All Activity

Буфером считался и Средний жуз.

Сначала казахи с каракалпаками оттеснили калмыков, изолировали туркмен, и потом только казахи напали на каракалпаков. А территория фактически российская была, как бы буферная между джунгарами. Поэтому, кто бы ни жил на этой территории, для русских было без разницы, лишь бы не джунгары.

Ну подчинить хотели любым способом. Казахи во главе с Ералы султаном, Хивинские правители, в какое то время джунгары. Да много кто, от каракалпаков можно было получить налоги, также различные товары потому что немало каракалпаков были земледельцами. Как бы это не ценично звучало но от каракалпаков подданных было больше толку чем просто их истреблять. Хотя не отрицаю что казахи вели себя по отношению к каракалпакам слишком жестоко.

Какие факты, если это лишь трагедия каракалпаков. Нигде об этом не напишут, а мы не кричим на весь мир как некоторые представители Кавказа, а молча приняли свою участь, честно проиграли свою войну. А ровным счётом ничего и не потеряли, предки вышли из Приаралья, туда же и пришли. Интересно другое - где вы вычитали, мол, каракалпаков никто не хотел истреблять, просто подчинить хотели? Я вот, пытаюсь представить: враги приходят и говорят "каракалпаки, мы хотим вас подчинить", а те в ответ "идите на...", враги разворачиваются и послушно уходят. Так что ли? К примеру, в июле 1786 года в своем письме генералу – поручику О.А.Игельстрому Ералы Султан пишет: «Все руководители кыргыз-кайсаков, вышли на тропу войны против каракалпаков. Здесь никого не осталось, и поэтому я тоже пошел с ними. С нашим приходом каракалпаки готовились к войне, но они претерпели поражение, некоторые из них ушли в сторону Ургенча, а большинство умерли вместе со своими семьями …».

В 17 веке вообще казахов не было на западе КЗ , это уже 18веке Абулхаир ханом

Обратит внимание на туркмен , каракалпак , как думаю уже понимаете алчитатарское происхождение маловероятно

Иваново наверно.

Не знаю. Вы как думаете?

Если вы допускаете, что карта точная в деталях, то скажите пожалуйста, что это за "Город женщин" на восточном берегу реки Йамар или что за квадрат в центре карты? Я считаю, что в деталях она не точная, местами даже ошибочная, и это логично на тот период, и что поэтому по ней можно определять места расселения племен и народов, города и страны только примерно, приблизительно.

Бір құдай біледі.

Я же говорю, что каждый читает "спутниковую" карту Кашгари по своему. ) Я вижу "Степи татар" - в долине Или, "Степи йемеков" - в долине Иртыша, "Отюкен" - в верховьях Иртыша, на его восточном берегу, севернее Беш-Балыка, между кимаками и чёмюлями.

Неудачный. Я не уверен, что родной юрт аргынов был изначально в нынешних землях. Они (или вернее большая часть) пришли с юга на нынешние земли. Можете аргынов считать завоевателями.

Ваш взгляд противоречит данным Кашгари. Он отметил Утукан между реками Артыш и Йамар. Чемюль - это нынешний Алтайский Чамал (Чамал Аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чемальский_район А Утукан/Отюкен - это нынешний Алтайский Эдиган https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Эдиган_(река) Всё рядом и сходится по карте.

Всё племя или его представители? То же самое и про найманов на юге. Например, в Астане среди тимуридов чиновников много выходцев из Улу джуза, но ведь их родные земли, их юрт, совсем в других местах. Как думаете, пример удачный?

Не знаю, мы можем лишь предполагать, потому что у Махмуда карта спутниковая, точнейшая. ) На вскидку "степи татар" где-то вблизи Или, наверно в восточной части современного Семиречья или ближе к Джунгарским воротам? Никто точно сказать не сможет. Много племен и народов было в истории, но в письменные источники попали ведь не все, а лишь те, кто стал известным по тем или иным громким событиям. Если про времена тогуз-огузов и кимаков наверно там обитали те, кто не попал в анналы истории, т.е. в письменные источники. Лесные племена, поздняя часть которых попала в письменные источники. Все верно, Махмуд дал точные ориентиры: "Öteken - название местности в Татарских степях вблизи Уйгур". На мой взгляд он отмечен у Иртыша севернее Беш-Балыка. Но есть еще один его хороший ориентир, на мой прикид он отмечен где-то между "Степи йемеков" и "Йуртом чёмюлей". Страну йемеков мы примерно определили, осталось определить район чёмюлей. Но не хотелось бы отвлекаться в этой теме на Отюкен.

Кто жил в степных и лесостепных регионах горн. Алтая, Алтайского края, Тюменской, Омской, Новосибирской, Кемеровской областей и прилегающих регионах Казахстана и т.д. ? Если по вашему кимаки не имели отношение к этим регионам.

Насчет Утукана. По карте Кашгари Утукан находился между Артышем и Йамаром, в Татарских степях. УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР.

Значит по вашему кимаки пришли с Запада, т.е. татарский лагерь был западнее Черного Иртыша. И где это было? Т.е. где был основной лагерь татар?

По смыслу легенды действительно переход был недалеким. Сами посудите, если кратко: Татарин Шад со своей наложницей убежал боясь мести брата на Иртыш, где поставил юрту и стал охотиться. Позже за ними пришли еще семеро родичей татар, потому что на старом месте оскуднели пастбища. Чисто на мой взгляд на карте Махмуда Кашгари степи татар отмечены западнее Черного Иртыша. Вероятно Шад с родичами пришел на Иртыш оттуда.

Откуда-то рядом. Навряд ли переходы были многотысячными.

Я же не виноват, что все оставленные нам очевидцами и средневековыми авторами ориентиры и карты помещают именно в этом обширном регионе всё и вся - Орда-балык, Степи татар, Отюкен, страну тогуз-огузов, страну кимаков, страну татар-монгол, Кара-Корум, место захоронения семьи Чингизхана и т.д. У меня никак не получается (даже заставляя себя)) применить все эти ориентиры к Монголии, к степному Алтаю, Горному Алтаю, Омской и Павлодарской областям. Ну никак. Лучше мне удалиться с форума, чем грешить перед своей совестью. Историкам легче в этом плане, профессия и связанные с ней ништяки обязывают. А мне то зачем?

Значит мне так показалось. Так откуда с татарской стороны пришли на Черный Иртыш кимаки? Востоковеды (Ахинжанов и Ко) считают что с Востока. Вы как считаете?

А вы говорили, что у Гардизи так. )

Они пришли с татарской стороны. А где была татарская сторона?

Кстати. В вопросе локализации страны кимаков, кроме таких важных признаков как отсутствие в ней соли, верблюдов, сильного холода, глубокого снега, черной воды Иртыша, впадения Иртыша в озеро, есть еще один хороший признак - это присутствие соболя, горностая и диких лошадей.