Вся активность

Этот поток обновляется автоматически   

  1. Последний час
  2. Вы снова не туда попали! Монголское пони абориген. Булгары заимствовали коня из индоиранцев, потом селектировали самые лучшие породы, включая и коня шаньюя Багатура, кит. Маодунь, который пробегает в день 1000 ли (400-500 km), а для нужд своей армии китайцы снабжались булгарскими конями: Огромное пространство занимали в бронзовом веке племена близких между собой андроновской и «срубной» культур. Первоначально эти племена обитали в Среднем Поволжье и Южном Приуралье, и культура их была близка культуре племён, оставивших катакомбные и ямные курганы. В начале бродзового века они расселились на восток до Минусинской котловины и на запад до Днепра и низовьев Южного Буга. Племена эти вели уже относительно сложное хозяйство. С одной стороны, у них развивалось скотоводство и, возможно, они первые включили лошадь в число домашних животных сначала как мясной скот, а потом и как транспортную силу. С другой стороны, племена, создавшие «срубную» и андроновскую культуры, гораздо шире, чем их энеолитические предшественники, занялись земледелием. Поскольку „лошадь Пржевальского“, распространенная на обширной територии Восточной Азии, исключается как предок домашней лошади, домашняя лошадь как транспортное животное была импортирована из западных областей Азии, где она и была впервые приручена, очевидно, племенами индоевропейского происхождения. Вместе с „лошадью“ в районы Центральной и Восточной Азии был занесен и весь комплекс ритуально-мифологических представлений о „лошади“ и связанных с ней обрядов, возникших, очевидно, в связи с одомашниванием этого животного. Этим и следует объяснить то разительное сходство комплекса таких представлений, связанных с лошадью, у индоевропейцев и народов, говоривших на алтайских языках [Гамкрелидзе, Иванов 2014, 561]. Надо полагать, что многие идеологические представления о лошади зародились, очевидно, уже сразу после ее приручения и использования в качестве тяглового средства и для верховой езды. Это произошло в Центральной Азии, возможно, уже в конце IV тыс. до н.э., хотя прямых и достоверных свидетельств доместикации дикой лошади в этом регионе пока неизвестно. Но есть косвенные данные, позволяющие предположить, что лошадь наряду с быками уже использовалась в хозяйстве полукочевых племен ранней бронзы, относимых к афанасьевской, окуневской и каракольской культурам Сибири. Так в афанасьевском могильнике Бике I, раскопанном в долине р. Катунь (Российский Алтай), в специально сооруженных ямах с каменной выкладкой найдены захоронения трех черепов лошадей (Кубарев В. Д. и др., 1990, рис.21-24). Учитывая тот факт, что они были обнаружены в кострище вместе с фрагментами керамической посуды и рядом с насыпью афанасьевского кургана, можно сделать вывод о проведении поминального обряда уже в начале III тысячелетия до н.э. Возможно, здесь отмечен самый ранний на Алтае случай использования лошади в качестве жертвенного животного. Вторым важнейшим культурным приобретением афанасьевцев был переход от охоты, рыболовства и собирательства к скотоводству и земледелию. Об этом свидетельствуют остатки мясной пищи, положенной в могилы рядом с посудой. Среди костей домашних животных здесь встречены кости барана (Афанасьева гора, Карасук III, Черновая VI, Усть-Куюм и др.), коровы (Тесь I, Подсуханика, Бельтыры и др.), лошади (Афанасьева гора). Значит, афанасьевцы уже разводили все основные виды домашнего скота. Однако в качестве пищи погребенным клали также часто и мясо диких животных: дикого быка, бурундука, лисицы (Афанасьева гора), зубра (Карасук III). Следовательно, охота у афанасьевцев имела такое же значение, как и скотоводство, которое еще не могло полностью удовлетворить потребности людей. Это был один из начальных этапов скотоводства [История Сибири 2014, 161]. В карасукское время лошадь начинает использоваться для верховой езды. Воины Карасукской культуры были вооружены копьями с бронзовыми прорезными наконечниками и бронзовыми колющими мечами[19] «Из домашнего скота у них более содержат лошадей, крупный и мелкий рогатый скот; частью разводят верблюдов, ослов, лошаков и лошадей лучших пород», [5] — говорится в «Исторических записках» Сыма Цяня: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf Когда Маодунь вступил на престол, дунху были сильны и достигли расцвета. Узнав, что Маодунь убил отца и вступил на престол, они отправили гонца сообщить Маодуню, что хотят получить бывшего у Тоуманя коня, пробегавшего в день 1000 ли (400-500 km). Маодунь посоветовался с сановниками и все они сказали: «Конь, пробегающий в день 1000 ли, является драгоценным конем для сюнну, не отдавайте его». «Маодунь ответил: «Разве можно жить рядом с другим государством и жалеть для него одного коня», и отдал дунху коня, пробегавшего в день тысячу ли. Лошади [племени] Пу-гу 16* (Bugu) меньше Чжан-и-гу"ских, похожи на Тунло"ских. [Они] постоянно находятся на юге гор Ю-лин-[шань]. Тамга [4] . Лошади [племени] А-де 17*(Ediz) одной породы с Пу-гу"скими (Bugu) лошадьми, находятся на удобных пастбищах 18* к юго-востоку от Мо-хэ ку-хань-шань19*, в нынешнем Цзи-тянь-чжоу 20*. Тамга [8] . Лошади вышеназванных племен - общей породы, но их тамга у всех различны. 16*. Пу-гу 75 = b'uək-kuət [4] . В. Банг (Türkische Turfan-Texte, 2, 5) сближает его с титулом-этнонимом "Бугу" ("Бугуг"). Этот термин был известен у Гуннов и Толесов как военный титул ("главнокомандующий" левым или правым крылом) 76. По мнению исследователей (Г. Е. Грумм-Гржимайло Указ. соч. т. 2, стр. 249, ср. Н. Козьмин, - Д. А. Клеменц и историко-этнографические исследования в Минусинском крае, - Изв. Вост.-Сиб., отд. ИРГО, 1916, т. 45, стр. 48, он сохранился и сейчас в названии рода-кости Бугу в Минусинском крае и рода Бугу в составе современных Киргизов (ср. Я. Р. Винников, Родо-племенной состав и расселение Киргизов. Труды Киргизской археолого-этнографической экспедиции, т. 1, М., 1956, стр., 168 - 169). Локализация Бугу для 8 в. пока не выяснена. Вот основные показания источников о их местонахождении. По тексту Танхуйяо: "y племени Пу-гу учреждено Цзинь-вэй"ское тутукство" (Танхуйяо, цз, 73, стр. 1314, Бичурин,. Указ. соч., т. 1, стр., 303). В Ци-дянь отмечается, что горы Цзинъ-вэй "находятся от Мо (Степи) на севере, отстоят от Шо-фан 77 6олee чем на 5,000 ли. При династии Тан было учреждено Цзинь-вэй"ское тутукство" (Ци-дянь, стр. 546). Таншу помещает Бугу на восточных границах Ба-е-гу (Байырку) и До-лань-гэ (Толенгет) (Таншу, цз, 217 б, стр. 11 б, 12 а, Бичурин, Указ, соч., стр. 344). О местонахождении Байырку см. 6* - 9*. Дополняющее эти известия свидетельство списка тамг о их местонахождении на юге от Ю-лин-шань"ских гор (хр. Хамардаб, восточные отроги Саян) позволяет расположить их в междуречье Чикоя - Хилки, что перекликается с мнением Хэ Цю-тао, паместишего Бугу к северу от гор Кэн-тэ (Хэнтэй) на р. Чу-ку (Чикой) (Шо фан бэйчэн, цз, 32, стр. 10 б). Однако Хэ Цю-тао исходил из сомнительного сходства в звучании слов "пу-гу" и "чу-ку", поэтому его основная посылка не может считаться удовлетворительной. 20*. Цзи-тянь-чжоу 86. По характеристике Ци-дянь округ Цзи-тянь-чжоу "учрежден при династии Тан,. В то время находился на юго-восточной границе провинции Нинся" (Ци-дянь,стр. 1334). Об учреждении области Нин-ся-фу 87 у Эдизов говорит и Ли Чжао-лэ, словарь которого цитируется у Chavannes (Chavannes, Указ. соч., стр. 98). Г.Е.Грумм-Гржимайло помещает округ Цзи-тянь-чжоу в Алашаньских горах и, основываясь на этом, локализует здесь Эдизов (Г.Е. Грумм-Гржимайло,Указ. соч., т. 2, стр. 276). В тексте Таншу (Таншу, цз. 217 6, стр. 6 б) Эдизы упомянуты между Ба-е-гу (Байырку) и Тун-ло (Тонгра) в числе племен, обитавших к востоку (надо: к северу) от Утукунских (Ütükün) гор. В этом же районе находит их Хэ Цю-тао, отмечавший округ Цзи-тянь чжоу на север-западе от племени До-лань-гэ, кочевавшего по течению р. Тун-ло (Тонгра, верхний Чикой). Лошади [племени] Хуй-гэ 34* (Uigur) одной породы с Пу-гу"скими (Bugu). Компактно кочуют на удобных пастбищах к северу от У-тэ-лэ-шань 35*. Тамга [11] [Зуев 2012, 5-21]: http://bolgnames.com/Images/GreatWall_3.pdf
  3. Да, это четкое свидетельство в том числе. Они всегда шли на подъем и ни разу не спускались вниз, пока не решили возвращаться обратно. Я подхожу к проблеме комплексно, то есть руководствуюсь не одним высказыванием Марко Поло. Я не виноват, что все они (Марко Поло, Плано Карпини, Гильом Рубрук, Рашид ад-Дин, Юань ши) указывают пальцем на западный Алтай и Иртыш. Заморозили. Причины никому неизвестны. Но наверно когда-нибудь сенсация выстрелит. Китайцы мудрый народ, не торопятся с выводами, но дело свое сделают. Я же не собираюсь рыть. У нас это страшный грех раскапывать могилы. Это дело археологов. Моя цель с тех лет другая - ходатайствовать перед халхасцами о переносе грандиозного памятника Чингизхану из окрестностей Улан-Батора на Чингиль, либо установка здесь нового памятника. Но тогда уж сразу статуй всех здесь погребенных - Чингизхана, Джучи, Угетая, Тули, Куюка, Монке, Кубилая и Арик-Буки.
  4. У тюрков подходит, у монголов нет. Его в Пекине читал китаец казахского происхождения, я же читал его книгу, изданную на казахском языке в Алматы на кириллице. Ув. Arkuk, в таком случае вы можете записаться на форуме в недавно открывшийся кружок "Кыпчаковедение", руководитель кружка mechenosec. У нас свобода выбора, есть и профильные кружки - Маньчжуроведение (худ. рук. Enhd), Тёзковедение (соучредители Asan-Kaygy и Кылышбай), Переселенческое дело (сам админ!) и другие. шутка. Зачем же так резко? Кыпшаков пруд пруди. Не зря мы их до сих пор называем "Тоқсан екі баулы қыпшақ" (девяностоплеменные кыпчаки). Вон админ Рустам кыпчак, моя жена кыпчак. Даже в нашей Аргентинской области два северных района более чем наполовину кыпчакские. А что говорить о Центральной Сары-Арке? А о других тюркских народах? Да что уж говорить, если наш Peacemaker будучи в прошлые годы с никами Aza и Hooker предпочитал подписываться вместо нынешнего сартаульства и найманства бехсюд хивчагуудом.
  5. Говоря алшин=кипчак я не имею в виду только алшинов. Я как и админ Рустам пока опираюсь на "мнения" сов. историков, которые говорят что наш народ кипчакского происхождения с кипчакским языком и тд. Версия про алчи -татар интересная, на форуме не все её поддерживают. Ещё раз - я не из тех кто говорит что алшины конкретно или казаки вообще - это кипчаки и баста. Имя Кипчак изчезло (не считая крохотные вкрапления у тюркоязычных народов и не только) как и "земля кипчаков ".
  6. Реквестирую у вас родовые диаграммы по всем имеющимся родам племени Байулы, а также дополнительные информативные материалы, которые помогут в убеждении кандидатов перед их тестированием. Предполагаю имея некоторые материалы на руках будет легче уговорить человека пройти тест. Вы говорили, что далеко не все представители родов Алшин охвачены тестами, в данный момент представляется возможность пополнить базу сразу на 8 ранее не охваченных тестами экземпляров!
  7. Я остаюсь при своем мнении - не мог Рашид ад-Дин, прекрасно знавший о существовании по соседству на протяжении более 100 лет (!) государства кара-китайского гурхана создавать путаницу и использовать для ориентиров давно несуществующее государство киданей в Маньчжурии (если оно вообще было ему известно!!!!). С версией админа Рустама я тоже не согласен, потому что у мусульманских авторов Китай назывался Чин/Син. Это опять наверно русские переводчики с комментаторами самовольно заменили слово Чин на современное всем понятное название Китай. Если бы речь шла о нем, то Рашид ад-Дин написал бы вероятно "между страной уйгуров и государством Чин". Но, увы, этого у него нет. См: выше. Это вы Рустаму напишите. Ведь это не я, а он продвигает версию с Китаем (Чин) в речи Рашида. А что не так? На моей карте государство каракитайского гурхана растянуто приблизительно от Семиречья с Баласагуном и далее по Тарбагатаю, как и упоминали источники.
  8. С моим гаплотипом вы можете ознакомиться в базе под номером 573477. Для моего образца ДНК был сделан тест на 37 маркеров и Big-Y. 573477 Russian Federation C-BY18743 13 22 16 10 12-12 11 13 11 14 11 32 Я являюсь Алшином, но на данный момент среди других тестов не имею ни одного совпаденца даже на 12-ти маркерах. Предполагаю, это обусловлено тем, что из моей местной популяции никто никогда не проходил тестирование и именно поэтому на данный момент ни одного совпаденца в базе не имеется. Хочу попытаться проявить инициативу со своей стороны и протестировать всю местную популяцию алшинов самостоятельно, таким образом будет собран генетический материал по которому впоследствии можно будет проводить сравнения. К счастью этому способствовали рождественские скидки, предполагаю, в любое другое время эти 8 наборов было бы невозможно заказать без предварительной оплаты. По данному вопросу вчера мне удалось проконсультироваться с одной бабушкой, которая разбирается в родах. С ее слов в этом регионе живут исключительно представители племени Байулы. По ее заверениям половину всех местных родов составляет именно род Шеркеш. Мне рассказывали впоследствии, что мой собственный дедушка при жизни говорил, что он из рода Шеркеш сам, но это оказалось невозможно проверить на практике. В базе просто не имеется совпаденцев со схожим гаплотипом. Следующими по численности родами являются Алаша и Берш, вслед за ними менее подробно представлены Байбыкты и Жаппас. Представители родов Есентемыр и Тана имеются в единичном экземпляре. Бабушка сказала, что поможет отыскать их и предоставит необходимые координаты, но как уговорить их пройти тест она не представляет, к тому же все гарантированно будут полностью погружены в свою работу или хозяйство и чтобы достичь желаемого мне придется проявить все имеющиеся способности со своей стороны. Один из кандидатов живет в городе, все остальные живут в области, поэтому дополнительно к озвученному, чтобы их протестировать, мне придется изрядно поездить. Предполагаю другими способами протестировать людей невозможно в принципе.
  9. Причем здесь ваши скобки? Я и так знаю куда вы клоните перенос Угедеем столицы с Эмиля. Вы, на мой взгляд беспочвенно продвигаете абсурдный тезис, что Угедей перенес столицу с Эмиля якобы на Орхонгол или порядка на 1500 км. за Алтай. В теме про Кара-Корума я привел достаточное количество веских аргументов и фактов в пользу фейковости Кара-Корума на Орхонголе и вероятности нахождения Кара-Корума где-то на западных отрогах Алтая. Таким образом, ваш тезис надо откорректировать с 1500 км. до порядка 300 км., что Угедей перенес столицу с Эмиля ближе к Иртышу! Все эти и другие ваши переходы на мою личность я засчитываю в свою пользу! Их вызывает обычно отсутствие аргументов в спорах! Бесполезно выделять нужный вам фрагмент текста. Смысл текста при переводе видимо действительно был искажен и сделан непонятным, отсюда неоднозначное двоякое его понимание. Поэтому без чтения оригинала нам не обойтись. Это опечатка, у меня они крайне редки, у вас же как я заметил они частое явление. Вы бы хоть договорились сначала между собой через общение в личку, уважаемые админ Рустам, RedTriangle, Кылышбай, Ашина Шэни и вашим калмыцкие товарищи, что противопоставлять государству караткитайского гурхана - Китай (Чин) или Ляо. К примеру, RedTriangle, Кылышбай и Ашина Шэни в данном вопросе тщетно пытаются возродить музейный экспонат Ляо. Вы решили отмахнуться от пахнущего нафталином Ляо и решили впустить в ход ханьцев. Но все ли просто с ними как вы меня заверяете? Меня стали терзать смутные сомнения как это вы умудрились разглядеть Монголию между Турфаном и Китаем? У меня сложилось такое впечатление, что вы иногда нарочно мне помогаете. То Джувейни с "Юань ши" подкинули, теперь поддерживаете мою позицию, что страна Чингизхана находилась между страной уйгуров и государством каракитайского гурхана. Такая карта как ваша у меня тоже вызвала смех. Мы с вами просили юзеров высказаться кто как понимает спорный фрагмент текст Джувейни. Мои слова касались не постов Кылышбая в целом, а применительно именно к спорной цитате. Он вместо выражения своего понимания текста впустился в подыгрывание админу. Поэтому я остаюсь при своем мнении. И здесь вы не правильно поняли меня. Я никого не призывал и не призываю к казахской солидарности, мы же не на войне и на майдане. Я призывал Кылышбая как профессионального историка к объективному отношению к фактам. Для этого я сопоставил его с Enhd'ом и Peacemaker'ом, мотивацию которых по сравнению с непонятной мне мотивацией Кылышбая, понять можно и легко.
  10. Тюркоязычные на форуме не только мы с вами, и я сужу по многим темам . Плюс к нам ещё и не тюркоязычных юзеров - получается таки половина.
  11. Я на татаров еще не переходил Просто считаю что у гипотезы Асана Кайгы касательно алчи-татар есть логика ! Есть и другие косвенные моменты в поддержку сей гипотезы. Кас и алшынов и аргынов напр вообще темный лес откуда они появились? А какие основания у вас думать что алшыны это кипчаки? Они вообще есть, эти основания?
  12. Сегодня
  13. А вот не надо АКБ, не надо. Пусть покоятся там где лежат.
  14. Я и сейчас пока продолжаю думать так, но конечно же не категоричен в этом. Я не против других версий. Не могу с разу перейти из кипчаков в татары.
  15. Хронология правления согласно В.В. Похлебкину: Годы правления Ханы Примечания 1396 - 1406 1. Тохтамыш 1407 - 1413 2. Чекре 1413 - 1428 3. ? Престол захватывают Шейбаниды. Их резиденцией остается г.Искер (Сибир, Кашлык). Старая ханская верхушка переносит резиденцию в г.Чимгу-Туру (Тюмень). 1428 - 1458? 4. Абдулхаир 1464 - 1495 5. Ибак В 1465г. отряд Скрябы, а в 1472г. отряд Пестрого дошли до р.Оби и было организовано несколько военных походов за Урал. В 1483г. отряд князя Ф.Курбского Черного со стрельцами достиг г.Искера. 1496 - 1502 6. Мамук Брат Ибака В 1499 году трое русских воевод (С.Курбский, П.Ушатый, В.Бражник-Гаврилов) с 4 тыс. ратников дошли до устья р.Оби. Однако эти эпизодические походы не могли привести к покорению огромной Сибири (да и не ставили такой цели). 1496 - 1530 6а. Махмет Многие исследователи относят время образования Сибирского ханства (как более широкого государственного образования по отношению к Тюменскому ханству) именно к началу правления Махмета. 1502 - 1530? 7. Кулук-Салтан 1530 - 1550 8. Бек-Булат и Едигер Престол вновь переходит к Тайбугидам 1552 - 1563 9. Едигер (1563х) В 1555 г. признал вассальную зависимость от Москвы. Убит Кучумом 1563 - 1598 10. Кучум Сибирское ханство захватывают Шейбаниды. В 1572 г. Кучум окончательно разорвал даннические отношения с Москвой. 1598 - 1604 11. Али (1618+) Сохранял власть на кочевьях верховий Ишима, Иртыша, Тобола.
  16. История возникновения Сибирского юрта.
  17. Ув. АКБ, интересно узнать почему вы каракытаев разместили таким образом? Вы ведь знаете, что столица Западного Ляо был город Хусыфдо/Баласагун, что находился в северном Кыргызстане.
  18. Ув. Бакыт, тот текст, который идет в "Тан шу" описывает времена хунну и Ли Лина. Кыргызы описываются как светловолосые люди с татуировками, упоминается их слово "маоши ай".
  19. И что же получается, с 2000 года так и не решились копать? Не хотят лавров Шлимана?
  20. Прямо таки склепы великих ханов на Чингиле? А может это быть северная часть Монгольского Алтая - это я относительно Марко Поло?
  21. У маньчжур почти такое же слово используется.
  22. Ув. АКБ, никто не смог опровергнуть свидетельства очевидцев это я так понимаю касается и постоянного подъема "очевидцев" вверх и Ваше объяснение, что они двигались вдоль Алтая, но наверх почему то не залезли?
  23. 1.Ув. АКБ, Я сказал что если принять за государство кытаев давние земли киданей то вполне все сходится. Вы наверное знаете, что даже во время упадка Цзинь были какие то государственные образования киданей. Восточное Ляо сущестовало 20 лет до 1233 года, когда как Западное Ляо было завоевано монголами к 1218 году. То есть тут, на мой взгляд, ошибочно думать что раз говорят о киданях значит может иметься в виду только земли Западного Ляо. 2. Я разместил территорий где жили кидани. На мой взгляд это более логично в числе вариантов что имелось в виду под государством кытаев. Если взять какие то ханьские земли мы не попадем ни в Джунгарию, ни в Халху. Получится что исконные земли это Си Ся. 4. Ув. АКБ, в вашем источнике источнике написано что столица была перенесена в исконные земли, которая находится между странами уйгуров и киданей. То есть, Достаточно того чтобы исконные земли монголов/татар находились между указанными государственными образованиями. Зеленую точку нарисовал для ув. Кылышбая, чтобы показать что нельзя этой точкой попасть в восточную Халху или Забайкалье. А какой цвет мне надо было выбрать ? Цвет Вечного Неба мне нравится.
  24. Нет не читаю. Сижу на форуме на работе, трачу очень много времени на "не читание" Ваших в том числе постов. Есть еще что сказать по теме?
  25. Ув. Аркук. А кто среди тюркоязычных считает его тюрком? Прямо таки половина?
  26. Вы вообще читаете мои посты? Где Юдин писал о кереях южнее Балхаша? Зачем так все искажаете?
  1. Загрузить ещё