Jump to content



Haze

Пользователи
  • Content Count

    114
  • Joined

  • Last visited

  • Days Won

    1

Posts posted by Haze


  1.  

    У каракалпаков Жагалтай входит в Арыс Онторт уру, племя Кыпшак, подразделяется на Шанышпай и Самбет. Исторически. слияние некоторых групп печенегов, огузов и кипчаков (предков каракалпаков) в течение нескольких столетий произошло на территории южного Приараля и низовья Сырдарьи. Видимо, до распада Золотой орды у всех Жагалтай, Жагалбай. Жагалмай и Жагалбайлы была одна историческая судьба.

    Какие есть подразделения у казахского Жагалбайлы?

     

    По мнению ряда авторитетных исследователей, племя жагалбайлы является потомки выходцев из огузо-печенежских племен IХ-Х в.в., получивших название по “тотему” - птице-кобчик (ягалбай, жагалбай).

     

     

     

    Жагалбайлы - племя разбросанное. То что они есть у разных народов в разных племенах еще не говорит о родстве с этими племенами.

     

    Жагалбайлы, Жагалтай, Жагалмай - названия похожи, но смысл названий совсем разный. Даже идентичные названия не доказывают родство.

     

    Подразделения каз. Жагалбайлы:

    Мырза:

      Біліс

      Малатау(Манатау)

      Балқожа

      Сирақты

      Құтпанай

      Ормантай

      Ыдырыс

    Лез:

      Қүрши

      Бүлди

      Аққожа

      Есірқожа

      Бөдес

     

    Это имена из шежире, сыновья Мырза и Лез. Некоторые, кто плохо знаком с шежире, могут называть себя иначе.


  2. Я могу 100 % уверенностью сказать что росс.казахи вперед не родить для всех казахов видных писателей, поэтов или песни на  родном в которых все поет тгд. У них потеряна или смещена та казахский среда которые люди с детство мог бы впитывать в себе. А вот монгольские и особенно китайские казахи обогащает общеказахскую культуру. Если что я сужу по астраханьским казахам. Если не секрет вы из какого региона?

    Опять же, почему это? В России, из-за образа и темпа жизни, старые традиции казахам намного сложнее соблюдать, чем в Монголии или в Китае. Та же самая проблема(если это вообще проблема) и в Казахстане. Я лично с Оренбургской области, казахи у нас... своеобразные. Их можно считать не такими как остальные казахи, но уж точно нельзя считать это минусом. 


  3.  

    "Жағалбайлы" с казахского можно перевести как "береговые богачи". Из эпоса Кыз Жибек: "На побережье Черного моря проживает род, называемый жагалбайлы." 

     

    Зачем такое уважаемое среди казахов племя заткнули в тему про племена с неясным происхождением? Ай-ай-ай! 

     

    Этноним обычно раскладывают на "Жағал" и "Байұлы", так что "байлы" (богатый) не подходит.

     

    Нет. Учитывая цитату из эпоса + слова могли измениться в некоторой степени. 

     

    Жагалбайлы по ДНК бурзянам не родня.

     

    А гаплогруппа известна? Проанализированные жагалбайлинцы называли свои подроды? 


  4. Прошу вас не троллить, давно это обсудили, мы доказали, а вы признали, что как писал еще Рашид-ад-дин:

    "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

     

    Поэтому ваш тезис о пришлости казахских племен на земли истинного исторического Мунгалистана Чингизхана (ВКО РК и равнинные районы СУАР КНР) неуместен.

     

    Баян-Ульгий и Кобда - да, там керейты практически недавно, максимум пару столетий. Но этого достаточно, чтобы считать их коренным народом.  ;)

     

    То что некоторые монголы так сильно обеспокоены казахскими делами и историей - в общем, только подтверждает действительность. Что может заставить человека так упорно и длительно троллить в данных темах? Конечно же сомнения. 

    Просто не все монголы готовы признать, что история многих монголов-завоевателей в первую очередь касается уж точно не совр. монголов. 

    • Не согласен! 1

  5.  

    В России казахи никак не потеряют самобытность и национальное самосознание, как и в Америке или Европе. Но в Монголии и в Китае очень даже вероятно. Казахи будут переселяться в крупные населенные пункты, а там сохранить себя уже намного сложнее. И язык знаешь, и внешне не отличить, так и раствориться можно. В Китае даже маньчжуры быстрыми темпами теряют национальную идентичность, хотя совсем недавно...

     

    Вы наверняка ошибаетесь, потому что картина прямо противоположная. В России казахи больше потеряли, а в Монголии и в Китае сохранились очень хорошо.

     

    Будет интересно, если вы подтвердите чем-нибудь свои мысли. Я сам из России, и знаю как там дела обстоят. Проблемы с языком? Нет, эта проблема не более заметная чем в КЗ. Культура соблюдается действительно хорошо, вот только не та, которая стала сейчас популярной в КЗ. Знание языка очень важно, но это далеко не самый главный критерий. Не все корейцы или евреи знают свои языки за границей, но устойчивое национальное самосознание делает эти этносы живучими. 


  6. Жагалбайлы - достаточно крупное племя в составе Жетыру, Младшего жуза. 

    Информации о жагалбайлы мало. В основном говорят, что жагалбайлы родственны башкирским бурзянам-ягалбай. Следовательно и являются потомками бурджанов. 

     

    Из википедии:

    Жагалбайлы потомки древнего народа бурджанов (бурзян). Предки бурзянцев — тюрки Центральной Азии, мигрировавшие в первой половине первого тысячелетия нашей эры в низовье Сырдарьи и в Приаралье. На формирование этнического облика бурзян оказало влияние пребывание их в иранской, угорской и тюрко — печенежской среде Приаралья, а позже — в болгарской среде Привзовья. Под собственным именем «бурджан» бурзяне упоминаются на территории от Прикаспия до Византии с конца первого тысячелетия нашей эры до XIV века.
    Древними родами в составе племени бурзян были мунаш и ягалбай (ягылбай — дербник). Киргизская родо-племенная этнонимия сохранила оба названия, причем в близком к башкирским бурзянам сочетании: род жагалмай входит в подразделение мунгуш (Абрамзон, 1971, стр. 284). Этноним монгуш зафиксирован в составе тувинцев (Вайнштейн, 1969, стр. 12—13), жагалтай — каракалпаков (Жданко, 1950, стр. 36), жагалбайлы — казахов (Востров, 1962, стр. 80). Добавим к этому точное совпадение тамг, и сходное их развитие у башкирских бурзян (рода мунаш), казахского рода жагалбай и киргизского жагалмай.
     
    С. М. Абрамзон со слов информаторов передает, что эта тамга является у киргизов «древней» и «во многих вариантах представляет собой изо-бражение летящей птицы» (Абрамзон, 1971, стр. 285). Указанным тамгам нетрудно найти аналогии среди тамговых знаков, извлеченных из китайского сочинения VIII—X вв. «Танхуняо»: они принадлежали древнетюркским племенам чиг, упомянутым в орхонских памятниках, и енисейским кыргызам (Зуев, 1960, стр. 103, ИЗ, 132). Широкая распространенность тамги типа ягалбай среди тюркских народов, а также другие приведенные выше факты являются дополнительной аргументацией древнетюркского и центральноазиатского происхождения основных ее носителей, в частности башкирских бурзян.
     
    Центром, откуда этноним ягалбай (жагалбай, жагалмай, жагалтай) распространился и попал в среду башкир, казахов, киргизов, каракалпаков, были, очевидно, приаральские степи. Об этом свидетельствуют не только события из истории бурджанов, но и предания казахских жагалбайлинцев о том, что их род «некогда жил где-то на юге Аральского моря». Сообщивший это предание исследователь этнографии казахов В. В. Востров находится, на наш взгляд, на пути правильной и крупной догадки, когда пишет, что некогда могущественные «жагалбайлы» «подверглись когда-то разгрому и были рассеяны на огромной площади» (Востров, 1962, стр. 76). Дело лишь в том, что предки «жагалбайлинцев» назывались бурджанами.
     
    Выходит Жагалбайлы имеют тюркское происхождение? 
    А вот что по бурзянам-бурджанам http://ru.wikipedia.org/wiki/Бурзян           Картина выглядит уже иначе. 
     
    "Жағалбайлы" с казахского можно перевести как "береговые богачи". Из эпоса Кыз Жибек: "На побережье Черного моря проживает род, называемый жагалбайлы." 
     
     
    Жагалбайлы когда-то входили в состав Крымского ханства и Ногайской орды, входят или только частично. Как и все роды Жетыру, жагалбайлы не являлись изначально алшынами. Они были включены в объединение Жетыру. 
     
     
    Что можно сказать о происхождении племени? Какая версия реальнее? Иранская или тюркская? 
     
     

  7.  

    Важнее то, кем они себя считают сами - естественно казахами. 

    Ассимилированные монголы, ставшие казахами имеют отношение к современному народу, который называет себя монголами - минимальное. Ведь среди совр. монголов нет потомков завоевателей западных земель, переселившихся в КЗ. А то что некоторые монголы гордятся чужими предками - это как то странно. 

    Большинство казахов бывают против монголов?

     

    С чего такой вывод? Я лишь сказал что казахи монгольского происхождения - уже казахи, а к современным монголам отношение имеют отдаленное. Читайте выше.


  8.  

    Наборот россиские казахи в основном боле обрусевшие чем китайские казахи китаизированные. Мое мнение со временем росс.казахи станет русскими.

    Нет. Национальное самосознание не стереть только утратой языка. Но с языком у большинства я бы сказал - все ок. А вот менталитет, изолированность от многих событий в КЗ сильно повлияло на них.

    Смотря что подразумевается под потерей самосознания, полная ассимиляция в инородной среде или просто "не говорю по-казахски". Если Россия ближе по многим параметрам, это еще не говорит о том, что легко анализировать казахов в России. Также как и в Монголии, многие казахи из России сохранили что-то, о чем говорить пожалуй не буду, что утратили казахстанские казахи.


  9. Вопрос интересный казахи то собственно пришлый народ в землю Джунгарии и далее в Монголию.

     

     

    Но, эти переселенцы откуда были в начале?

    Из центрального казахстанской земли?

    Или из северо Алтая - то есть не казахи по происхождению?

     

    Надо бы уточнять и изучать вопрос о миграции казахов. <_<

     

    Да, вопрос который должен уделять внимание исследователей.

     

    PS:  АКБ точно не казах - он точно ассимлированный монгол N-го поколения. :lol:

     

     

    Важнее то, кем они себя считают сами - естественно казахами. 

    Ассимилированные монголы, ставшие казахами имеют отношение к современному народу, который называет себя монголами - минимальное. Ведь среди совр. монголов нет потомков завоевателей западных земель, переселившихся в КЗ. А то что некоторые монголы гордятся чужими предками - это как то странно. 

    • Не согласен! 1

  10.  

    Самое главное - чтобы казахи в Монголии жили хорошо, и лучше вернулись бы в Казахстан, где должны быть благоприятные условия для них. 

     

    Лично мое мнение другое. Там, где казахи составляют исконное местное компактное большинство, а это Россия, СУАР Китая, Узбекистан и другие страны, им надо на государственном уровне создавать все условия для сохранения самобытности, культуры и языка, всячески поддерживать культурные связи. А там, где их меньшинство и налицо угроза сохранению самобытности, то да, их нужно по гос. программе (не такой конечно какая она была до сих пор) приглашать в Казахстан.

     

    В России казахи никак не потеряют самобытность и национальное самосознание, как и в Америке или Европе. Но в Монголии и в Китае очень даже вероятно. Казахи будут переселяться в крупные населенные пункты, а там сохранить себя уже намного сложнее. И язык знаешь, и внешне не отличить, так и раствориться можно. В Китае даже маньчжуры быстрыми темпами теряют национальную идентичность, хотя совсем недавно...


  11. В Казахстане преступлении  совершают мигранты в основном из Монголии,Узбекистана и России.

     

    http://mnews.mn/news/24/single/19230

    А у меня вчера во дворе ночью, какие-то люди общественным порядок нарушали, чужое имущество портили, машину угнали - наверняка мигранты из Монглии, Узбекистана и России.

    Я сам немножко из России, вроде не совершал преступлений :blink:

     

    Не надо верить всему что пишут.


  12. А кто такие тюрки? Тюркоязычные но не тюрки по происхождению - таких много. А кем были первые носители тюркского языка? И насколько этот тюркский язык был похож на совр. тюрк. языки? Язык меняется со временем. Большие изменения потерпели все языки алтайской группы и не только. Например, ашина, тюркют - вроде монгольские названия, но насколько в те времена тюрк. и монг. языки отличались? Монголоязычные найманы тоже имели тюркские имена. Большинство этих же найманов ныне тюрки, потому что говорят на тюркском. Ни среди тюркских, ни среди монгольских народов сейчас не осталось носителей старых языков без изменений. Хэрэйд - вороны с монг. Тугрул - сокол с тюрк. если вы понимаете о чем я.

    Если даже некоторые потомки греков и иранцев называют себя тюрками, это о многом говорит. 


  13. Как бы там ни было, я думаю многие зададутся вопросом, почему эта тема так развита, и для чего? Это конечно интересно, что казахи вызывают столько дискуссий, но повышенный интерес посторонних все равно кажется странным. Самое главное - чтобы казахи в Монголии жили хорошо, и лучше вернулись бы в Казахстан, где должны быть благоприятные условия для них. Приятно знать, что настоящая культура казахов живет и в среде казахов Монголии.


  14. Peacemaker вам тут все надо рассказать, разжевать, доказать...

    Почему вы вообще с таким упорством защищаете свою версию? Догадаться не трудно)

    Если аргыны не потомки лесных, то кто их потомки? - такой вопрос имеет смысл.


  15.  

     

    . Роль предков современных монголов нулевая в становлении Золотой орды, Ногайских, Казахских, Сибирских 

     

     

    Именно предки отюркизованных монголов завоевывали те земли на которых проживают теперь, и только они могут называть себя теми самыми монголами. 

     

    Почитайте здесь.

     

    http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4717-potomki-znamenitykh-lichnosteisrednevekovykh-mo/

     

     

     

     только они могут называть себя теми самыми монголами. 

     

    Ваша ссылка не по теме и не представляет никакого интереса. Там нет ничего связанного с моим постом.


  16. Извиняюсь что прерываю интересную для Peacemaker-а дискуссию, но кое-где я хотел бы поставить жирную точку. 

     

    На форуме более чем достаточно трений между казахами и монголами, и у каждой стороны хватает "доводов" на которые есть "контр-доводы". 

     

    Ну короче, потомки монголов Золотой Орды - это не совр. монголы, потомки гос-ва Тимура хромого - тоже не совр. монголы, среди совр. монголов нет потомков моголов, ну и т.д. Как становится понятно, эти (не совр.) монголы - часть нынешних тюркоязычных народов, тем временем как совр. монголы имеют иное происхождение. Редкие случаи имеют малое значение. Некоторые казахи хотят считать себя чистокровными тюрками и пытаются доказать тюркское происхождение и тюркоязычие монгольских племен - это глупо. А кто эти "чистокровные тюрки" вчера, сегодня и завтра? Монголам также глупо считать своими тех, кто уже давно не свой. Роль предков современных монголов нулевая в становлении Золотой орды, Ногайских, Казахских, Сибирских ханств и др. 

    Казахам и др. в своей истории надо многое пересмотреть и учесть. 

    Англия не может считать достижения США своими, у нас в реальности такая же ситуация. 

    Именно предки отюркизованных монголов завоевывали те земли на которых проживают теперь, и только они могут называть себя теми самыми монголами. Пусть язык кыпчакской группы, но это уже другая тема. У совр. монголов своя история, которая уже не связана с казахами, узбеками, киргизами, ногайцами. Надо признавать себя тем - кто ты есть. Если ты казахский дулатец - ты казах монгольского происхождения, но не монгол. Вот на этом действительно можно поставить жирную точку.

     

    Когда мы спорим о происхождении гуннов и тюрков, мы натыкаемся на те же глупости. Не так важно кто на каком языке тогда говорил, так как вам лично это ничего не дает. Тогда не было ни казахов, ни монголов, а значит и бессмысленного базара быть не должно.


  17. Ну говорить вы можете что угодно. Вы уже как-то сказали, что Алтын Орда находилась на терр. Монголии. Этим вы хотели сказать, что Золотая Орда - Монголия?
    Как вы думаете, кому нужно было фальсифицировать историю и приписывать аргынам кочевое прошлое? Почему они так боялись факта о "лесном происхождении"?


  18. Peacemaker, фильтруйте текст перед отправкой сообщения, пропадает желание читать. И советую перечитать предыдущие ответы, видно вы запутались.


  19. Племена кочевников имели не клановую структуру, а государственную, поэтому частью найманов или аргынов вполне могли стать инородные чужаки. Так что если среди того или иного племени имеются разные гаплогруппы, вопрос "кто настоящий" появляться не должен.

    Но вот какие вопросы сейчас интересуют:

    1) Есть ли среди казахов племена, которым по мужской линии саки являются предками? 2) Получается по женской стороне у казахских племен с C3 и не только, могут быть сакские гены? Ведь тюрки когда-то пришли в эти земли и стали основной силой в этих степях, сместив местных.


  20. Можно ли сказать что Аргыны являются потомками саков, скифов? Возможно примитивное мнение но все же, допускается ли такая версия?


  21. Казахи бывают очень разными. Интересно почему вообще этот вопрос появился?

    40% похожи на тайцев, малайцев, филиппинцев, непальцев и др. 40% похожи на алтайцев, тувинцев, монголов, маньчжуров, китайцев и др. Остальные 20% сложно определить. К тому же, стереотипы дают о себе знать. Настоящий 100% монголоид не обязан быть круглолицым, с очень узким разрезом глаз и прочим. В рамках каждой расы могут быть свои "европеоиды и монголоиды". 


  22.  

    Ну "лесные народы" которые могли  участвовать в этногенезе казахов и что плохого ? Не понимаю почему во многих темах которые встречаются тут на форуме, пытаются навязать друг другу в предки "лесных народов" в негативном контексте.

    Иметь в предках в чьих владения входили и регионы с богатой растительной природой лучше чем обладать лишь пустынными голыми степями с тушканчиками.

    В этом нет ничего плохого.Но некоторые ваши юзеры Асан Кайгы,Арсен,АКБ..нехотят этого.Потому ,что они все представители от этого племени.

     

     

     

    Баргун-Аргун,Аргын. Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Аргынов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. 

     

    Название племени еще не говорит о родстве. 


  23.  

     

    Вы с этим(Золотая Орда не находилась на территории монголии,) не согласны, тогда вам придётся согласиться с этим(Лесные народы. Жалую их тебе в подданство).

     Этим вопросом рано или поздно задается Казахстан.

     

    Ну и где тут логика? История Золотой Орды - это история, например касается казахских племен монгольского происхождения, вы с этим ведь согласны?

     

     

     

     

    Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

     

    Вы полностью описали монголов... 

     

    Получается,что Алтын Орда (народы Жошы-хана) находилась на территорий нынешней Монголии ,а в КЗ были только одни сдавшихся кипчачки монголом.

     

    Кто  не хочет помнить прошлого-у того нет ни будущего и ни прошлого.

     

    Нужно быть честными. 

     

    Да, нужно быть честными и признать, что ваше утверждение не имеет ничего общего с действительностью.


  24. Казахам надо учесть в своем этногенезе не только монголов и кипчаков, но и каракытай,маньчжуров,джурченьев и лесных племен Сибири.

    Если есть каракытайского или еще какого-то происхождения отюркизованное племя - может быть. А на чем основано ваше заявление?

    Алсо, разговор не только о казахах.


  25. Если же опять поднять тему о роли кипчаков в происхождении казахов и других народов, придется признать, что роль кипчаков чересчур завышена в казахском народе. Но для начала надо избавиться от причины, которая вызывает бессмысленные споры между "тюрками" и "монголами"

    Среди тюркских народов Средней Азии однозначно много племен монгольского происхождения. Но это история монголов среднивековья, которые двигались на запад и создавали свои гос-ва. Естественно, это уже значительная часть истории среднеазиатских тюрков, но не современных монголов. 

    Изменились культуры народов, но не факты.

    С культурой и языком все понятно, в этом отношении кипчаки оказали большое влияние, но тюрки(казахи, ногайцы и др.) далеко не все потомки кипчаков, и конечно-же не обязаны считать себя таковыми. Пришедших в Дешт-и-кипчак монголов надо рассматривать как важную часть современных тюрков в Средней Азии.

    Современный испанец не может считать себя потомком испанского переселенца в Мексику. Развитие США, после получения независимости - история США, а не Англии, такая же ситуация и в наших евразийских делах.

×
×
  • Create New...