
В 17.01.2024 в 20:22, Скриптонит сказал:
Может да, может нет. Какая разница? Правый запах не обязательно монгольский.
Но если в 15 веке во времена Улуг Бека сохранялись традиционные монгольские костюмы в Мавераннахре, то у узбеков кочевых (и казахов) тем более должны были.
На миниатюре с Улуг Беком видно в окружении мужчины с правым запахом и женщины в боктагах.
-
1
-
-
В 15.01.2024 в 00:21, Bir Jürgen сказал:
Политически, утеря родов и племен это даже полезно. Для нациестроительства выгодно.
Считаю там больше сыграл менталитет и культура тогдашних монголов. Так-то родоплеменную преемственность можно при желании даже в экстремальных условиях сохранить.
Не думаю что монголам была необходимость стирать родовую память для объединения, маньчжурам цинам тем более было все равно.
-
В 15.01.2024 в 00:16, Bir Jürgen сказал:
Если алимулы пришли с Мавереннахра, значит они туда спустились с Шибанидами, а значит были в государстве Абулхаира? А откуда инфа что байулы были в составе ногайской орды? Получается одна группа алшынов была в ногайской орде, а другая в государстве Абулхаира?
Это мое личное мнение, уже не помню откуда это прочитал. Не могу подкрепить доказательствами.
-
В 13.12.2023 в 11:06, Bas1 сказал:
Сейчас у них первое поколение по шежире. Восстанавливали произвольно по указу предыдущего Президента Монголии. Реально восстановить им можно будет по данным У ДНК через ДНК казахов, бурятов (если у них есть), калмыков. Но зачем это нужно? Тем более не подпускают ученых генетиков к себе.
ИМХО, данные У-ДНК могут только подтвердить имеющуюся версию происхождения или опровергнуть. А если у халха или узумчина будет нирунский днк о чем это говорит? Там же не понятно были его предки бесудами, урутами, нуякинамии и др. у них у всех старкластер должен быть. Там сравнение с казахами не поможет, у нас нет этих родов. По дарлекинам тем более, у нас нет многих дарлекинских племен для сравнения.
Если у казаха алшина найдется найманская гг он не станет найманом от этого.
Нет сомнения что монголы от монгольских племен происходят. А если утратили родовую преемственность значит утратили, они все равно остаются монголами.
-
1
-
1
-
-
В 13.12.2023 в 19:04, buba-suba сказал:
И что, в Монголии мало нирунов?
Там кроме нирунов много других племен у монголов (жалаиры, кереиты, ойраты, кунграты)
Если по халха там нирунов немного (бесуд, хатагин, баарин (и может быть уушин)). По другим не знаю.
Не знал что в составе халха были киргизы и тангуты (тибетцы).
Ар Халха
Ар Халхын 7 отог.
1) Үүшин,Жалайр
2) Бэсүд,Элжигин
3) Горлос,Хиргис
4) Хороо, Хөхийд, Цоохор
5) Хэрэйд,Хатагин
6) Тангуд,Сартуул
7) Урианхай
Өвөр Халха
Өвөр Халхын 5 отог
1) Баарин
2) Хонгирад
3) Баяд
4) Үжээд
5) Жарууд
-
5 часов назад, Bir Jürgen сказал:
А что насчет остальных родов? Алшыны попали из Ногайской Орды, а остальные рода из государства Абулхаира?
И какие рода были изначально под властью бежавшего Барак хана, а потом и Керея-Жанибека?
Если не ошибаюсь, то байулы алшыны из Ногайской орды, а алимулы пришли с Жалантос бахадуром.
-
В 08.12.2023 в 05:49, asan-kaygy сказал:
Ув. Жаксылык. В прошлом году вы собирали днк жагалбайлы, результаты известны? Когда будет публикация?
-
1
-
-
3 часа назад, Steppe Man сказал:
Описание законов рода Чингизидов
Этот народ подобен молнии. К примеру, если оказывается, что неверные находятся на расстоянии одного-двух переходов, то татарам отдаётся приказ пуститься в набег, то есть скакать галопом. И тогда татары садятся на своих коней, заблаговременно накормленных овсом, уже облегчившихся и почищенных, и скачут.
Да удалит от нас Бог такую участь! Если в это время кто-либо свалится с коня, спастись для него нет никакой возможности. Тот человек будет растоптан ногами лошадей и погибнет. И потому у татарского народа нет обычая смотреть назад и оглядываться на свои следы во время движения. Поэтому у них кони связываются веревкой за хвосты — по десять-пятнадцать в ряд, и все кони вынуждены идти голова к голове, подтягивая друг друга.
А во времена наших предков бывало так, что если лошадь свалится, то она уже не может подняться и погибает под копытами других коней, и не могло случиться так, чтобы человек, упав с коня, спасся. И конь, и человек под ногами коней превращались в кашу, в месиво, в давленое мясо.
Бог мой, Ты смилостивился над нами, и я, недостойный и смиренный, из страха перед этой опасностью отъезжал в сторону вместе с кошами хана, калги и нуреддин-султана. Одним словом, высшим благоразумием является решение идти не в гуще этого народа, когда он находится в движении, а с краю, ибо, как говорят, «кто стремится к безопасности, тот находится с краю». И если время летнее, то спокойнее находиться вне гущи войска, но в зимние дни идущий посреди этой толпы воинов погружается в тепло крови и пота коней и людей, и холод совершенно не оказывает на него никакого воздействия.
Но среди татарского войска со времен рода Чингиза есть ещё один закон, который состоит в том, что если ханы отправляются в какой-либо поход, то впереди становятся в качестве ведущих двенадцать от-аг, а войско выстраивается по двенадцать лошадиных подпруг в ряд. Таким образом, воины образуют строй в двенадцать колонн, и что бы им ни встретилось в пути — долины, горы или брод, — все двенадцать колонн воинов держатся сомкнутым строем.
А когда калга-султан идёт в поход, пятьдесят тысяч человек его войска образуют восемь колонн. Если же в поход выступает нуреддин-султан со своим войском, то идёт сорок тысяч его воинов шестью колоннами. А если в поход отправляются ханский везирь, казак-султаны, прибрежные аги или аги [племён] ширинли, мансурлу и седжеутов, то бывает тридцать тысяч воинов, которые образуют строй в пять колонн.
Кроме того, когда в набег идут мурзы и беи племен, то бывает по десять тысяч воинов, и они образуют четыре колонны. Однако такие набеги не называют походами. Если один раз в месяц или один раз в неделю уходят в набеги всего лишь с десятью тысячами человек, то эти десять тысяч воинов идут без строя. Это называется беш-баш. Они в течение одной-двух недель бьют и грабят и, объехав небольшие пространства земель неверных, захватывают добычу и возвращаются в Крым. А еще строем беш-баш ходят карачи с каким-то удивительным мурзой во главе, объединяясь с двумя-тремя тысячами богатырей и молодцов. Сколько их есть, столько и идет. Счёта по колоннам у них нет. Они ходят, собираясь всем войском, какое имеется в это время. Однако неверные очень боятся этого войска и всегда предпринимают предосторожности по отношению к нему, ибо такое войско совсем не даёт врагу ни пощады, ни передышки. Если у них не случается своевременного похода, то они отдельными отрядами беспрестанно ходят строем беш-баш в страну неверных. При этом другой отряд может в то же самое время идти по другой дороге. Потому неверные и боятся этого народа, что они никогда не могут быть спокойны — ни в горах, ни в лесах при рубке дров, ни в полях при посеве, ни тогда, когда они просто находятся в своих деревнях. Для неверных этот татарский народ — словно чума.
Короче говоря, вышеупомянутое построение колоннами установлено предками ханов таким образом, что в походе все идут в строгом порядке, и если человек или конь падает, то они не погибают, и поистине, это разумно. Но когда они пускаются в набег, у них нет ни колонн, ни рядов, ни порядка, и всё это напоминает день Страшного суда. И да сохранит Всевышний Господь всех татарских воинов!
Халхасцы тут не при чем. Эвлия Челеби описал кочевых воинов крымских татар.
-
Кстати у халха монголов тоже были племена Үүшин и Баарин
-
Только что, Kenan сказал:
Уйсыны это уйшины/хушины. Не йусуны и не барыны, они уйшины.
Теория о киятском-джуркинском происхождении уйшинов самая логичная и доминирующая на мой взгляд.
Про Усуна версия совсем не логичная. Думаю монголы могли отличить слово усун от хушин/уйшин. И вообще уйшины как и барыны в Золотой Орде были и не мешали друг другу существовать. Версия про йусун=уйсун что какое-то новшество. Майкы би упоминается как уйшин Майкы би, как и Иса Амет, которые почему-то совпадают с одноименными лицами из шежире уйсынов. Майкы би йусуном нигде не назван.
Тот факт что Байку (Майкы) сделал своим наследником джурьята Элдеке, не говорит о том что родных детей у него не было. И тот факт что башкирские табыны свой род возводят к Майкы би (у которых гг другая) тоже не аргумент против уйсыны = уйшины.
Вот эти два аргумента еще более-менее весомые в отрицании равенства уйшинов и уйсынов как потомков Майкы би. Все остальные аргументы слишком слабы чтобы на них обращать внимание.
-
Уйсыны это уйшины/хушины. Не йусуны и не барыны, они уйшины.
Теория о киятском-джуркинском происхождении уйшинов самая логичная и доминирующая на мой взгляд.
Про Усуна версия совсем не логичная. Думаю монголы могли отличить слово усун от хушин/уйшин. И вообще уйшины как и барыны в Золотой Орде были и не мешали друг другу существовать. Версия про йусун=уйсун что какое-то новшество. Майкы би упоминается как уйшин Майкы би, как и Иса Амет, которые почему-то совпадают с одноименными лицами из шежире уйсынов. Майкы би йусуном нигде не назван.
-
1
-
-
Видимо казахские меркиты все-таки меркиты а не тезки кереи.
Но мажорная гапла I2a1a2b у меркитов это неожиданность конечно.
-
12 hours ago, Steppe Man said:
Думаю,что монголо-ойратская стычка началась со времен воины между тюркутами и уйгурами в Монголии за власть .
Это не стычка. Это притеснение ойратов со стороны монгольской верхушки.
-
7 hours ago, Скриптонит said:
Ойраты предали Ильханидов и перешли на сторону Египта.
Там было все сложно у ойратов с властями МИ. Либо мятежность ойратов имело место или прессинг верхушки на них.
-
-
5 hours ago, Zake said:
Крах жестко централизованной единой Монгольской империи (смуты, междоусобицы, гражд. войны) начался после смерти Мунке-кагана. Огромная империя начала дробиться и начался неконтролируемый переток номадов между улусами. Об этом писал и Рашид Ад Дин. Я об этом.
Бату дал Шибану войска 40 000 кунгратов, киятов и др. еще при жизни Мунке. Ясное дело, Бату не мог отдать ему войско больше чем у себя (12 тыс+). Это значит что 40 000 хоть и много но вряд ли даже половина. При этом войска и племенной состав улуса Орда эджена другая тема, ордуиды стояли особняком от других джучидов. В общем, все указывает на пополнение Улуса Джучи племенами из других улусов.
Я думаю что миграция племен из улуса в другой улус исключается, до тех пор пока не будет доказана конкретными упоминаниями.
-
1 hour ago, Zake said:
Покажите приказ Угедея или данные из источников о том, что оставили больше 4 тыс (или 12 тыс) в Улусе Джучи.
Тут не приказ Угедея искать надо, а логику. С каких пор Бату распоряжается "чужими" киятами и кунгратами и др. племенами при правлении Мунке? Что это за улус в котором 4 тыс - 12 тыс воинов монголов, которых надо еще делить на улус Бату и Орда эджена? Никакого краха централизованности при Мунке не было. В 1235 году Угедей отправляет Тангута сына Джучи воевать в Корею, сколько из 4-12 тыс. он взял с собой в походе на Корею? 1000 или 2000 воинов? Это жирно для улуса где 12 000 монголов максимум.
3 hours ago, Kenan said:Тут автор сам себе противоречит. Он говорит что большая часть войск Токтая и Баяна это потомки 4 тыс. (хушинов, сиджиутов и кенегесов), при этом сам упоминает как минимум целые тумены кунгратов, киятов и 4 тыс. джалаирского войска.
Поправка: Рашид ад дин не упоминает тумены киятов и кунгратов (об этом говорится в Таварих-и гузида — Нусрат-наме). Однако Рашид ад дин упоминает непосредственно кунгратов, хадаркинов и татар в Улусе Джучи, которые не входят в 4-12 тыс. (по Вассафу 12 тыс.) войска Джучи.
-
58 minutes ago, Zake said:
1. Остаюсь при своем мнении: не могли остаться в Улусе Джучи монголы после походов 1235-1242 гг по своему усмотрению, кроме тех кого специально выделили. Это был зенит могущества жестко централизованной империи. Плюс этот период хорошо задокументирован. Они могли относит-но свободно перемещаться только после смерти Мангу, когда началась смута и гражд. война.
Не по своему усмотрению, а по приказу хана. Эти 4 тыс. (которых на деле около 12 тыс) слишком мало для охвата всей территории Улуса Джучи. Цель западного похода это расширение Монгольской империи а не только расширение Улуса Джучи. Свою долю должны были получить и другие чингизиды.
Об этом писал Р.Ю. Почекаев:
QuoteСледует ли из этого, что Джучи и его потомкам были отданы все земли на западе от границ Улусов Чагатая и Угедэя, включая и Европу до Адриатики (куда дошли монгольские войска во время западного похода), либо еще дальше? Полагаю, что нет.
Джувейни сообщает: «Было принято решение о завоевании пределов Булгар, Ас и Рус, находившихся по соседству гстановищем Бату, до сих пор неподчиненных и [тщеславно гордившихся множеством своих городов. В помощь и поддержку Бату он [Угедей] назначил кандидатов из принцев...» [Цит по: Арсланова 2002, с. 161). Также и в цитированном выше сочинении ан-Нувейри вполне определенно говорится о землях «Саксинских и Булгарских», то есть о народах Поволжья, на области которых в первую очередь и рассчитывал Бату. Следовательно, расширение Улуса Джучи планировалось исключительно за счет Поволжья и, возможно, некоторых русских областей. Таким образом, значительная часть «северных областей» должна была отойти к Улусу Джучи, поэтому не удивительно, что важная роль в авоевании этих земель отводилась сыновьям первенца Чингис-хана во главе с Бату.
Что же касается других земель, которые планировалось присоединить, — включая государства Центральной Европы и Ближнего Востока, — то их завоевание входило в генеральный план по расширению Монгольской империи и не имело прямого отношения к увеличению владений Улуса Джучи. На владения в этих землях имели основания рассчитывать не только потомки Джучи, но и предствители других ветвей рода Чингизидов. Именно этим следует объяснить участие в западном походе представителей родов не только Джучи, но и Чагатая, Угедэя и Тулуя, а также младшего сына Чингис-хана — Кулькана и даже Аргасуна — сына Хачиуна, брата Чингис-хана. Эта же причина объясняет и нежелание Бату продолжать поход на Запад после покорения Волжской Булгарии и Руси: завоевав обширный удел в Поволжье, он добился своей цели и не хотел бросать новоприобретенные владения, чтобы сражаться в интересах своих родичей, рассчитывавших получить улусы на Западе. Забегая вперед, отметим, что уделы в южнорусских степях уже после западного похода получили не только братья и пемянники Джучи, но и потомки других сыновей Чингис-хана. Например, Плано Карпини сообщает о Мауци (согласно Рашид ад-Дину — сыне Чагатая), владения которого располагались по левому берегу Днепра и некоем Картане, который был женат на сестре Бату и кочевал вдоль Дона, — можно предположить, что речь идет о Кадане, сыне Угедэя [Иоанн де Плано Карпини 1997, с. 72; Рашид ад-Дин 1960,с. 88]. Вышесказанное позволяет считать, что западные области рассматривались не как потенциальные владения исключительно Джучидов..
https://oldevrasia.ru/library/R-YU--Pochekaev_Batyy--KHan--kotoryy-ne-byl-khanom/
-
8 hours ago, Zake said:
Западный поход монголов 1235-1242 гг. В условиях жесткого централизованного государства и законов Ясы после окончания похода они не могли там остаться самовольно, по своему усмотрению (кроме тех 4 тыс уйшинов, сиджиутов и т.д.) ! Информаторы Рашид ад Дина зафиксировали ситуацию на конец 13 века, это как раз времена внутренних изнурительных войн МИ. (Напомню, что эти гражданские войны начались в 1259 году, когда умер Мунке-каган.)
В рез-те развала централизованной власти в МИ перемещения номадов не всегда могли быть зафиксированы. Остается только обьяснить эти фактические перемещения.
Во время организации Западного похода хан Угедей не думал что Улус Джучи отделится, и воспринимал это как часть своей империи. Т.е. Улус Джучи также пополнялся войсками как и улус Хулагу за счет войск из других улусов, для западного похода. При этом множества войска были из других улусов и вернулись обратно после похода.
8 hours ago, Zake said:В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что прибавилось [к ним] за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна]. И все!
Тут автор сам себе противоречит. Он говорит что большая часть войск Токтая и Баяна это потомки 4 тыс. (хушинов, сиджиутов и кенегесов), при этом сам упоминает как минимум целые тумены кунгратов, киятов и 4 тыс. джалаирского войска.
Жиркин -род керайтского Ванхана
в Монголы
Опубликовано
Автор(ы) ССМ наверное лучше знают, раз написали что джуркинов сокрушил Чингис-хан и уничтожил самое имя и род их. Чжуркинцев и народ их Чингис-хан сделал своими наследственными рабами.