Гость Эльтебер

Корейцы

Рекомендованные сообщения

Гость Эльтебер

По просьбе ChulunKhan'a открыта тема Корейцы. Корейский язык классифицируется по разному: от изолированной до индоевропейской группы, но все же многие ученые считают корейский принадлежащей к алтайской семье языков, а именно к тунгусо-маньчжурской группе языков.

Итак,

Корейцы

Самоназвание - чосон сарам

paik2.jpg

Корейцы сложились в нацию к началу 20 века и являются основным населением Кореи. Корейцы также проживают в Китае, в крупных городах Японии и в Кыргызстане, Казахстане и Узбекистане. Крупная диаспора корейцев существует в США, а также отчасти в Аргентине. По антропологическому типу корейцы принадлежат к восточно-азиатской ветви монголоидной расы.

Религиозные верования в древности сводились к анимистическим культам природы и к шаманизму. В 4—6 веках в Корею проник буддизм. В позднем средневековье решающее влияние имело конфуцианство. В 19 веке в Корею проникло и христианство, но не получило широкого распространения. Многие вопросы этногенеза корейцев до сих пор не решены. Очевидно, в их формировании принимали участие этнические группы различного происхождения, причём ведущая роль принадлежала группам, говорившим на протоалтайских языках.

Для современной культуры корейцев характерно сочетание древних национальных традиций с новыми элементами. Традиционные черты особенно стойко сохраняются в жилище (дома с обогреваемым полом), пище (квашеные овощи, сырая рыба с острыми приправами и др.), в народных праздниках, сопровождающихся танцами в масках, национальной борьбой, стрельбой из лука и т. д. Широко известны произведения народных художественных ремёсел — керамика, лаковые изделия с перламутровой инкрустацией, плетение из соломки и др.

После 2-й мировой войны 1939—45 в результате геополитических катаклизмов единый корейский народ был расчленён, и развитие северной и южной частей страны пошло различными путями.

Корейский язык

Все корейцы говорят и пишут на одном языке, который сыграл важнейшую роль в становлении национального самосознания. В современном корейском языке существует несколько диалектов, нормативным среди которых является тот, кото-рым пользуются в Сеуле и центральных районах страны. Диалекты достаточно схожи между собой, потому говорящие без труда понимают друг друга.

В результате лингвистических и этнографических исследований было установлено, что корейский язык принадлежит к урало-алтайской группе, в которую входят языки народов Центральной Азии, например, монгольский, а также турецкий, венгерский, финский и японский языки. Между корейским и японким имеется большое сходство в грамматике, и кроме того оба языка имеют много заимствованных слов китайского происхождения.

Корейский алфавит, называющийся хангыль, был изобретен к 15 в. группой ученых, которым покровительствовал король Сечжон Великий (г.пр. 1418-1450), четвертый правитель династии Чосон (1392-1910). До того как были изобретены эти простые фонетические символы, записи на корейском языке делались с помощью китайских иероглифов, которые относятся к совершенно иной лингвистической системе. Изучение китайской письменности требовало так много времени, что лишь небольшое число аристократов имело возможность этим заниматься.

Корейский алфавит, считающийся одной из наиболее научно обоснованных систем письменности в мире, состоит из 10 гласных и 14 согласных, которые образуют множество слогов. Несмотря па свою простоту, он передает все богатство звучания корейского языка и при этом отличается строгой упорядоченностью, Хангыль легко выучить, и он удобен для печати, что в большой степени способствовало высокому уровню грамотности в Корее и развитию полиграфии. Кроме того, хангыль легко поддается компьютеризации.

http://www.kotra.vl.ru/korea_a_2_4.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый, Эльтебер.

Мне не известны такие ученые, которые бы относили корейский язык к тунгусо-маньчжурской группе языков, может подскажете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер
Уважаемый, Эльтебер.

Мне не известны такие ученые, которые бы относили корейский язык к тунгусо-маньчжурской группе языков, может подскажете?

Информация взята с поисковой службы Яндех, а именно Рубрикон/Большой Советской Энциклопедии.

Корейский язык

Корейский язык, язык корейцев. Распространён на Корейском полуострове, в КНР, Японии, СССР и США. На К. я. говорят около 46 млн. человек (1971, оценка). К. я. относят к изолированным языкам, хотя существуют различные гипотезы его происхождения (дравидийская, японская, палеоазиатская, индоевропейская, алтайская). Многие учёные относят К. я. к тунгусо-маньчжурской группе языков. В К. я. различают 6 диалектов: северо-восточные (включая корейские говоры Северо-Восточного Китая), северо-западный, центральный, юго-восточный, юго-западный и диалект о. Чеджудо.....

http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=enc...%20%FF%E7%FB%EA

Источники Энциклопедии:

Лит.: Рамстедт Г., Грамматика корейского языка, пер. с англ., М., 1951; Холодович А. А., Очерк грамматики корейского языка, М., 1954; Мазур Ю. Н., Корейский язык, М., 1960; Поливанов Е. Д., Статьи по общему языкознанию, М., 1968; Корейско-русский словарь, сост. А. А. Холодович, 2 изд., М., 1958; Концевич Л. Р., Корейский язык, в сборнике Советское языкознание за 50 лет, М., 1967; Martin S., Korean morphophonemics, Bait., 1954; Seung-Bog Cho, A pho-nological study of Korean with a historical analysis, Uppsala, 1967; Чосоно мунппоп, ч. 1—2, Пхеньян, 1960—61; Огура Симпей, Тёсэнго хогэн-но кэнкю, т. 1—2, Токио, 1944.

Л. Р. Концевич.

Я вспешке некорректно использовал слово большинство вместо многие.

Корейский язык классифицируется по разному: от изолированной до индоевропейской группы, но все же большинство ученых  считают корейский принадлежащей к алтайской семье языков, а именно к тунгусо-маньчжурской группе языков.
Многие учёные  относят К. я. к тунгусо-маньчжурской группе языков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Загадочно, так как из приведенной литературы

ни Рамстедт, ни Холодович, ни Мазур, ни Поливанов, ни Мартин не относят корейцев к тунгусам. Про остальных просто не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер

Ну в принципе, можно убрать тему Корейцы из Тунгуссо-маньчжурского раздела. Вы не могли бы подсказать в какой раздел Корейцев вставить? Можно открыть раздел для изолированных языков. Только как назвать такой раздел придерживаясь существующего стиля.. Тюрки, Иранцы, Монголы...?

Полная страница:

Корейский язык

Корейский язык, язык корейцев. Распространён на Корейском полуострове, в КНР, Японии, СССР и США. На К. я. говорят около 46 млн. человек (1971, оценка). К. я. относят к изолированным языкам, хотя существуют различные гипотезы его происхождения (дравидийская, японская, палеоазиатская, индоевропейская, алтайская). Многие учёные относят К. я. к тунгусо-маньчжурской группе языков. В К. я. различают 6 диалектов: северо-восточные (включая корейские говоры Северо-Восточного Китая), северо-западный, центральный, юго-восточный, юго-западный и диалект о. Чеджудо. Особенностями консонантизма К. я. являются наличие 3 рядов шумных согласных (слабые глухие — придыхательные — усиленные глухие), которые в конце слога нейтрализуются, и «двуликой» фонемы «л»/«р»; несвойственность стечений согласных в начале слога; многообразие чередований на стыке слогов и слов. Система гласных отличается богатством монофтонгов и дифтонгов (восходящие — с неслоговыми « », « », и «истинный» « »); фонематической длительностью (с изменением высоты тона); следами сингармонизма. Ударение в одних диалектах силовое, в других — музыкальное, разноместное, К. я. — агглютинативный с элементами фузии. Сильна тенденция к развитию аналитизма. Развит морфологический способ словообразования. Существительные отличаются богатством падежных форм, грамматических категорией уточнения, отсутствием грамматического рода; в указательных местоимениях различаются пространственные отношения; числительные имеют 2 системы счёта — корейскую и китайскую; употребляются счётные слова. Предикативы — глаголы и прилагательные — не имеют лица, числа и рода; глаголам присущи формы конечной сказуемости, категория ориентации.

Порядок слов: субъект — объект — предикат; зависимое слово всегда в препозиции. Синтаксическая связь осуществляется с помощью послелогов, частиц, служебных имён, деепричастных, причастных и инфинитивных форм, предикативов. Распространены сложные периоды. Собственно корейская лексика отличается обилием изобразительных слов. Иностранные заимствования — главным образом из европейских и японских языков. Большой процент составляют китаизмы. До конца 19 в. письменно-литературным языком был ханмун — кореизированный стиль китайского вэньяня. В основе современного литературного К. я. (пхёджунмаль — стандартный язык) — сеульский говор центрального диалекта; в КНДР нормой (мунхвао — культурный язык) считается пхеньянский говор.

Лит.: Рамстедт Г., Грамматика корейского языка, пер. с англ., М., 1951; Холодович А. А., Очерк грамматики корейского языка, М., 1954; Мазур Ю. Н., Корейский язык, М., 1960; Поливанов Е. Д., Статьи по общему языкознанию, М., 1968; Корейско-русский словарь, сост. А. А. Холодович, 2 изд., М., 1958; Концевич Л. Р., Корейский язык, в сборнике Советское языкознание за 50 лет, М., 1967; Martin S., Korean morphophonemics, Bait., 1954; Seung-Bog Cho, A pho-nological study of Korean with a historical analysis, Uppsala, 1967; Чосоно мунппоп, ч. 1—2, Пхеньян, 1960—61; Огура Симпей, Тёсэнго хогэн-но кэнкю, т. 1—2, Токио, 1944.

  Л. Р. Концевич.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art...D/yandpage%253F

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ChulunKhan
Ну в принципе, можно убрать тему Корейцы из Тунгуссо-маньчжурского раздела. Вы не могли бы подсказать в какой раздел Корейцев вставить? Можно открыть раздел для изолированных языков. Только как назвать такой раздел придерживаясь существующего стиля.. Тюрки, Иранцы, Монголы...?

Зачем же так сразу убирать? Это будет оправдано в том случае, если разделы форума формируются ислючительно по языковому признаку. Термин же палеоазиаты не сказать, что исключительно относится к сфере языков (кеты и коряки, например, есть ли языковое родство?). Корейцы, мне кажется, смотрятся здесь логично. Вот о японцах вопрос был бы сложнее. Тот факт, что корейцы не относятся к тунгусо-маньчжурской группе, не исключает ведь тесных генетических и культурных связей с ней, равно как не исключен и палеоазиатский страт в их этногенезе.

Теперь к собственно теме о корейцах. У меня есть вопрос относительно их самоназваний - корё и чосон. В работе Сумъябаатара "Монгол солонгос угсаатны харилцаа холбоо" (не помню точно название) выдвигается версия о связи монгольского этнонима хори (хоори) с корё (когурё). До недавних пор мнее казалось это некоторой натяжкой, но ряд фактов по истории средневековья заставили меня насторожиться и всерьез подумать над теорией Сумъябаатара. Дело в том, что когда корейцы свергли свою промонгольски или проюаньски настроенную династию, новая династия Йи (Ли) страну переименовало в Чосон. Тут интересует момент, не ассоциировался ли самими корейцами этноним корё с монгольским миром? В свою очередь монголы, отступившие из Кореи в Хулун Маньчжурии южными монголами назывались солонгосами (а это уже монгольский экзоэтноним корейцев, см. тему о маньчжурах). Тут поле для исследований и уточнений. Нет ли у кого-то информации поточнее и подробнее? Литературы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Да интересное предположение! Бурятским исследователем Дашибаловым

утверждается, что Коре происходит от хори-бурят? Еще известно, что корейцы

называли чжурчжэней народом оранкай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый, Эльтебер.

Мне не известны такие ученые, которые бы относили корейский язык к тунгусо-маньчжурской группе языков, может подскажете?

Согласен, в первом постинге темы сказано несколько неосторожно. Но, действительно, многие считают корейский и тунгусо-маньчжурские языки отдаленно родственными внутри "алтайской" семьи языков, поэтому, может, оставить тему здесь?

Может показаться, что корейцев вместе с тунгусо-маньчжурами и палеоазиатами можно рассматривать на Центральноазиатском историческом форуме лишь постольку, поскольку..., но... совсем недавно отыскал и прочитал в корейском Интернете о недавних изысканиях тувинских ученых, которые "убедительно показали, что равно как Корё, так и более ранее название Когурё - все восходят к Хонгорай" (я даже начал переводить корейские выжимки из доклада Абаева, да забросил. Ведь где-то есть оригинал).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне совершенно все равно, в каком разделе будут корейцы, хотя, наверное, осмысленно выделить их в отдельную тему. Меня абсолютно искренне интересует, кого имел в виду Концевич под учеными, относящими корейский язык к тунгусо-маньчжурским. Может быть Виктор (atk9) знает?

А родство корейцев с ТМ, равно как и с японцами признает много кто.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ChulunKhan

Действительно Дашибалов фактически поддержал положение Сумъябаатара.

В Хакасти одно время считалось, что Хонгорай / Хоорай происходит от монг. Хори, но Бутунаев считает, что праформа и монг. хори и хоорай восходят к пратюркскому хор. В Бурятии и Монголии считают хор собирательным названием древних монголоязычных народов. Это актуальная тема, потому что во-первых в Бурятии этн. группа хори (хоринцы, хори-туматы) составляет половину всех бурят, если не больше. Во-вторых, среди монголов много этнонимов с корнем хор (точнее, предполагают, что этот корень там есть) - горлос (реконст. *хори+улас), хорчин, хордут (зап. буряты); в Якутии есть хоролоры (хоро+лор), тоже немалая, вторая по величине составляющая якутов. В Южной Монголии тумэты, в которых некоторые видят древних туматов, в Якутии также когда-то были туматы. Г.Н. Румянцев видел в кит. ху "степной варвар" ("северный варвар" или как?) все тот же хор. Очень интересная проблема.

Есть какие-то данные о термине корё / когурё? И данные о том, почему корейцы, свергнув монголов первым делом переименовались в чосон (восстановили самоназвание чосон)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ChulunKhan
А родство корейцев с ТМ, равно как и с японцами признает много кто.

Алтаистика же имеет много версий. Убедительно и бесповоротно никто не доказал, что корейский не относится к алтайским, скорее, наоборот, насколько я знаю, все больше склоняются к тому, что этот язык все-таки алтайский, хотя, конечно, не тунгусо-маньчжурский. С японцами тоже все не так просто. Достаточно прозрачны, на мой взгляд, центрально-азиатские корни коневодческой культуры на континенте, которые предположительно составили последующий костяк культуры ямато на островах (я правда мало знаю об этом, но хочу узнать). Но я бы все же выделили бы японцев в отдельную ветку, по той причине, что их история и кульутра привлекает огромное кол-во народа. Там ведь не только средние века, но и мэйдзи (особенно после "Последнего самурая") и 20 век с его камикадзе и т.д.

Посты хлынут как море, будет вся ветка забита, а маньчжуры и корейцы, с палеоазиатами потеряются. Но для начала можно сюда японцев включить, люди дополнительно будут заглядывать и к корейцам, интересоваться. А потом, через полгода перенести.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
...Меня абсолютно искренне интересует, кого имел в виду Концевич под учеными, относящими корейский язык к тунгусо-маньчжурским.

...

А родство корейцев с ТМ, равно как и  с японцами признает много кто.

Такие в Корее есть, но они не специально занимаются этим вопросом, так, упоминают вскользь, как о чем-то установленном ("молекула состоит из атомов"). Я думаю, что Л.Р. прекрасно понимает уровень и нынешнее положение этих теорий, но должен упоминать о их существовании, поскольку статья - энциклопедическая. Я бы добавил еще, что большинство говорят об этом скорее в историческом аспекте.

Из советских ученых, кажется, один Б.К.Пашков очень активно высказывался за связь корейского с тунгусо-маньчжурскими (хотя вы же знаете, он был монголист и к тому же языковед-ленинец, боролся против японских империалистических и милитаристских лингвистов, а о корейском знал мало чего).

Я когда-то написал для петербургского "Вестника Центра корейского языка" небольшую заметку (собственно, введение к рассмотрению вопроса) о тунгусологии в Корее. Там я упоминаю несколько имен, среди них Ким Дон Со, человека, который написал "Сравнительную фонетику корейского и тунгусо-маньчжурского". Мнения своего об этом труде я сообщать не буду (скажу только, что книга в большей своей части опирается на "Сравнительную фонетику" В.И.Цинциус), но вывод автора такой: протокорейский и прототунгусский разошлись около 4 тысяч лет назад, что не противоречит Г.Рамстедту :) . Нет, я бы не стал утверждать, что есть люди, которые включают корейский в тунгусо-маньчжурские. Есть обычные люди, которые выучили когда-то в школе, что их корейский язык произошел от монгольского ли, тунгусо-маньчжурского ли... Многие в Корее убеждены, что корейский - член алтайской семьи языков, и я встречал многих, которые употребляли странно звучащее теперь словосочетание "урало-алтайская семья" :) .

Я несколько раз встречался в Корее с одним лингвистом, который выводил японский из корейского (именно так!). Он давал мне понять, что то же самое он мог бы сделать и с тунгусским, но, к сожалению, он не знал тунгусского!

Аналогичная история с нашими российскими, притом часто выдающимися, учеными. Они знают историю и язык своей страны, но, к сожалению, не знают корейского. Вот незадача! (Не знаю, относится ли это к н***тикам :) ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Хакасти одно время считалось, что Хонгорай / Хоорай происходит от монг. Хори, но Бутунаев считает, что праформа и монг. хори и хоорай восходят к пратюркскому хор.

...

Есть какие-то данные о термине корё / когурё? И данные о том, почему корейцы, свергнув монголов первым делом переименовались в чосон (восстановили самоназвание чосон)?

Сайн байна уу?

Вот видите, изменили одну буквочку только, а я не мог найти "Бутунаева" в Интернете :) . Поэтому не найдя, обращаюсь к вам с просьбой: не могли бы сообщить подробнее про пратюркское "хор"? Я - не тюрколог и не в курсе тюркских этимологий. Я искренне верил, что если учитывать универсальные тенденции развития языков, то скорее хор и хори произошли от хоорай, чем наоборот.

Я не уверен, что хоорай было самоназванием тюркоязычных племен, раскиданных по Южной Сибири, но соглашусь, что хоорай было стяжением хонгорай. Я не уверен про связь хонгорай с Хунгари, но вспомнил бы общетюркское хон- / кон- (qon-) "опускаться; оседать, поселяться". Ну и т.д.

Есть мнение, что Чосон "[страна] утренней свежести" - это прочитанное по-китайски (ымное чтение) записанного китайскими иероглифами древнего корейского названия страны Асадаль. Про Когурё много теорий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

“хонгор“ и “хоор“ обе означают цвет на русском “рыжий“.

Значит людей с рыжими волосами живущих когда-то на земле хакасов звали “хонгор“-ой или “хоор“-ай.

От этого осталось название “хонгорой“ или “хоорай“.

Так очень просто :rolleyes: .

И не связывается с “хор“.

В слове “хонгор“ и “хоор“ показывается (или прослеживается) закономерность таких слов как:

“монгол“ - “моол“

“тэнгэр“ - “дээр“ и т.п.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
“хонгор“ и “хоор“ обе означают цвет на русском “рыжий“.

Значит людей с рыжими волосами живущих когда-то на земле хакасов звали “хонгор“-ой или “хоор“-ай.

От этого осталось название “хонгорой“ или “хоорай“.

Так очень просто :rolleyes: .

И не связывается с “хор“.

В слове “хонгор“ и “хоор“ показывается (или прослеживается) закономерность таких слов как:

“монгол“ - “моол“

“тэнгэр“ - “дээр“ и т.п.

Это на монгольском?

Сразу встает вопрос, какое отношение это имеет к тюркоязычным "хонгорайцам-хооорцам-хоорайцам"? Впрочем, может так статься (так бывало очень часто в истории), что сначала соседи называли южносибирских тюрок хонгорайцами, а потом и они начали так себя называть.

В хакасском есть хоор, но это употребляется только о лошадях, например, хоор ат "каурый (о лошади)" (ср. рус. каурый, кстати!), и, кажется, это документированное монгольское заимствование. Надо будет кому-нибудь из вас проверить, есть ли это у В.А.Рассадина.

Если принять во внимание монгольскую гипотезу хонгорай, то откуда "пратюркская" этимология хор у ChulunKhana?

Не уверен, что все многочисленные хор--хоор-хори и вместе с ними хоорай, конгорай, кунгри и проч. можно выводить из одного места. Я бы исследовал каждое слово в отдельности на материале отдельных языков, вывел бы наиболее древнюю форму для каждого из них, а потом бы сравнивал между собой (если бы это имело смысл).

Ха, а еще можно привязать когурё < *конгурой < *конгорай к хонгорай :) . И т.д. Если конгорай - хонгорай "рыжие", то кыргыз из кыр "седой", "чалый (о масти лошади)"... Хотя уже есть гипотезы о том, что кыргызы - "красные".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ChulunKhan
Это на монгольском?

Сразу встает вопрос, какое отношение это имеет к тюркоязычным "хонгорайцам-хооорцам-хоорайцам"?

Если принять во внимание монгольскую гипотезу хонгорай, то откуда "пратюркская" этимология хор у ChulunKhana?

Не уверен, что все многочисленные хор--хоор-хори и вместе с ними хоорай, конгорай, кунгри и проч. можно выводить из одного места. Я бы исследовал каждое слово в отдельности на материале отдельных языков, вывел бы наиболее древнюю форму для каждого из них, а потом бы сравнивал между собой (если бы это имело смысл).

Сайн! Сайн байна уу?

Да, конечно. Надо строже подходить к филологической части, наука можно сказать точная. Я ничего не пытался этимологизировать из пратюрского, в т.ч. хор. Я не знаю тюркские. Я просто сказал, что была дискуссия в Хакасии, там некоторые говорили, что хоорай - монгольский корень, а Бутанаев видел скорее тюркское происхождение. В книге его в соавторстве с Худяковым читал эту ожесточенную полемику по этнонимике хакасов. Название забыл, сейчас не могу сказать точно (книг нет под рукой).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ChulunKhan
Сайн байна уу?

Вот видите, изменили одну буквочку только, а я не мог найти "Бутунаева" в Интернете :) . Поэтому не найдя, обращаюсь к вам с просьбой: не могли бы сообщить подробнее про пратюркское "хор"? Я - не тюрколог и не в курсе тюркских этимологий. Я искренне верил, что если учитывать универсальные тенденции развития языков, то скорее хор и хори произошли от хоорай, чем наоборот.

Я не уверен, что хоорай было самоназванием тюркоязычных племен, раскиданных по Южной Сибири, но соглашусь, что хоорай было стяжением хонгорай. Я не уверен про связь хонгорай с Хунгари, но вспомнил бы общетюркское хон- / кон- (qon-) "опускаться; оседать, поселяться". Ну и т.д.

Есть мнение, что Чосон "[страна] утренней свежести" - это прочитанное по-китайски (ымное чтение) записанного китайскими иероглифами древнего корейского названия страны Асадаль. Про Когурё много теорий.

Сайн!

"Я искренне верил, что если учитывать универсальные тенденции развития языков, то скорее хор и хори произошли от хоорай, чем наоборот." - пишите вы. Очень может быть, я сам плохо в этом разбираюсь, просто я думал информацией своей поделиться, что в Хакасии происходит. Я не даже не пытаюсь свое мнение высказывать, у меня не сложилось оно о хоорай.

"Я не уверен, что хоорай было самоназванием тюркоязычных племен, раскиданных по Южной Сибири, но соглашусь, что хоорай было стяжением хонгорай. Я не уверен про связь хонгорай с Хунгари, но вспомнил бы общетюркское хон- / кон- (qon-) "опускаться; оседать, поселяться". Ну и т.д." -Ну и я тоже во всем перечисленном не уверен. Не знаю просто. Не изучал специально. Просто я хотел внимание монголоведов, тюркологов привлечь сюда. А корееведов (правильно пишу?) - активизироваться в центральноазиатских изысканиях. Если это флуд, я больше не буду, извините :o , просто помочь хотел ссылками (не свое мнение высказывал).

Есть мнение, что Чосон "[страна] утренней свежести" - это прочитанное по-китайски (ымное чтение) записанного китайскими иероглифами древнего корейского названия страны Асадаль. Про Когурё много теорий

Спасибо, это хорошая информация. Но немного не то, что мне надо, я ищу, почему корейцы так спешно отказались от Корё и восстановили Чосон, когда изгнали монголов. И про Когурё все интересно. Сами корейцы хотя бы как считают (на уровне народной этимологии, самосознания этнического).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сайн байна уу,

Я, человек посторонний, поэтому смотрю на это дело хладнокровно. Поэтому когда читаю, что хакасы самоназывались хоорай-хонгорай и что их самоназвание (самоназвание ли?) восходит к некому хор (тюркскому или монгольскому), связаному с кучей (само)названий сибирских и дальневосточных хоринцев, и одновременно читаю, что доказательством хоорай-хонгорайской теории являются, в частности, казацкие рапорты 17-18 вв. о Хонгорайской ли, Конгорайской землице, я не знаю, чему верить.

Ведь если думать, что казаки записывали слово в виде Хонгорай-Конгорай всего в 17-18 вв., то естественно предполагать, что они так и слышали, что, следовательно, выпадение сочетания нг с удлинением гласного о имело место в хакасских диалектах на протяжении совсем недавнего и короткого периода, триста с небольшим лет назад, не раньше. У меня сомнения в том, что это согласуется с хакасской исторической фонетикой.

Во всяком случае если думать, что хонгорай пришло на хакасскую землю извне, то надо думать, что оно пришло достаточно давно, когда в языках-источниках (или одном языке-источнике) это слово было именно в этой, полной форме, а последующее развитие (выпадение согласных, долгота гласного) случились независимо и отдельно друг от друга во всех языках. Когда хоринские буряты были хооринскими, а еще раньше хонгорайскими?

Надо будет заново перечитать классиков хонгорайско-хоорайской теории. Наверно, я чего-то не понимаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Хори является самоназванием какой-то древней народности. Цыдендамбаев

утверждал, что хор-хори был самоназванием сяньбийцев. Еще связывают с

хунну от ху-человек. Но что интересно, хор, хонгорай-рыжий возможно связан

с хягас - так назывались потомки динлин и гяньгунь-кыргызов в китайских источниках. Не могло ли хор - быть самоназванием народа динлин?

В кыргызском и тувинском языках, хор, хори означает народ, народные массы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Это на монгольском?...

В хакасском есть хоор, но это употребляется только о лошадях, например, хоор ат "каурый (о лошади)" (ср. рус. каурый, кстати!), и, кажется, это документированное монгольское заимствование. Надо будет кому-нибудь из вас проверить, есть ли это у В.А.Рассадина. ..

На монгольском языке слово "хонгор" употребляется и для обозначения масти лошадей и для обозначения цвета вослосы человека.

Каурый лошадь - хонгор мори;

человек с рыжими волосами - хонгор vстэй хvн

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алтайские КРАСНО-КОРИЧНЕВЫЕ по Старостину:

Красные - здесь можно найти ХУРИ, ХОРИ

***

Altaic etymology :

Protoform: *k`i_u:/r/u

Meaning: red, reddish; brown, dark

Turkic protoform: *Ky:r/-

Mongolian protoform: *ku"re- (*ku"ri-)

Tungus protoform: *xuri-

Korean protoform: *ku\ri/

Japanese protoform: *ku/ra/-

Comments: See a detailed account in Miller-Street 1975, 116ff (with literature), АПиПЯЯ 283, Дыбо 12. Unlike Miller-Street, we leave aside the name of the "ferret" (linking instead Turk. *kyr/-yl 'red' and TM *xuri-), as well as PJ *ku\rua/ 'black' (having a different accent). It is interesting to note metal names derived from this root: Turk. *kyr/yl 'gold' (see Лексика 403-404) = Mong. ku"rel 'bronze' = Kor. ku\ri/ 'copper'. PT *Ky:r 'grey' could be perhaps compared separately with PM *kirag|a 'dusk before dawn', cf. Владимирцов 338.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *Ky:r/-

Meaning: red

Old Turkic: qyzyl (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: qyzyl (MK, KB)

Middle Turkic: qyzyl (MA)

Turkish: kyzyl

Azeri: Gyzyl

Gagauz: qyzyl

Turkmen: Gyzyl

Khaladzh: qyzyl

Salar: Gyzil

Sary-Yughur: qizil

Tatar: qyzyl

Kirghiz: qyzyl

Kazakh: qyzyl

Noghai: qyzyl

Balkar: qyzyl

Kumyk: qyzyl

Karakalpak: qyzyl

Uzbek: qizil

Uighur: qizil

Bashkir: qyd|yl

Khakassian: xyzyl

Altai: qyzyl

Shor: qyzyl

Chuvash: x@rl@

Yakut: kyhyl

Dolgan: kyhyl

Comments: PT *Kyr/-yl 'red' is derived from *Ky:r/- 'to redden; glow' (Turkm. Gyz-, Tur. kyz- etc.), where length is witnessed by Yak. ky:s-. One has to assume shortening in polysyllabic derivatives (besides *Kyr/yl also *Kyr/-yk-, *Kyr/l-ar-), with secondary analogical shortening in Turkm. Gyz-; see VEWT 269, EDT 681, 683-4, TMN 3, 469, Лексика 602-603, ЭСТЯ 6, 187-189, 194-196, Stachowski 167. Cf. also *Ky:r 'grey' (VEWT 265, TMN 3, 567, ЭСТЯ 6, 229-230).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *ku"re- (*ku"ri)

Meaning: (dark) brown

Written Mongolian: ku"ren|, ku"rin, ku"ren (L 505)

Khalkha: xu"ren

Buriat: xu"ri(n)

Kalmuck: ku"rn|.

Ordos: ku"rin|, ku"ren|

Shary-Yoghur: kuren|

Monguor: kure: 'tachete/ a\ peau raye/e' (SM 216)

Dagur: kurel (Тод. Даг. 151), (MGCD) xu:rin

Comments: KW 248, MGCD 401, TMN 1, 463. Mong. > Evk. kurin, Man. kuri etc. (see Doerfer MT 80, Rozycki 147) > Kor. kur@n| (mal), see Lee 1958, 119; > Oyr. ku"ren| etc. (VEWT 310, ЭСТЯ 5, 146-147).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *xuri-

Meaning: grey

Evenki: uri-m

Negidal: o:ji.n

Nanai: x|o:-gz^|õ, (On.) xo:rbor

Ulcha: x|oj-pu.(n)

Comments: ТМС 2, 285 (this root should be kept distinct from the form kuri, attested in some languages and borrowed from Mong.).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Protoform: *ku\ri/

Meaning: copper

Modern Korean: kuri

Middle Korean: ku\ri/

Comments: Liu 83, KED 200.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Protoform: *ku/ra/-

Altaic etymology:

Meaning: dark

Old Japanese: kura-

Tokyo: ku\ra-

Kyoto: ku/ra\-

Kagoshima: ku/ra-

Comments: JLTT 833.

*****

Коричневые - здесь можно найти КОНЫР, ХОНГОР

****

Altaic etymology :

Protoform: *ko\n|a

Meaning: brown, black

Turkic protoform: *Kon|ur

Mongolian protoform: *kon|-

Tungus protoform: *kon|na-

Korean protoform: *ka>/na>/rh

Japanese protoform: *ka\nka^-i

Comments: Poppe 72, KW 185, VEWT 281, Whitman 1985, 183, 199, 222, АПиПЯЯ 290, Дыбо 12, Robbeets 2000, 109. The Mongolian form qon|g|ur might as well be a Turkism, cf. TMN 3, 525-526, Щербак 1997, 139-140 (note that qon-dun, qon|-du < Chinese). The TM forms, despite Doerfer MT 37, cannot be regarded as mongolisms. In Kor. cf. also k@\'u/ro/ 'mirror' (probably a derivative from the same root; semantically cf. Jpn. kaga-mi id. - 'mirror' < 'shadow'). Note that *ka>/na>/rh reflects a suffixed form *kon|(a)-rV with assimilation > *konrV, while *ka\nka^-i reflects another suffixed form *kon|(V)-kV ( = Mong. *kon|gu-r).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Protoform: *Kon|ur

Meaning: red-brown, dark brown

Karakhanid: qon|ur (MK)

Middle Turkic: qon|ur (IM), qon|g|ur (Pav. C.)

Turkish: kon|gur , gog|ur (dial.)

Azeri: Gonur

Gagauz: qomur

Turkmen: Gon|ur

Sary-Yughur: qon|yr

Tatar: qon|g|yr

Kirghiz: qon|ur

Kazakh: qon|yr

Noghai: qon|yr

Balkar: qon|ur

Kumyk: qon|ur

Karakalpak: qon|yr

Uzbek: qu.n|g|ir

Bashkir: qun|yr

Khakassian: xo:r

Altai: qon|yr

Chuvash: xъw|mъw|r

Yakut: qon|or

Comments: VEWT 280-1, TMN 3, 525, EDT 639, ЭСТЯ 6, 62-65.

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Protoform: *kon|-

Altaic etymology:

Meaning: light brown

Written Mongolian: qon|g|ur (L 962)

Middle Mongolian: qon|qor (SH)

Khalkha: xongor

Buriat: xongor

Kalmuck: xon|g@r

Ordos: xon|Gor

Shary-Yoghur: x|on|Gor

Monguor: xon|xo (SM 172) 'de couleur rose', (MGCD Gon|Gor)

Dagur: xongo:>r, kongor (Тод. Даг. 150), kongore (MD 183)

Comments: KW 185, MGCD 364. Mong. > Evk. kon|go:r, Man. qon|Goro (morin) > Kor. kon|gol (mal) (see Lee 1958, 119, Rozycki 143).

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Protoform: *kon|na-

Altaic etymology:

Meaning: black

Evenki: kon|no-mo,-rin

Even: qo:n|ъ.-

Negidal: kon|noji:n

Solon: xon|norĩ

Comments: ТМС 1, 413. Evk. > Dolg. kon|nomo (see Stachowski 152).

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Protoform: *ka>/na>/rh

Meaning: shadow

Modern Korean: kynyl

Middle Korean: ka>/na>/r (ka>/na>/rh-)

Comments: Nam 9, KED 232.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Protoform: *ka\nka^-i

Meaning: shadow; reflection

Old Japanese: kage

Tokyo: ka/ge

Kyoto: ka\ge^

Kagoshima: kage/

Comments: JLTT 432.

****

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В хакасском есть хоор, но это употребляется только о лошадях, например, хоор ат "каурый (о лошади)" (ср. рус. каурый, кстати!), и, кажется, это документированное монгольское заимствование. Надо будет кому-нибудь из вас проверить, есть ли это у В.А.Рассадина.

Если принять во внимание монгольскую гипотезу хонгорай, то откуда "пратюркская" этимология хор у ChulunKhana?

Не уверен, что все многочисленные хор--хоор-хори и вместе с ними хоорай, конгорай, кунгри и проч. можно выводить из одного места.

Русское КАУРЫЙ у Фасмера - заимствование из тюркского КОНЫР.

***

Vasmer's Etymological Dictionary :

Word: кау/рый

Near etymology: "светло-гнедой (о лошадиной масти)", стар. курый (1 раз; см. Срезн. I, 1380), кау/риться "мрачно смотреть", впервые ковур -- то же, грам. 1579 г. (Дювернуа, Др.-русск. сл. 78). Из тюрк.; ср. казах., чагат. kon|ur "саврасый, буланый" (Радлов 2, 522, устное сообщение Менгеса), сев.-тюрк. kovur "карий"; см. Горяев, ЭС 137; Преобр. I, 302, 372.

Pages: 2,211

***

Ну а по Старостину - это АЛТАЙСКОЕ слово, что у тюрок, что у монгол звучит примерно одинаково. Как название рода КОНЫРАТ или ХУНГИРАТ (а ля И. Калашников ;) )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно было узнать о мнении А.М.Щербака о том, что монг. конгор - заимствование из тюрк. У меня было интуитивное чувство, что хакасское хоор (из *хонгор), наоборот, заимствование из монгольского. Равно как и конголмал (конъ.кор.мАр) в корейском, которое у Старостина показано как заимствование из маньчжурского. У меня было такое представление, что лошадиные термины, названия мастей в том числе - кара.мАр, кора.мАр, канчжа.мАр, курОнъ.мАр, пуру.мАр... - все попали в корейский в одно время от монголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость MOBU

Амар сайн!

Я 2 года прожил в Корее и ни разу(!) не слышал, чтобы они называли себя чосон-сарам, а называют они себя хангук-сарам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас