540 сообщений в этой теме

Гуэй Сяньшэны, может о сюнну все же будем спорить в соответствующей теме?:)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 hours ago, Uighur said:

Более того. Мы имеем табгачей, которые вроде как ответвление этих Сянби. Igor совершенно ясно пишет, что глоссы табгачей служат хорошим проверочным материалом: они прото-монгольские. Ничего общего с хунгарскими не имеют. Таким образом монголоязычие хунгаров сразу отметается. 

По табгачам таки я не могу согласиться здесь с Сабировым. Есть множество работ, те же  Будберг и Базен, доказывающие что табгачи тюрки и видимо были лишь часть сяньбийского союза в политическом плане. Последняя работа в этом направлении принадлежит Саньпин Чэню:

“Среди сторонников тюркской версии среди прочих можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга (1936:185), сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард (1949: 328) также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Список сторонников противоположной протомонгольской теории включает Лайоша Лигети (1970) и Карла Менгеса (1968:17)”.

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) - p.161-162]

Как видно, в науке больше склоняются к тюркской версии, табгачей тюрками без обиняков зовет даже Кембриджская история Китая.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 08.05.2017 в 05:07, Ашина Шэни сказал:

По табгачам таки я не могу согласиться здесь с Сабировым. Есть множество работ, те же  Будберг и Базен, доказывающие что табгачи тюрки и видимо были лишь часть сяньбийского союза в политическом плане. Последняя работа в этом направлении принадлежит Саньпин Чэню:

“Среди сторонников тюркской версии среди прочих можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга (1936:185), сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард (1949: 328) также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Список сторонников противоположной протомонгольской теории включает Лайоша Лигети (1970) и Карла Менгеса (1968:17)”.

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) - p.161-162]

Как видно, в науке больше склоняются к тюркской версии, табгачей тюрками без обиняков зовет даже Кембриджская история Китая.

 

Табгачи разве не ветвь сянби? Мало ли к кому склоняется большинство, "даже Кембриджская история Китая "не является истиной в последней инстанции, все еще впереди :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, mechenosec said:

Табгачи разве не ветвь сянби? Мало ли к кому склоняется большинство, "даже Кембриджская история Китая "не является истиной в последней инстанции, все еще впереди :D

Табгачи у сяньби могли быть как цзе у сюнну - инородное включение.

Ну а в целом разумеется мнение большинства вопрос не решает, так как история это не президентские выборы. По табгачам ничего разрешить нельзя так как с их доступными глоссами однозначности нет.

Но факт в том что мнение большинства говорит нам о силе тюркской позиции по сравнению с монгольской. Все крупные сторонники тюркоязычия табгачей - Будберг, Клосон, Базен, Эберхард и ныне Чэнь - табгачами занимались специально и посвящали им свои работы. Если их всех склонило на сторону тюркской версии, значит доступные факты по языку табгачей создают именно впечатление скорее тюркоязычия, чем монголоязычия.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Табгачи у сяньби могли быть как цзе у сюнну - инородное включение.

Ну а в целом разумеется мнение большинства вопрос не решает, так как история это не президентские выборы. По табгачам ничего разрешить нельзя так как с их доступными глоссами однозначности нет.

Но факт в том что мнение большинства говорит нам о силе тюркской позиции по сравнению с монгольской. Все крупные сторонники тюркоязычия табгачей - Будберг, Клосон, Базен, Эберхард и ныне Чэнь - табгачами занимались специально и посвящали им свои работы. Если их всех склонило на сторону тюркской версии, значит доступные факты по языку табгачей создают именно впечатление скорее тюркоязычия, чем монголоязычия.

Вполне возможно, но все-таки ещё  не доказано, как и насчет хунну. Щас смеются над учеными прошлого, мол у них были искаженные данные, возможно и над нынешними будут смеяться? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 08/05/2017 at 8:07 AM, Ашина Шэни said:

По табгачам таки я не могу согласиться здесь с Сабировым. Есть множество работ, те же  Будберг и Базен, доказывающие что табгачи тюрки и видимо были лишь часть сяньбийского союза в политическом плане. Последняя работа в этом направлении принадлежит Саньпин Чэню:

“Среди сторонников тюркской версии среди прочих можно упомянуть Поля Пелльо, Питера Будберга (1936:185), сэра Жерара Клосона. Вольфрам Эберхард (1949: 328) также придерживался мнения, что тоба были тюрками в большинстве. Список сторонников противоположной протомонгольской теории включает Лайоша Лигети (1970) и Карла Менгеса (1968:17)”.

[Chen, Sanping. Turkic or Proto-Mongolian? A Note on the Tuoba Language //Central Asiatic Journal, Vol. 49, No. 2 (2005) - p.161-162]

Как видно, в науке больше склоняются к тюркской версии, табгачей тюрками без обиняков зовет даже Кембриджская история Китая.

 

Ашина Шени, 

Если возможно и имеются материалы, неплохо было бы накидать сюда компиляцию источников по Усуням и Гаргапурам. 

В последнее время я прихожу к выводу, что собственно тюрки [кок-тюрки Ашина] частично или полностью родственники Усуней. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно потомки усуней стали известны как приаральские огузы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Shamyrat said:

Возможно потомки усуней стали известны как приаральские огузы.

Гаргапуры [Усуни] входили во внутренее ядро собственно тюрков. Не тюрков вообще, а кок-тюрков Ашина. Это говорит о том, что наиболее вероятно они один народ [или родственные народы]. 

Учитывая откуда произошли Ашина [из Ганьсу] - это поприще усуней. Далее Ашина бегут и скрываются в Гаочане [Турфане]. Потом их пленят и перевозят на Алтай в качестве ремесленников. 

В сюннуское время Усуни были западным крылом Сюнну. И скорее всего, очень осторожно можно говорить о родстве усуней и сюнну. 

Например,

Титул сюнну - Гуньмо

Титул усуней - Куньми

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎4‎.‎6‎.‎2017‎ г. at 1:38 AM, mechenosec said:

Табгачи разве не ветвь сянби? Мало ли к кому склоняется большинство, "даже Кембриджская история Китая "не является истиной в последней инстанции, все еще впереди 

В действительностьи, табгачи - ветвь сяньби, табгачский язык – булгарский:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Bulgarians and the Great Wall of China

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в разработки)

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin kapı muhafızı, kapıcı = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tėėn < *pyi/b’yi-tik-çin yazıcı = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin atlı postacı, ulak = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur kuşak, Ana Türkçe *kurla- kuşandırmak; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin süvari = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag atlı, süvari; muh-kuh-lü (lâkap) kabak başlı, dazlak = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak; a-çėn < *a-çin T’opa sarayının mutfak kısmı = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32].

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, проф. Добрев сказал:

В действительностьи, табгачи - ветвь сяньби, табгачский язык – булгарский:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Bulgarians and the Great Wall of China

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в разработки)

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin kapı muhafızı, kapıcı = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tėėn < *pyi/b’yi-tik-çin yazıcı = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin atlı postacı, ulak = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur kuşak, Ana Türkçe *kurla- kuşandırmak; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin süvari = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag atlı, süvari; muh-kuh-lü (lâkap) kabak başlı, dazlak = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak; a-çėn < *a-çin T’opa sarayının mutfak kısmı = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32].

УВ профессор, почему большинство учёных считают сянби прото,пара монголами? Вы любите всех в булгары записать, и хунну и сянби, но они ведь разными народами были, так? Савиры и сянби уж очень непохоже, натянуто. Если следовать вашей логике то кругом одни булгары были, и сянби и хунну, и воевали ,они же ,между собой,а в партере китайцы сидели, других то, все равно не было? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On ‎8‎.‎8‎.‎2017‎ г. at 11:46 AM, mechenosec said:

УВ профессор, почему большинство учёных считают сянби прото,пара монголами? Вы любите всех в булгары записать, и хунну и сянби, но они ведь разными народами были, так? Савиры и сянби уж очень непохоже, натянуто. Если следовать вашей логике то кругом одни булгары были, и сянби и хунну, и воевали ,они же ,между собой,а в партере китайцы сидели, других то, все равно не было? 

Не только в моей логики, действительно, кругом одни булгары были – хунну=болгары/праболгары, сяньби=сабиры и ухуань=авары.

Первые другие тюрки, которые появились до НЭ – это, очень вероятно, протокыпчаки, кит. динлин, а гьоктюрки или тюркуты появились в 6-ом веке:

Гьоктюрките (или коктюрки, „небесни тюрки“) (старотюркски: Kök Türk), наричани и тюркюти или само тюрки, са народност, първоначално обитавала Алтай, създала в средата на 6 век Тюркския хаганат под ръководството на Бумин хан. Елитът на гьоктюрките води началото си от няколко рода, включително ханската династия Ашина, които произлизат от южните хунну и се преселват в Алтай от Цинхай. Коктюрките, известни още като тюркюти (нарочно въведен ретроним, за разграничаване от тюрките по принцип) не са първите исторически възникнали тюрки. Родът Ашина е владетелската династия на Тюркския хаганат на гоктюрките. Те стават известни в началото на 6 век, когато водачът им Бумън каган се разбунтува срещу Жоужан. След смъртта на Бумън през 552 г., неговите наследници Мукан каган и Истеми хан продължават династията.

Когда хуская конница вторглась на юг, то три границы терпели от врагов. Поэтому неоднократно посылались охранные войска, [чтобы] глубоко проникнуть в походе на север, до конца преследовать шаньюя, отбирать у него богатые земли.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, проф. Добрев сказал:

Не только в моей логики, действительно, кругом одни булгары были – хунну=болгары/праболгары, сяньби=сабиры и ухуань=авары.

Первые другие тюрки, которые появились до НЭ – это, очень вероятно, протокыпчаки, кит. динлин, а гьоктюрки или тюркуты появились в 6-ом веке:

Гьоктюрките (или коктюрки, „небесни тюрки“) (старотюркски: Kök Türk), наричани и тюркюти или само тюрки, са народност, първоначално обитавала Алтай, създала в средата на 6 век Тюркския хаганат под ръководството на Бумин хан. Елитът на гьоктюрките води началото си от няколко рода, включително ханската династия Ашина, които произлизат от южните хунну и се преселват в Алтай от Цинхай. Коктюрките, известни още като тюркюти (нарочно въведен ретроним, за разграничаване от тюрките по принцип) не са първите исторически възникнали тюрки. Родът Ашина е владетелската династия на Тюркския хаганат на гоктюрките. Те стават известни в началото на 6 век, когато водачът им Бумън каган се разбунтува срещу Жоужан. След смъртта на Бумън през 552 г., неговите наследници Мукан каган и Истеми хан продължават династията.

Насчёт правящего рода Ашина столько копий сломано, ну ладно с ними, авары ведь не ухуань а жужане, т. е монголоязычные, ухуани и шивэй вроде предки монголов и киданей, и вроде убежали в горы,после разгрома,совпадает с монгольской легендой про дарлекинов и Эргунэ хун,хорошо давайте так, назовите народы на востоке Евразии кто не имеет отношения к булгарам, мне кажется это легче будет, список будет короче, наводку давать не буду :D

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, mechenosec said:

Насчёт правящего рода Ашина столько копий сломано

Вообще ничего не сломано. Есть фольклёр от ранней российской исторической науки и всё. У монгольской версии нет ничего. Кроме Ашина-Шоночино и прочего бреда :) 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
On 8/7/2017 at 7:07 AM, Hungar said:

Ашина Шени, 

Если возможно и имеются материалы, неплохо было бы накидать сюда компиляцию источников по Усуням и Гаргапурам. 

В последнее время я прихожу к выводу, что собственно тюрки [кок-тюрки Ашина] частично или полностью родственники Усуней. 

Ну у меня материалов по усуням особо нет, я ими как-то не интересовался. Их родство с коктюрками активно продвигал покойный Юрий Зуев, можете обратиться к его книге по тюркам http://www.twirpx.com/file/781782/ (кстати прекрасный сайт, регаться надо, но в плане литературы просто сокровищница).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Ашина Шэни said:

Ну у меня материалов по усуням особо нет, я ими как-то не интересовался. Их родство с коктюрками активно продвигал покойный Юрий Зуев, можете обратиться к его книге по тюркам http://www.twirpx.com/file/781782/ (кстати прекрасный сайт, регаться надо, но в плане литературы просто сокровищница).

Спасибо)

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти