Хак-Назар б. Касым Опубликовано 7 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2009 Уважаемый Хак-Назар б.Касым! Давайте будем исходить из названия темы "Казахи в войне 1812 года"? Либо правильно надо было создавать тему? А то, судя по названию темы, получается, что казахи воевали против наполеонова войска. А собственно какие есть в этом сомнения? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Племя БУГУ Опубликовано 7 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2009 А собственно какие есть в этом сомнения? Два мишарских конных полка воевали с войсками Наполеона в Отечественной войне 1812 года, а затем вместе с другими служилыми татарами и казаками в составе русской армии дошли до Парижа. http://www.centrasia...p?st=1259836680 А про участие КАЗАХОВ в Отечественной войне 1812 года упоминаний в источниках что-то нет... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 7 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2009 Два мишарских конных полка воевали с войсками Наполеона в Отечественной войне 1812 года, а затем вместе с другими служилыми татарами и казаками в составе русской армии дошли до Парижа. http://www.centrasia...p?st=1259836680 А про участие КАЗАХОВ в Отечественной войне 1812 года упоминаний в источниках что-то нет... По-моему тут на первой странице уже сообщалось, что казахи участвовали в составе башкирских и тептярских полков, но своих нац. соединений не имели. Кроме того, если Вы не встречали какую-то информацию это не значит, что ее нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Племя БУГУ Опубликовано 7 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 7 декабря, 2009 Хорошо....Будем и дальше изучать Историю. Глядишь, так и до Истины доберемся....... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 8 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2009 Нападение киргизов(казахов) на французский лагерь. С картины профессора Виллевальде. Гр. А. Куршинский. Родина. 1894. № 5, c. 226. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 8 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2009 Нападение киргизов(казахов) на французский лагерь. С картины профессора Виллевальде. Гр. А. Куршинский. Родина. 1894. № 5, c. 226. Это киргизы Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 8 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2009 Это казахи, согласно дореволюционной традиции, называемые киргизами. Собственно киргизов там быть не могло, потому что в 1812 г. они еще не приняли подданство РИ. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 8 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2009 первым вошел по приказу царя, так же, как и другие инородческие полки, чтобы произвести впечатление, а не с боем! полков под названием татарских не было, назывались мишарские и тептярьские. на первой картинке не времен 1812 года, а намного позднее если хочешь калмыка начала 19 века, смотри тут http://www.allposters.com/gallery.asp?startat=/getposter.asp&APNum=1738271&CID=A5261A039B844D389423EF6503BEC45D&PPID=1&search=Pierre-Nolasque%20Bergeret&f=t&FindID=0&P=1&PP=1&sortby=PD&cname=&SearchID= угадай, который из них калмык, а который угр, ассимилированный ногайцами.. А где было сказано, что были полки с называнием татарский? Я сказал, что в казачьих полках служили и татары и др. в ответ на высказывание Аксакала: якобы из-за того, что автор им названной книги не видит различий между казаками и татарами, казаки были тюрки. По поводу безбойного вхождения калмыцкого полка, вы ошибаетесь. Калмыцкие лучники расположились на крыше одного здания и палили по неприятелю, в одном парижском соборе даже сохранилась стрела калмыцкого лучника, которая туда попала во время боевых действий. На счет времени создания картины, не знаю, но там явно изображен участник войны 1812 года, так как в руках у него знамя калмыцкого донского полка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 8 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 8 декабря, 2009 Huarang Вы наверное там тоже были)) И каждого знаете в лицо) Gameboy - It is cool! Человек с монгольским ником, это вообще к чему было сказано?? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 9 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2009 А где было сказано, что были полки с называнием татарский? Я сказал, что в казачьих полках служили и татары и др. в ответ на высказывание Аксакала: якобы из-за того, что автор им названной книги не видит различий между казаками и татарами, казаки были тюрки. ничо не понял, неважно в общем...По поводу безбойного вхождения калмыцкого полка, вы ошибаетесь. Калмыцкие лучники расположились на крыше одного здания и палили по неприятелю, жесть 1! источник в студию, жутко любопытно, и думается, не только мне. в одном парижском соборе даже сохранилась стрела калмыцкого лучника, которая туда попала во время боевых действий. жесть 2! название собора, благо их не так много да и google earth рулит, На счет времени создания картины, не знаю, но там явно изображен участник войны 1812 года, так как в руках у него знамя калмыцкого донского полка. по моему форма одежды не по моде тех времен, было бы неплохо уточнить, у башкир тоже примерно такая форма была, но уже ко времени крымской войны... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 9 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2009 Нападение киргизов(казахов) на французский лагерь. С картины профессора Виллевальде. Гр. А. Куршинский. Родина. 1894. № 5, c. 226. а есть покруче скан? скинете мне на мыло? тут интересно: Виллевальде (Богдан Павлович) - профессор батальной живописи. Родился в Павловске в 1818 г. Первоначально изучал живопись у иностранного художника Юнгштедта, а в академию поступил в 1838 г., где занимался под руководством К.П. Брюллова и А.Н. Зауервейда. Имеет все академические медали. В 1842 году был отправлен за границу пансионером академии, но в 1844 году был вызван в Россию, по высочайшему повелению, для окончания работ, высочайше заказанных Зауервейду, умершему до выполнения их. В 1848 г. получил звание профессора за программу: "Сражение при Гисгюбеле" и "Сражение при Париже"; с тех пор он состоял профессором академии художеств. Виллевальде окончательно посвятил себя военному жанру. Он объезжал и собирал на месте материал для своих картин в Венгерской кампании 1849 года, на Дунае в 1854, под Севастополем в 1855 г., на Кавказе в 1860 г., в Малой Азии и на Дунае в последнюю Русско-турецкую войну. Умер в Дрездене 11 (23) апреля 1903 г. Большинство его жанровых картин взято им из кампании 1812 г.; все они, главным образом, написаны по рассказам очевидцев или по сохранившимся документам. Большинство этих произведений находится в галереях и дворцах особ Императорской фамилии. Приводим название нескольких его картин: "Сражение при Быстрице, 1849 г.", "Сражение под Карсом", "Атака под Варшавой", "Охотники Шериванского полка на Гунибе", "Сражение при Брони", "Сражение при Грохове", "Сражение при Гравелоте, в 1870 г.", "Сражение при Бронницах", "Башкиры во Франции в 1814 г.", "Александр I в Дрездене на террасе Брюля", "Подвиг конного полка в сражении при Аустерлице", "Казаки при Бауцене в 1813 г.", "Граф Блюхер и казаки в Бауцене после сражения в 1813 г.", "Печальное известие (1813)", "Лейб-гусар и савойяры (1813)", "Казаки на Рейне (1814 года)", "Казаки везде дома (1815)", "Не бойтесь, мы казаки. Саксония, 1813 г.", "Сдача Шамиля", "Император Александр I в лагере башкирского войска на Бельвильских высотах, в Париже в 1814 г.", "Торжественный въезд императора Александра II в Москву для коронации в 1856 году", "На берегу Дуная в 1877 г.", "Разъезд улан в Болгарии". Разнообразие композиции, часто драматический характер сцен, иногда юмористический оттенок, историческая верность, типичность фигур - вот достоинства картин Виллевальде. Можно сказать, что Виллевальде создал русский баталический жанр и русскую батальную живопись. Под его руководством образовались почти все лучшие русские баталисты. В. Чуйко. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 9 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 9 декабря, 2009 Это казахи, согласно дореволюционной традиции, называемые киргизами. Собственно киргизов там быть не могло, потому что в 1812 г. они еще не приняли подданство РИ. однако: Известный европейский этнограф Ф. Ратцель писал: «Множество народных имен составляют бремя для этнографов, занимающихся историей внутрене-азиатских народов... Так киргиз означает странствующий по полям, а кайсак — бродяга. Киргиз в устах русских сделался собирательным именем, которое обнимает гораздо большее, чем в действительности, а татарин означает безразлично и монгола и тюрка». я к чему, получается, что один и тот же художник рисует одну и ту же картину, но в одном случае она у него называется киргизы, А.О. ОРЛОВСКИЙ (1777-1832) Киргизы. 1820-е Бумага, акварель. 60x48 Музей-панорама «Бородинская битва». Москва а в другом башкиры и я вот думаю, вышеприведенная картина "Нападение киргизов(казахов) на французский лагерь." и картина того же автора, называемая «Башкиры атакуют неприятельский лагерь около Дрездена в туманное утро», это не одна и та же картина? получивщее другое название в вольной интерпретации журналисткой братии (чем они и в наши дни грешат).... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 калмыки, участники войны 1812 года другая загадка, почему башкир назван кыргызом? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 другая загадка, почему башкир назван кыргызом? Называя киргизом, автор имел в виду казахов. А почему Вы думаете, что это башкир, может это как раз казах, в терминологии того времени киргиз. Заметьте, что у башкира лук, а у казаха ружье с сошками, что соответствовало действительности. Казахи раньше башкир перешли на огнестрельное оружие, а башкиры долгое время хорошо владели луком. и я вот думаю, вышеприведенная картина "Нападение киргизов(казахов) на французский лагерь." и картина того же автора, называемая «Башкиры атакуют неприятельский лагерь около Дрездена в туманное утро», это не одна и та же картина? получивщее другое название в вольной интерпретации журналисткой братии (чем они и в наши дни грешат).. Выложите и давайте сравним. Скана в лучшем разрешении у меня нет к сожалению. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 Называя киргизом, автор имел в виду казахов. А почему Вы думаете, что это башкир, может это как раз казах, в терминологии того времени киргиз. Заметьте, что у башкира лук, а у казаха ружье с сошками, что соответствовало действительности. Казахи раньше башкир перешли на огнестрельное оружие, а башкиры долгое время хорошо владели луком. я не думаю, я сослался на слова этногрофа Ф. Ратцеля, где он говорил, что кочевников (включая и башкир) называли киргизами, далее, один и тот же художник, одну и ту же картину называет в одном случае киргизы, а в другом башкиры...т.е. выяснить нада много чего, а в этом могут помочь на этом сайтеhttp://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?f8.html и тут непосредственно есть про башкир, и калмыков, интересно, почитайте... http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php?t13022-0.html Выложите и давайте сравним. Скана в лучшем разрешении у меня нет к сожалению. ищу (млин) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 ничо не понял, неважно в общем... жесть 1! источник в студию, жутко любопытно, и думается, не только мне. жесть 2! название собора, благо их не так много да и google earth рулит, по моему форма одежды не по моде тех времен, было бы неплохо уточнить, у башкир тоже примерно такая форма была, но уже ко времени крымской войны... По поводу расположения лучников было сказано в передаче Н.Парфенова "Российская империя" (Диск 4 часть 2, ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА 1812 ГОДА" БОРОДИНСКАЯ БИТВА, СДАЧА МОСКВЫ, ПЕРВЫЕ ПАРТИЗАНЫ, ИЗГНАНИЕ НАПОЛЕОНА ИЗ РОССИИ, ЗАГРАНИЧНЫЙ ПОХОД РУССКОЙ АРМИИ. РАЗГРОМ НАПОЛЕОНА, ВЗЯТИЕ ПАРИЖА И ОККУПАЦИЯ ФРАНЦИИ.) Вот еще: "Калмыки в русской армии XVII в, XIII в. и 1812 год" Ефим Чонов (1887-1927) стр. 61. Перепечатывать было лень поэтому приложу фото страницыиз этой книги. http://forum-eurasica.ru/index.php?app=gallery&module=images&img=312 По поводу собора позже предоставлю инфу. По поводу одежды, все по моде: см. фото из той же книги, картина Н.Г.Чернецова "Калмыки-участники похода в войне 1812 г." Говорите у башкир позже такой наряд появился? Я сомневаюсь, что вообще башкиры носили подобный костюм, по крайней мере головной убор- конфедератка, который был заимствован европейцами у калмыков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 Говорите у башкир позже такой наряд появился? Я сомневаюсь, что вообще башкиры носили подобный костюм, по крайней мере головной убор- конфедератка, который был заимствован европейцами у калмыков. извинясь за качество картинки.... тут чуток про киргиз в составе башкир http://steppes.proboards.com/index.cgi?action=display&board=board21&thread=439&page=22 правда, отличает только по головным уборам, внешности (борода и проч.), почему то решил, что они другие?... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 извинясь за качество картинки.... тут чуток про киргиз в составе башкир http://steppes.proboards.com/index.cgi?action=display&board=board21&thread=439&page=22 правда, отличает только по головным уборам, внешности (борода и проч.), почему то решил, что они другие?... Качество конечно не ахти, поэтому ничего не могу сказать по поводу бешмета, но колпак бросается в глаза сразу. Калмыки никогда не носили колпаки. Зато носили конфедератки, головной убор, который еще при Чингисхане надевали. Затем сия шапка стала неотъемлемым атрибутом такого рода войск как уланы. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 10 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 10 декабря, 2009 тут чуток про киргиз в составе башкир http://steppes.proboards.com/index.cgi?action=display&board=board21&thread=439&page=22 правда, отличает только по головным уборам, внешности (борода и проч.), почему то решил, что они другие?... Очень интересно, почему башкиры на картинах не похожи на современных башкир? Они более монголоидные, я бы их принял за монголов или калмыков, только более коренастых. Оффтоп. Слышал, что башкиры еще в 19 веке были похожи на калмыков. Неужели нас тоже ждет такая судьба, в смысле метисизация??? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Очень интересно, почему башкиры на картинах не похожи на современных башкир? Они более монголоидные, я бы их принял за монголов или калмыков, только более коренастых. Оффтоп. Слышал, что башкиры еще в 19 веке были похожи на калмыков. Неужели нас тоже ждет такая судьба, в смысле метисизация??? говорят за основу взяли колпак башкир племени буржан (бөрйән). разные типажи рисованы, не только монголоиды, есть картинки с блондинами, с бородой аки лопата (другое дело, стоить ли верить художникам)...при этом калмыков и сартов было достаточно среди башкир, башкиры подавали прощение, чтобы их приняли в башкиры. другой вопрос, в орде калмыков было полно восточных тюрков, телеутов и т.п., от них кто нибудь остался среди калмыков? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 говорят за основу взяли колпак башкир племени буржан (бөрйән). разные типажи рисованы, не только монголоиды, есть картинки с блондинами, с бородой аки лопата (другое дело, стоить ли верить художникам)...при этом калмыков и сартов было достаточно среди башкир, башкиры подавали прощение, чтобы их приняли в башкиры. другой вопрос, в орде калмыков было полно восточных тюрков, телеутов и т.п., от них кто нибудь остался среди калмыков? Читал как раз-таки наоборот, что башкиров записывали в калмыки. Поэтому иногда под калмыками подразумевали башкир. Калмыки есть среди северных башкир. Вощедшие в состав калмыков кипчаки, телеуты, урянхайцы, ногайцы, иштг (башкиры) и т.д. давно уже калмыки и ничем не отличаются от остальных и даже не помнят своего происхождения. В Московском Музее посвященному Отечественной войне 1812 г. имеются картины, калмыков от башкир на них можно отличить только по одежде. Щас парней башкир я навряд ли приму за калмыков, девушки да, есть похожие. Неужели у башкир на столько метисизировалось население за последние два века?? Это в принципе неудивительно с учетом того, что башкиры не самая многочисленная нация в Башкортостане. Или я в чем-то ошибаюсь? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Хак-Назар б. Касым Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Я не думаю, я сослался на слова этногрофа Ф. Ратцеля, где он говорил, что кочевников (включая и башкир) называли киргизами Там вроде не написано, что и башкир называли киргизами. Я вообще не встречал в источниках, чтобы кто-то путал башкир и казахов. Кроме того, если бы была такая путаница, то оба чувака на картинке были бы названы "киргизами", но этого не наблюдается. Художник четко отличает казахов и башкир, к тому же и видна разница в оружии. Лук у башкира и ружо у казаха. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Azat Bashqort Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 Там вроде не написано, что и башкир называли киргизами. Я вообще не встречал в источниках, чтобы кто-то путал башкир и казахов. Кроме того, если бы была такая путаница, то оба чувака на картинке были бы названы "киргизами", но этого не наблюдается. Художник четко отличает казахов и башкир, к тому же и видна разница в оружии. Лук у башкира и ружо у казаха. вы выше посмотрите, на другие картины, из панорамы Бород.сражения, названы киргизами, точно такие же персонажи, тот же художник, тот же лук, тот же кара мылтык, но уже названы башкирами... к тому же, наличием луков или ружей невозможно определить этническую принадлежность, башкиры тоже пользовались огнестрельным оружием, уповать на то, что не было совсем этого самого огнестрельного оружия лучше не стоит... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БiрАтан Опубликовано 11 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 11 декабря, 2009 разные типажи рисованы, не только монголоиды, есть картинки с блондинами, с бородой аки лопата (другое дело, стоить ли верить художникам)...при этом калмыков и сартов было достаточно среди башкир, башкиры подавали прощение, чтобы их приняли в башкиры. другой вопрос, в орде калмыков было полно восточных тюрков, телеутов и т.п., от них кто нибудь остался среди калмыков? ну вот сразу и возникает вопрос... уважаемый Азат, так кто, собственно, башкиры? НАРОД или СОСЛОВИЕ (из татар, казаков, казахов, калмыков и т.д.)??? если НАРОД - то почему такая разница в антропологических типажах? если же СОСЛОВИЕ, то в чём их отличие от казаков войск Яицких, Сибирских, Волжских и Семиреченских? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 12 декабря, 2009 Поделиться Опубликовано 12 декабря, 2009 вы выше посмотрите, на другие картины, из панорамы Бород.сражения, названы киргизами, точно такие же персонажи, тот же художник, тот же лук, тот же кара мылтык, но уже названы башкирами... к тому же, наличием луков или ружей невозможно определить этническую принадлежность, башкиры тоже пользовались огнестрельным оружием, уповать на то, что не было совсем этого самого огнестрельного оружия лучше не стоит... Вооружение башкир состояло из ружья, пики или копья, сабли, лука и колчана со стрелами. Ружье и пистолет были у них редкостью. http://revolution.allbest.ru/history/00090487_0.html Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
