540 сообщений в этой теме

vopros Artaku:

otkuda poyavilas versiya o iranoyazichii usunei?

esli mojno bibliografiyu.

zaranee spasibo

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подробную библиографию дам попозже, но сейчас подскажу Тамерлана Габуева "Ранняя история алан". Там дается и другая библиография (см. Пьянкова и т.д.).

В целом: юэчжи - это тохары, усуни - асии, сэ - саки. Работ написано тонны, европеоидность этих племен доказана раскопками (памиро-ферганские черепа восточных иранцев не подделываются - с ними надо родится) - копал, кстати, мой знакомый :), иконографией, китайскими источниками.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видел как-то реконструкции внешности саков и усуней - сильно на казахский тип смахивает - южный и западный (70% казахов). Эдакая смесь монгола и таджика.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Увы, горькая правда для правящего рода ;) Известно, что все усуньские куньми с 1 в.до н.э. имели жен-китаянок :)

А. Окулов, копавший иховы могилки, заметил, что знать - вся смешанного типа, как у усуней и юэчжи, так и у сюнну. У сюнну - изрядно привнесенной европеоидности, у усуней и юэчжи - монголоидности. Зато простое население с обеих сторон практически "без примесей" :) Ну, это понятно - откуда брать простому тохару жену-китаянку? :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юэчжийский(Массагетский) союз племён - возглавляли Аланы(Арья) - иранское племя.

Юэчжи(Массагеты) - Конфедерация племён различного этнического происхождения.

Среди Юэчжей Центральной Азии - было племя Ассиан(Асы, Усуни).

Вероятно Усуни всегда были тюрками по языку, хотя внешне Усуни - европеоиды.

Юэчжи(Массагеты) - Конфедерация Племён, возглавляемая Аланами. Аланы(Арья) - Иранцы, предки Осетин Кавказа.

Но были ли Ассианы(Усуни), входившие в Массагетский союз племён - сперва Иранцами по языку? - пока не известно.

Усуни известны в античных источниках на Юж. Урале - под именем Исетдонов. В названии Иседон - легко увидеть передачу этнонима 'Осетин' .

Исет-дон по-тюркски и по ирански значит 'Ассы многочисленные, живущие у Реки'. Река Исеть находится на Юж. Урале.

Ягнобцы Памира говорят по-осетински :wink: !!! - потверждает ли это, что предки северных осетин(аланов) в древности пришли с Центральной Азии и были известны под именем Аланов(Арья)? - Думаю, да.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Усуни как и тюрки-ашина отождествляли волчицу(тюрки-волка) и имели миф о происхождении своего предка от волка. Отсюда Ю.Зуев

пришел к выводу, что миф о происхождении племени Ашина восходит

не к тюркам как таковым, а к усуням. Он и другие исследователи считали усуней тюркоязычными. Существуют множество гипотез, связывающих усуней-правильнее по Дегиню асиан с ашина.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Видел как-то реконструкции внешности саков и усуней - сильно на казахский тип смахивает - южный и западный (70% казахов). Эдакая смесь монгола и таджика.

Видел как-то реконструкции внешности саков и усуней - сильно на казахский тип смахивает - южный и западный (70% казахов). Эдакая смесь монгола и таджика.

Странно, а мне они показались похожими на европоидов, смахивать на азиатскую расу они стали гораздо позже.. Настоящие усуни - они еще встречаются в Средней Азии-светлововлосы, светлоглазы, высокие, белокожие.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Странно, а мне они показались похожими на европоидов, смахивать на азиатскую расу они стали гораздо позже.. Настоящие усуни - они еще встречаются в Средней Азии-светлововлосы, светлоглазы, высокие, белокожие.

Вообще-то европеоидность не обозначает светлых волос, светлых глаз и белую кожу. Например таджики являются типичными европеоидами - где же их светлость? Поэтому даже если усуни были европеоидами - но только не светловолосыми и голубоглазыми, скорее наоборот.

Кстати версия Зуева о схожести мифов о первопредке у тюрков-ашина и усуней является очень интересной. Может быть отсюда иранское название правящего рода - АШИНА как "asana" - с древн. иранских языков - "голубой", тем более, что народ Второго тюркского каганата именовал себя "кёк тюрк" - "голубые тюрки".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Усуни возможно имели этнические связи с тохарами или же были в некоторой степени идентичными с ними. А тохары в древнейший период

своей истории не были индоираноязычными, их язык оказался близким к

кельтским и германским. К тохарам возможно принадлежит карасукская

культура в Енисее. Так вот, в бурятской и якутской мифологии очень много параллелей с воинской мифологией германцев. Отсюда Д.С.Дугаров

утверждает, что тохары в бронзовом веке привнесли в Забайкалье свои

культурные достижения. Однако их хорошая сохранность и отождествление бурятов с ними своих генеологических предков говорит о

том, что эти влияния были принесены в средневековье. В этой связи, надо

обратить внимание на начало "Тайной истории" монголов. С X в. с их предками стало контактировать какое-то светловолосое племя небожителей и от них у монголов выросло поколение, завоевавшее весь мир. Тохары врядь ли были прищельцами с Запада, они были самими древними обитателями Центральной Азии и сохраняли изначальный тип

современных европейцев.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А кто-нибудь знаком с работой Н.А. Аристова "Усуни, кыргызы или кара-кыргызы"?

Аристов выводит гепотезу о том, что есть связь между усунями и кыргызами.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Книга об уйсунях

По мнению директора Института истории и этнологии

имени Чокана Валиханова, символ нашей независимости - это не сакский, а уйсунский воин

В среду в Алматы была презентована книга

"Страна древних уйсуней: китайские источники и исследования", вышедшая на казахском языке тиражом 50 тысяч экземпляров в Урумчи.

> Созданное совместными усилиями казахстанских и китайских ученых, издание было профинансировано казахстанским бизнесом и вышло при поддержке Посольства РК в Китае и Академии гуманитарных наук Синьцзяна.

По мнению директора Института истории и этнологии имени Чокана Валиханова Мамбета Койгельдиева, эта книга ценна прямым обращением к китайским источникам и систематизацией археологической и архивной информации об уйсунях, держава которых считается одним из первых государственных образований на территории Казахстана. "Китайские источники отличаются наибольшей обильностью материала (по уйсуням. - "ДН"). Трудно найти более богатые и достоверные источники, чем китайские", - считает он. Кроме этого он сделал громкое заявление, объявив, что "золотой человек", которого мы привыкли называть "сакским воином", на самом деле принадлежит к уйсуням.

Презентованная книга была издана еще в июне этого года в "Народной типографии Синь-цзяна", однако до нас дошла, видимо, только сейчас. К изданию ее подготовил по поручению казахстанского посольства старший научный сотрудник Академии гуманитарных наук Синьцзяна Шадыман Ахметулы, а научным консультантом стал Какеш Кайржанулы. Авторами выступили казахстанские и китайские ученые - Жанибек Карибжанов, Адиль Кыдырбеков (оба - от Казахстана. - "ДН"), Разах Темир, У Фухуан и Жакып Мырзаханулы (все трое - от КНР. - "ДН").

Книга состоит из пяти глав с иллюстрациями, в нее вошли семь научных статей, краткие отчеты об археологических находках, связанных с уйсунями в Илийском округе СУАР КНР и Алматинской области Казахстана, а также казахский перевод китайских источников, повествующих об уйсунях. Ранее, по словам Мамбета Койгельдиева, они были доступны нашим исследователям только через переводы русских исследователей - Иакинфа Бичурина и других.

Он особенно подчеркивает значение китайских источников в изучении истории Казахстана, где ранее больше использовались данные, предоставлявшиеся античными греческими, римскими историками, которые черпали свои сведения из десятых рук, в то время как китайские посольства и разведывательные миссии посещали территорию Казахстана на протяжении тысячелетий. Что касается самого уйсунского государства, то его исследователи Института истории и этнологии имени Чокана Валиханова сегодня считают "первым государственным образованием на территории Казахстана".

"История китайских географических открытий сложна и интересна. Мир открывался не только с запада, но и с востока, и имя путешественника Чжан Цяня должно стоять в одном ряду с именами Геродота и Страбона. До возвышения династии Хань и в начале ее правления китайцам была известна весьма ограниченная территория: собственно Китай от Тибетского нагорья до Желтого моря, прилегающие степи и пустыня Гоби, джунгли к югу от реки Янцзы и Корея. Естественно, что китайцы в то время считали свою страну центром мира.

Толчок к открытию новых земель дала внешняя политика: в поисках союзников для борьбы с Хунну китайское правительство вспомнило о юэчжах, и к ним был послан чиновник Чжан Цянь. Он отправился с одним рабом по имени Тяньи и по выходе за границу немедленно был схвачен хуннами. Десять лет прожил Чжан Цянь у хуннов и, улучив время, бежал на запад в Давань (Фергану). Там он был хорошо принят, так как слава о богатстве и могуществе Китая докатилась до Средней Азии. Ему дали проводника, и он проехал через Согдиану во владение юэчжей. Его дипломатическая миссия не имела успеха, ибо юэчжи не собирались возобновлять войну с хуннами. На обратном пути Чжан Цянь был снова задержан хуннами, но бежал и вернулся в Китай в 120 г. до н.э.

Рассказы Чжан Цяня открыли китайцам новый неизвестный мир. Огромный интерес Китая к западным странам сравним лишь с тем, который возник в Европе после путешествия Колумба. Чжан Цянь рассказывал о горных скотоводах-усунях, о кочевом государстве Кантюй, расположенном в Голодной степи (ныне север Жамбылской области и юго-восток Карагандинской - "ДН"), о Яньцае - государстве на отлогих берегах большого северного моря (Каспий), и об Аньси - большом, многолюдном, оседлом государстве (Парфия). Понаслышке Чжан Цянь узнал о богатой западной стране Тяочжи, лежащей на берегу Западного моря (Месопотамия), и о чудесной стране Шеньду, или Инду (Индия).

Китайский император был в восхищении и щедро наградил путешественника. Богатства западных стран сулили огромные возможности для китайской торговли, а храбрость иноземцев была приятна императору, так как их можно было использовать против хуннов. Был организован ряд посольств в Аньси (Парфию), Яньцай (Сарматию), в Тяочжи (Месопотамию), Шеньду (Индию) и даже в Лигань (Рим). Луций Анней Флор, историк II в. н.э., упоминает в своей "Истории" о посольстве серов к Августу, которому даже приписано намерение покорить этот народ.

Крупные посольства, отправляемые в иностранные государства, состояли из нескольких сот, а малые - не меньше чем из 100 человек. Китайский двор в иной год отправлял более десяти, а в иной - от пяти до шести посольств. Посланники возвращались по прошествии многих лет. Путешествия были сопряжены с большими опасностями, так как хунны, тибетцы и южные мани грабили путешественников. Для обеспечения безопасности последних потребовались военные экспедиции и постройка крепостей по караванным путям, что увеличивало расходы. Все-таки китайцам удалось организовать Наньлу - южный караванный путь, который шел мимо озера Кукунор, очевидно, долинами рек Бухаин-Гол и Данхэ, на Хотан и Яркенд. Дальше южный путь на западе переходил через Цунлин и выходил к Большим Юэчжи (Бактрия) и Аньси (Парфия)...

Посольства на запад отправлялись в течение 150 лет и порядком надоели западным владетелям. Прокорм многолюдных караванов стал тяжелой повинностью, но и китайским послам нередко отказывали в пище. Те же, "томимые голодом, иногда ожесточались до того, что дело доходило до взаимных сшибок", но разобщенность Западного края выручала китайцев".

Источник: Лев Гумилев, "Хунну".

До последнего времени наиболее известным в Казахстане источником об уйсунях (усунях) были книги известного историка Льва Николаевича Гумилева, именем которого назван крупнейший вуз Астаны. Он пишет, что "древняя усуньская земля, по сведениям китайского путешественника Чжан Цяня, лежала между Дуньхуаном и Циньяньшанем, но здесь же размещались и юэчжи", и что в Семиречье они пришли после того, как их оттуда вытеснили. "...Видимо, эти народы владели указанной территорией по очереди. Подтверждением предлагаемой точки зрения является текст из "Шицзи", который гласит, что в области Гуачжоу - западная часть современной провинции Ганьсу - до Дуньхуана "в период Циньской и Ханьской династий обитал народ усунь, потом юэчжи и, наконец, прогнавшие их хунны", - пишет Гумилев в своем научном труде, посвященном хуннам.

Как отмечает Мамбет Койгельдиев, уйсунская культура, как любая другая, тяготела к рекам, и на территории Казахстана, куда они прибыли ко второму веку до нашей эры, их главной "артерией" стала река Или, которая берет свое начало на территории Илийского округа СУАР КНР и, проходя по середине Семиречья, впадает в озеро Балхаш. Впрочем, он не ограничивает ареал проживания уйсуней исключительно Жетысу, а, ссылаясь на академика Акишева, включает в их государство земли Восточного Казахстана и Джунгарии - Алтай, откуда спустя пять-шесть веков после распада державы гуньмо (титул правителя уйсуней) выйдут закованные в металл конные армии древних тюрков. О развитости культуры уйсунского периода, по мнению казахстанских и китайских ученых, свидетельствует многочисленность (около 10 тысяч) археологических памятников - захоронений, - найденных на территории Казахстана и Восточного Туркестана. Что касается мнения о тюркоязычности уйсуней, которые пока не подтверждаются письменными памятниками, то об этом, по мнению организаторов брифинга, свидетельствует тот факт, что уйсуни вошли в состав тюркских народов, и, в частности, казахского, следовательно, они говорили на тюркском языке. Об уйсунских родах в составе нашего Старшего жуза подробно повествуется в предисловии к изданной книге.

"В конце III в. усуни бежали из долины реки Данхэ. По-видимому, виновниками этого были юэчжи. По мнению Грумм-Гржимайло, усуни бежали в Западную Халху. Там они вступили в бой с воинами Модэ-шаньюя, причем государь их был убит. Хунны отнеслись милостиво к побежденным усуням. Они не были ни перебиты, ни разогнаны. Сына убитого владетеля шаньюй Модэ взял в ставку и воспитал, а затем вручил ему управление его народом с титулом гуньмо. Усуням была поручена охрана "границы при Западной стене". Грумм-Гржимайло считает "Западной стеной" укрепленное ущелье Гао-кюйесай в северо-западном углу Ордоса, где в это время не было надобности в границе, так как там жили верноподданные Модэ племена лэуфань и баянь. Вероятнее всего, что здесь подразумевалась западная граница Хунну, где обитали неприятели усуней - юэчжи. Это объясняет факт (породивший несколько гипотез) появления усуней в Западной Джунгарии и Семиречье и согласуется с версией из биографии Чжан Цяня, где говорится, что молодой гуньмо, получив разрешение шаньюя отомстить юэчжам за поражение, вторгся в (район) Или и прогнал их на запад. Итак, в эпоху Модэ усуни выступали как вассалы хунну".

Источник: Лев Гумилев, "Хунну".

Наши ученные считают китайские источники наиболее точными, даже несмотря на определенную условность чисел, отмеченную в них Гумилевым, который даже вывел коэфициент преувеличения, равный, по его мнению, девяти. Сопоставительный анализ исторических материалов, в частности, карт, показывает, что познания историков Запада и Востока, в общем, достаточно подробны и близки. Отличие китайцев в том, что они писали политическую историю, наполненную событиями и именами, а греки - составляли географический атлас диковиных земель. Отвечая на вопрос "ДН" о степени точности китайских источников, казахстанские ученые заявили, что им можно доверять, так как их информация была фактически разведывательной, то есть предназначалась для практических целей китайской политики, а потому является максимально достоверной.

"Джунгарию и Семиречье китайские географы знали. На уже упомянутой китайской карте Сиюй (Западный край) изображен относительно точно. На север от Тяньшаня, в Джунгарии, показаны реки Манас и Урунгу, но монгольского Алтая нет. На своем месте озеро Баркуль. На левой половине карты отмечены довольно точно притоки Тарима: Хотандарья, Яркенддарья, Кашкадарья и др. Показано скопление гор на месте Памира и там же истоки большой реки, очевидно, Пянджа, но продолжения его нет. К югу от Памира изображен, по-видимому, исток Инда, но весьма неточно. Западный Тибет не был изведан китайцами. Хребет Цунлин отмечен дважды. Он тянется в широтном направлении и по расположению соответствует Алаю. Хотя Ферганская долина (Давань) отмечена, но Сырдарьи почему-то нет. Чу показана вытекающей из озера Иссык-Куль. Ныне эта река теряется в песках, а на карте в этом месте помечено большое озеро. Река Или совершенно правильно показана впадающей в Балхаш. Этими пределами ограничивались сведения китайского картографа.

Что знали об этом крае западные географы? В "Географии" Птолемея содержатся сведения о "Скифии Заимайской", "Серике" и "Земле Саков", касающиеся тех самых территорий, которые описаны китайцами под названием Сиюй. Подобно китайскому картографу, Птолемей допустил одну ошибку; он считал, что Яксарт (Сырдарья) вытекает с Памира (Комедских гор), и поэтому загнул истоки Яксарта к югу, а Памир передвинул на запад, вследствие чего у него получился разрыв между Памиром и Имайскими горами, отделяющими восточную половину Средней Азии от западной. Только эта ошибка отличает его карту от современных. Названия географические и этнографические у греков и китайцев звучат по-разному, но поддаются отождествлению. В.В. Григорьев удачно сопоставил названия: Хата и Хотан, Сага и Согюй (Яркенд), Хаса и Кашгар (хотя в китайской географии это название появляется только в VII в. н.э.), область Ауксайская и Аксу (китайское Вынь-су). Опираясь на эти отождествления, В.В. Григорьев установил, что Исседон Серский соответствует городу Юйтянь, т.е. Хотану, Исседон Скифский - Куче, А Дмана - Карашару. Ему же принадлежит приоритет в сопоставлении фрунов Страбона и Дионисия Периегета и фруров Плиния с тибетцами-кянами, а ифагуров - с тохарами. По-видимому, совершенно правильно отождествление народа конеедов, помещенного Птолемеем к северу от Ауксайских гор (Тяньшаня), с усунями".

Источник: Лев Гумилев, "Хунну".

На основе исследований, отраженных в этой книге, Мамбет Койгельдиев заявил, что юноша из Иссыкского кургана, известный как "Золотой человек", ставший одним из государственных символов Казахстана, на самом деле относится к уйсуням, а не к сакам. "По китайским источникам и исследованиям, мы можем сделать вывод, что "золотой человек" является представителем знати уйсунского государства, - отметил Мамбет Койгельдиев. - Я считаю, это очень важный момент. Нет источников, которые бы аргументированно сообщали о сильном сакском государстве в Семиречье". Очевидно, что представленная книга интересна сама по себе, однако только последнее заявление директора Института истории и этнологии имени Чокана Валиханова "оживило" журналистов, начавших задавать свои вопросы

Махамбет АУЕЗОВ

№48 за 16.12.2005

Источник - Деловая неделя

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Урянхаец,

С интересом прочитал Ваше сообщение.

Мои текущие представления о скифах,- как о народе близким как САКАМ так и ГУННАМ, что видно в самом названии-этнониме СКИФ. В нём сидят как сакский суперэтноним СИ, так гуннский суперэтноним ГА. В принципе и варианты ИВ, ИБ, АВ, ЕВ и пр. тоже этноним. Меня лично мучает вопрос, что же первично всё таки в древнетюркской этнонимии СИ или ГА?

А может быть есть ещё более древний суперэтноним, что логично-?

То что скифы были тюркоязычным народом не может быть и тени сомнений.

То, что под ним понимали и некоторые нетюркоязычные этносы, ОТПОЧКОВАВШИЕСЯ от ТЮРКСКОГО ДРЕВА(отцы тюрки, матери-нетюрки-ассимиляция-исторический синдром мести матерей) тоже факт.

СЮННУ, ГУННУ :P

Маг

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ашраф, что за дублирование постов в разных ветках? Может назовете сакские и гуннские этнонимы, потом и разберемся какие в них сидят суперэтнонимы?

Разве назвапние СКИФ не греческое?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Видел как-то реконструкции внешности саков и усуней - сильно на казахский тип смахивает - южный и западный (70% казахов). Эдакая смесь монгола и таджика.

Усуни жили на Тяншане, имели европеидные черты лица, Аристов предполагал что они могут быть предками современных кыргызов, к тому же исследования на генах показали что среди жителей ЦА кыргызы и таджики имеют схожий набор, с преобладающим типом 3, который в таком же соотношении имеется у восточных европейцев: русских, украицев, македонцев. Потому можно сказать что усуне больше предки кыргызов нежели казахов. Кстати набор хромосом казахов схож с монгльскими и содержит 36-й тип.

post-1807-1161418895_thumb.jpg

post-1807-1161418927_thumb.jpg

post-1807-1161418942_thumb.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Разве назвапние СКИФ не греческое?
У ассирийце они называлист ИШКУЗА, что похожже на греческое СКЮФ. Y тогда читался не как "и".
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в алмате вроде вышла книга о всех упоминаниях усуней в китайских хронииках

кто-нибудь читал?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Юэчжийский(Массагетский) союз племён - возглавляли Аланы(Арья) - иранское племя.

Юэчжи(Массагеты) - Конфедерация племён различного этнического происхождения.

Среди Юэчжей Центральной Азии - было племя Ассиан(Асы, Усуни).

Вероятно Усуни всегда были тюрками по языку, хотя внешне Усуни - европеоиды.

Юэчжи(Массагеты) - Конфедерация Племён, возглавляемая Аланами. Аланы(Арья) - Иранцы, предки Осетин Кавказа.

Но были ли Ассианы(Усуни), входившие в Массагетский союз племён - сперва Иранцами по языку? - пока не известно.

Усуни известны в античных источниках на Юж. Урале - под именем Исетдонов. В названии Иседон - легко увидеть передачу этнонима 'Осетин' .

Исет-дон по-тюркски и по ирански значит 'Ассы многочисленные, живущие у Реки'. Река Исеть находится на Юж. Урале.

Ягнобцы Памира говорят по-осетински :wink: !!! - потверждает ли это, что предки северных осетин(аланов) в древности пришли с Центральной Азии и были известны под именем Аланов(Арья)? - Думаю, да.

Откуда только это берется? Да еще с такой уверенностью: это было то, а то было это.

Нельзя ли ссылок на источник?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Юэчжийский(Массагетский) союз племён - возглавляли Аланы(Арья) - иранское племя.

Юэчжи(Массагеты) - Конфедерация племён различного этнического происхождения.

Среди Юэчжей Центральной Азии - было племя Ассиан(Асы, Усуни).

Вероятно Усуни всегда были тюрками по языку, хотя внешне Усуни - европеоиды.

Юэчжи(Массагеты) - Конфедерация Племён, возглавляемая Аланами. Аланы(Арья) - Иранцы, предки Осетин Кавказа.

Но были ли Ассианы(Усуни), входившие в Массагетский союз племён - сперва Иранцами по языку? - пока не известно.

Усуни известны в античных источниках на Юж. Урале - под именем Исетдонов. В названии Иседон - легко увидеть передачу этнонима 'Осетин' .

Исет-дон по-тюркски и по ирански значит 'Ассы многочисленные, живущие у Реки'. Река Исеть находится на Юж. Урале.

Ягнобцы Памира говорят по-осетински :wink: !!! - потверждает ли это, что предки северных осетин(аланов) в древности пришли с Центральной Азии и были известны под именем Аланов(Арья)? - Думаю, да.

Ягнобцы не говорят по осетински . И вообще этя версия устарела . Асиане ( усуни ) , массагеты - далеко не ираноязычны . Скорее всего они тохары . Насчет ираноязычности алан , их идентичность с осетинами , уравнение алан=арья тоже сильно сомневаюсь .

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Дильшад, а почему долоты должны войти были в казасхкий народ полностью? Казахские уйсуни не автохтонны в Семиречьи, а прибыли если не ошибаюсь в составе кочевых узбеков. Вот здесь мне кажется, созвучие разных народов - временной разрыв весьма велик.

Вы ошибаетесь они не прибыли вместе с кочевыми узбеками это ведь после Чингизовский период, а мои предки в семиречье уже жили с рождества христова на этих землях, что потверждает китайский путешественник Сыма Цянь в своем путешествии на запад то есть семиречье государство уйсуней со столицей Чигу-Чэн ну это по китайски, означает красное поле, не путайте с пригородом Алмааты))), тот чигу чэн располагался приблизительно на побережье Иссык-куля, и в страну Канлы.

Ну так лучше было бы собрать всех дулатов)))

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый Дильшад, а где можно прочитать вашу версию про казахскую уйшуней,

и если вы их отождествляете с девними усунями, которые сменили саков, то овтетье где они были во время тюркских каганатов, последующих караханиодов и кара-китаев. было весьма интересно почитать. откуда идут уйшун?

может и ошибаюсь, но это так же как кыргызское племя саяк, некоторыми неспециалистами относимое к древним сакам.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у кыргызов и казахов очень много общего, точнее сложнее найти отличия что внешне что в традициях

как раньше большинство могло заблуждаться называя казахов кыргызами? может это сейчас заблуждается большинство?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это не заблуждение. У когда-то единого народа было много названий - имен..Самоназвания отличались часто от названий, данных народами - соседями. Но все четко знали, кто они внутри этой общности.

Позже одно имя закрепилось за одной ветвью, другое - за другой.

После вхождения в состав Росс.империи имена были официально закреплены - для "удобства". В результате крымчаки стали татарами, казахи - киргизцами, потом киргиз кайсаками. Кыргызы получили в их рескриптах название кара-киргизы или дикокаменные киргизы.

Считаю, что все эти имена, а именно: казак,кыргыз, озбек-казак, озбек, алшин, алаш, тюрки - не чужие нам.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемый Дильшад, а где можно прочитать вашу версию про казахскую уйшуней,

и если вы их отождествляете с девними усунями, которые сменили саков, то овтетье где они были во время тюркских каганатов, последующих караханиодов и кара-китаев. было весьма интересно почитать. откуда идут уйшун?

может и ошибаюсь, но это так же как кыргызское племя саяк, некоторыми неспециалистами относимое к древним сакам.

Нет ну с Саяками конечно загнули, вы посмотрите если саяки пришли с остальными кыргызами с Сибири, то они не имеют отношения к сакам.

Что же касается уйсуней то я уже говорил они то есть мы :lol: живем там где жили древние уйсуни вот уже 2000 лет, и надеюсь будем здесь жить. Во время тюркских каганов уйсуни как и все остальные вошли в состав каганата, точнее в западном тюркском каганате. Вот что пишет об уйсунях ШахКарим Кудайбердыулы:

http://www.history.kz/Articles/old.php

УЙСЫНЫ

Уйсыны по акад. Бартольду были известны китайцам за 2 века до Р.Х. Первоначально кочевали на северо-запад от Тянь-Шаньских гор. Царь уйсынов погиб в сражении с гуннами. Гунский царь взял его малолетнего сына себе на воспитание; впоследствии, когда он отличился в походах, поставил его царем над своим народам-уйсынами. На запад от уйсынов жили юечжи (юз) и се (сак). Гунны и уйсыны разбили юечжи, которые передвинулись на запад, вытеснили саков и заняли их кочевья. Уйсыны заняли равнины нынешнего Семиречья. Скоро уйсынский царь Лосцо-ми, носивший титул гунь-мо, престал подчиняться гуннам. По определению китайского писателя VII в. Шы-гу уйсыны имели голубые глаза, рыжие бороды, что в глазах китайца делало их похожими на обезьян. Одни считают уйсынов за тюрков, другие за арийцев. Численность их определялась в 120000 семейств (630000 душ). Дальнейшую историю уйсынов, борьбу двух партий (китайской и гунской) пропускаем, так как интересующийся найдет это у академика Бартольда. Во втором веке по Р.Х. после ухода гуннов, гегемония над кочевниками Семиречья и Восточного Туркестана переходит вначале к народу сэньби (2-4 век), а затем к народу жужань (4-6 век). Последние вытеснили уйсынов в горы Тянь-Шаня.

После этого акад. Бартольд замечает, что уйсыны больше в истории не упоминаются и их имя сохранилось только в названии Старшей Орды. Но мы попытаемся проследить уйсынов в известных нам трудах.

В начале 7 века народы западно-тюркской империи рекой Чу были разделены на 2 группы: к западу от нее жили дулу, к востоку нушиби. В имени дулу мы имеем без сомнения предков дулата, ныне самого многочисленного и самого сильного рода уйсынов: это видно из того, что по пониманию самих киргиз дулат - один из основных родов уйсына во-вторых дулаты оказываются как раз в тех же местах, где за два века перед тем упоминалось имя уйсына.

Рядом с дулу упоминается чубань, в котором узнается другой современный род уйсына - суан.

Дальше на протяжении 5 веков (700-1200) имя уйсына или дулата в известных нам трудах не упоминается.

Иранский историк Рашид-ад-дин (1247-1318), написавший "Историю монголов" со слов монголов, переселившихся с Гулагу-Ханом в 1255 году в Персию, упоминает о народе уйшун, подвластном чагадаидам. В уйшуне мы несомненно имеем уйсынов; ныне один кишлак в Ташкентском уезде, по заявлению самих жителей состоящий из уйсынов, называется уйшун; кроме того так произносят узбеки и каракиргизы. Армия Гулагу проходила через Семиречье в 1253-1254 годах --значит, в это время у реки Чу на горах жили уйсыны.

Как видно из "очерков истории Семиречья" акад. Бартольда и из Харузина, знаменитый историк Мухамед-Хайдар, автор "Тарихи-Рашиди", происходил из рода дулат и был курегеном (т.е. был женат на принцессе Чингисовой крови). 6-ой предок историка знаменитый Эмир Болатчи - дулат в 1348 году привез из Кульджинского района Токлук-Темыра в район Иссыккуля, где обитали дулаты или доголаты, и провозгласил ханом Чагатаева Улуса. Известный противник Тимура Камарэддин, фактически повелевавший Чагатаевым Улусом после смерти Токлука и Балатчи, был братом последнего. Далее в истории упоминаются дулаты Худайдат, племянник Камареддина, сын Худайдата Мир Мухамед и внук его Сейд-Али (1440 г.).

Сам историк Мухамед Хайдар приходится двоюродным братом и Бабуру и Сеидхану (чагатаиду), принимал участие в их войнах против узбеков и казаков (киргиз). После смерти Сеидхана во главе части дулатов Мухамед Хайдар ушел в Лагор к Бабуру, затем овладел Кашемиром, присоединил Тибет и умер там независимым государем. После изгнания Сеидхана из Семиречья (1527-1545 годы) оставшиеся дулаты (как и остальные уйсыны) присоединились к казакам (при Таирхане и его преемниках). В 1650 годах под напором джунгар уйсыны ушли на запад, а в 1690-1790 годах они жили в Ташкентском уезде.

Один из знаменитейших биев киргизского народа Толебий Алибеков (дулат, отделения джаныс), фактически повелевавший Старшей Ордой, жил у самого Ташкента; в 10 верстах от Ташкента по Чимкентской дороге, в местности Каракамыс. Мальчик-бродяга Сабалак, впоследствии знаменитый Аблай хан пас в 1725 году верблюдов Толебия. На месте нынешнего кишлака Кыбрай жил родственник Толебия Кыбрай-Батыр.

В 1723 году киргизский народ пережил исторический погром, когда под давлением джунгар киргизы бежали по направлению к Ходженту, переправились через Сыр-Дарью около нынешнего Конногвардейского поселка и упали в изнеможении от голода у озера Алка-Коль. Это бегство называется "Актабан чубурунды, Алка-Коль сулама". Оттуда голодная толпа двинулась в Самарканд и Бухару и ввергла в голод и оседлое население Туркестана. В 1725-26 годы уйсыны приняли деятельное участие в победоносном наступлении на джунгар, когда удалось отбросить последних за р. Или. В 1726 году, когда озлобленные старики Абульхаира Самеке с половиной киргизского народа ушли к русской границе, чтобы сорвать победоностную компанию, уйсыны были вынуждены покориться джунгарам, от которых освободились в 1757-1758 годах. После этого дулаты владели Ташкентом и были изгнаны в 1798 году коалицией горожан и киргизских родов канлы, чаншклы и рамадан, потомки которых проживают в настоящее время в Ташкентском уезде.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет ну с Саяками конечно загнули, вы посмотрите если саяки пришли с остальными кыргызами с Сибири, то они не имеют отношения к сакам.

Что же касается уйсуней то я уже говорил они то есть мы :lol: живем там где жили древние уйсуни вот уже 2000 лет, и надеюсь будем здесь жить. Во

Большое заблуждение считать что все кыргызы проживали в Сибири и пришли в Тенир Тоо только лишь из Сибирских просторов. Енисейские кыргызы на Енисее сами считаются пришлым народом. Оттого и позиционирование их остальных народов как обособленный этнос.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти