enhd

ЧИНГИЗ-НАМЭ

48 сообщений в этой теме

Ну Иса-гурген - это и есть Исатай кият. Просто Исатай так назывался в чингиз-наме Юдина.

Согласен и присоединяюсь.

Бек Исатай фигурирует в арабских источниках как Иса Коркуз, в персидских – как Иса-гурган. Его карьера достигла пика при Узбеке. Но еще Тохта расценивал его как своего преданного приближенного.

По Утемиш-хаджи, старый и больной, оставшийся без наследников Тохта обрадовался, узнав, что его племянник Узбек стараниями главной ханши Баялун уцелел от истребления ближних родичей, устроенного некогда ханом, чтобы освободить путь к власти для своего старшего сына Ильбасара. «...Созвал он беков, дал Кыйат Исатаю и Сиджут Алатаю сорок тысяч человек и отправил [их] за Узбек-ханом» в Черкесские горы. Исатай и Алатай не только доставили юного царевича на родину, но и обезвредили дворцовый заговор против него, убив главного заговорщика, «черного человека» Баджира Ток-Бугу.

Кадыр Али-бек Джалаир тоже знал об этих событиях: Тохта не оставил наследника; в то время Бачкир Ток-Буга был главным эмиром (улуг умара) и правил улусом; кият Исатай и чичут Алатай привезли из Ирана Узбека и сделали его ханом, прикончив Бачкира Ток-Бугу.

Едва успев взойти на престол, Узбек учинил жестокую расправу над родственниками, которые приняли сторону Баджира Ток-Буги. В наказание за поддержку ими мятежника всех Джучидских принцев он отдал во владение Исатаю. Гурганом тот стал, женившись на Узбековой дочери Иткучук. Очевидно, этой чести бек удостоился за помощь в воцарении Узбека. И сам хан взял в свой гарем дочь Исатая, Урдуджу, сделав ее своей «четвертой хатун».

Насколько можно судить по арабским хроникам, при Тохте и Узбеке Исатай занимал очень высокие посты. В 1302/03 г. он возглавлял золотоордынское посольство к ильхану Газану. В иерархии беков он, видимо, стоял лишь на одну ступень ниже беклербека Кутлуг-Тимура и являлся, следовательно, главным военачальником левого крыла. С этими двумя сановниками Узбек обсуждал важнейшие вопросы. Вассаф называет Кутлуг-Тимура и Исатая эмирами улуса.

Наивысший взлет гургана-кията произошел в 1321/22 г., когда «Узбек отставил своего наместника Кутлуктемира и поставил на его место Ису Куркуза». Ибн Баттута титулует «Исабека» старшим эмиром, начальником улуса и начальником эмиров. В 1333 г. он застал Исатая тяжело больным. Из-за подагры тот не мог самостоятельно ходить и ездить верхом, отчего его возили на арбе.

В «Дафтар-и Чингиз-наме» есть «Глава, излагающая дастан об Амете, сыне Исы», кое в чем перекликающаяся с эпопеей по спасению Узбека в изложении Утемиш-хаджи. Исаоглы Амет, выполняя поручение хана Джанибека, вернул на родину его бежавших детей – царевича Бердибека и дочь. Волей обстоятельств Амат стал мужем этой принцессы, а после смерти Джанибека стал управлять половиной ханского улуса (ханнынг йарты йуртын бийледи). Сын же от этого брака оказался разлучен с родителями и вырос в разбойника с именем-прозвищем Салчи (Плотогон).

Действительно, отца героя, Ису (Айсу), можно сопоставить с киятским беком Исой. Да и Салчи имеет прототипа в астраханском князе Салчее, упоминаемом в русских летописях под 1375 г.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Я как раз подтверждал эти слова.

Понятно.

Будет ждать вашего перевода.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Бегленко просматривал т.е. попробовал почитать что-ли. 60% понятно :rolleyes: .

Интересно было выражение:

Казак чыгу - качу

Это вроде объясняет название "казак, казах"...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Бегленко просматривал т.е. попробовал почитать что-ли. 60% понятно :rolleyes: .

Интересно было выражение:

Казак чыгу - качу

Это вроде объясняет название "казак, казах"...

Казакование

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Но у Дуйын Байана был один сундук с золотом и драгоценностями. Цены не знали ему. Решили не делить. «Пусть сундук достанется тому, кому мать поручит народ» - сказали они.

После того, как взяли богатства, вышедшие на их долю, взяв сундук они направились к матери. Сказали ей: «О мать наша! Кому ты передашь ханство – тому сыну и владеть этим сундуком!»

....

«Если вы собираетесь следовать моему слову, то положите свои платки на свет, что льется из окна! Чей платок колыхнется в его сторону (?глядя на него?) тот и будет ханом. Они одобрили слова Алангу.

Сняв с поясов шитые золотом платки поглядели. Ни у одного из низ платок не колыхнулся. Только у Чингиза был шелковый платок. Он положил. Его платок обернулся и остановился.

В тексте ведь написано не сундук. а садак = "лук". <_<

Как это и положено , согласно древним тюркским легендам :rolleyes: , когда младший брат берет отцовский лук и получает все ханство. В легенде, конечно же, должны еще присутствовать всякие золотые вещи на поясе. Как же все-таки хорошо знали тюркские сказочники древнегреческие байки! <_<

http://bibliotekar.ru/rrG41.htm

Геракл же ответил на это: "Когда увидишь, что сыновья

возмужали, то лучше всего тебе поступить так: посмотри, кто из них сможет

вот так натянуть мой лук и опоясаться этим поясом, как я тебе указываю,

того оставь жить здесь. Того же, кто не выполнит моих указаний, отошли на

чужбину. Если ты так поступишь, то и сама останешься довольна и выполнишь

мое желание".

10. С этими словами Геракл натянул один из своих луков (до тех пор ведь

Геракл носил два лука). Затем, показав, как опоясываться, он передал лук и

пояс (на конце застежки пояса висела золотая чаша) и уехал. Когда дети

выросли, мать дала им имена. Одного назвала Агафирсом, другого Гелоном, а

младшего Скифом. Затем, помня совет Геракла, она поступила, как велел

Геракл. Двое сыновей – Агафирс и Гелон не могли справиться с задачей, и

мать изгнала их из страны. Младшему же, Скифу, удалось выполнить задачу, и

он остался в стране. От этого Скифа, сына Геракла, произошли все скифские

цари. И в память о той золотой чаше еще и до сего дня скифы носят чаши на

поясе (это только и сделала мать на благо Скифу).

А вообще текст , конечно, шикарен. Такие приколы-параллели как

Кумалек = Гоа-Марал, переплывшие "море"

Луч света = Борте-Чино,

этимология Киятов от слова КИЯ = "наискось", оно же "склон, уклон, косогор"

Алангу = Оэлун,

туркмен Шаба-Сокыр = Дува-Сохор,

перечисляемые варианты непорочного зачатия (выпитая вода, съеденная пена) как в легендах у кыргызов,

пятно - печать Джебраила на спине Чингиса, напоминающее пятнистого-пестрого Алаша,

казакующий Чингис = Бодончар,

бии, среди которых Майкы-бий, отправляющиеся на поиски Чингисхана, подобно тому же Майкы-бию , отправляющемуся на поиски Алаш-хана,

Чингис = Огуз-хан, раздающие родовые тамги, онгоны , деревья

и т.д. и т.п.

дорогого стоят.

Еще один перевод этого сказания можно прочитать в книге "Тамерлан". Москва, "ЭКСМО", 2006. Наверняка еще можно найти в книжных магазинах.

http://russlovo.com/books/detail/59037/producer/181/rus

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В тексте ведь написано не сундук. а садак = "лук". <_<

Как это и положено , согласно древним тюркским легендам :rolleyes: , когда младший брат берет отцовский лук и получает все ханство. В легенде, конечно же, должны еще присутствовать всякие золотые вещи на поясе. Как же все-таки хорошо знали тюркские сказочники древнегреческие байки! <_<

http://bibliotekar.ru/rrG41.htm

А вообще текст , конечно, шикарен. Такие приколы-параллели как

Кумалек = Гоа-Марал, переплывшие "море"

Луч света = Борте-Чино,

этимология Киятов от слова КИЯ = "наискось", оно же "склон, уклон, косогор"

Алангу = Оэлун,

туркмен Шаба-Сокыр = Дува-Сохор,

перечисляемые варианты непорочного зачатия (выпитая вода, съеденная пена) как в легендах у кыргызов,

пятно - печать Джебраила на спине Чингиса, напоминающее пятнистого-пестрого Алаша,

казакующий Чингис = Бодончар,

бии, среди которых Майкы-бий, отправляющиеся на поиски Чингисхана, подобно тому же Майкы-бию , отправляющемуся на поиски Алаш-хана,

Чингис = Огуз-хан, раздающие родовые тамги, онгоны , деревья

и т.д. и т.п.

дорогого стоят.

Еще один перевод этого сказания можно прочитать в книге "Тамерлан". Москва, "ЭКСМО", 2006. Наверняка еще можно найти в книжных магазинах.

http://russlovo.com/books/detail/59037/producer/181/rus

Когда читал OCR Word-файл, в числе прочих ляпов наткнулся на это место и недоумевал - что это за штука с золотом и драгоценностями - в тексте "елдагы" вместо "садагы". Потом по контексту стало понятно. Прочтение DJVu-варианта окончательно устранило все недоразумения.

Приколы-параллели тоже позабавили, вызвав у меня точно такие же ассоциации, за исключением двух пунктов:

1. Не хватает только недосмотренного Майқы би сна;

2. Пятно на спине безальтернативно напоминает "Божью печать" на спине Пророка Мухаммада (САГ). У Алаш-баба было не одно только пятно.

Но это все-таки дастан, а не историческая хроника, читатели это прекрасно понимали и даже ждали знакомых по другим образцам литературы сюжетных линий. Без подобных параллелей текст оказался бы вне литературной традиции.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2. Пятно на спине безальтернативно напоминает "Божью печать" на спине Пророка Мухаммада (САГ). У Алаш-баба было не одно только пятно.

ПЯТНА - это любимая тема.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=22933

Вопрос: что означает (САГ) в сообщении? У Гардизи со словом САГ и ПЯТНАМИ вполне конкретные вещи описаны.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?s=&am...ost&p=15614

Еще про параллели. (все по первой ссылке в ветке про Таргитая)

Кумалек в башне и луч света-Борте Чино = уйгурская легенда с принцессой и волком (ну и сюжеты в сказках кучи народов)

СОРОК служанок у Кумалек = сорок фрейлин у принцессы в кыргызской легенде

СОРОК бойцов у Тумауыл-мэргэна = СОРОК чоро (ШОРА) -богатырей в легендах кыргыз.

Три брата, упрекающие Алангу в распутстве = кыргызская легенда о трех братьях - прародителях казахских жузов, высмеивающие Кыргызбая, родившегося от красной собаки.

Кыргызбай сбежал - как Чингис ушел казаковать, унеся с собой символы старшинства - колотушку и узду, как и Чингис свой символ - золотой лук

У Андреева есть упоминание этой татарской легенды - там конкретно говорится о том, что Чингис ушел к казахам и они выбрали его ханом, с таким же присвоением символов - тамг, птиц и деревьев, - я постил про это когда-то на форуме.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M..../frametext1.htm

Только у Андреева Тулуй стал ханом в Туркестане, а в тексте легенды ханом МОСКВЫ <_<

§ 4. В старинной татарской истории нашел я, что Чингис-хан прогнан был по ненависти своих братьев. Будунчара, Каинчара и Салчута, который, взяв с собою [26] трех человек, ушел в Черную гору к казакам (По-китайски Гелонг-Киян, или Хелун-дзян; по-тунгузски Шилькяр, Шилкар, или Силькар; по-мунгальски Кара Муран, т. е., Черная река), наказав своей матери, ежели будут его искать, чтоб его там искали; по принятии же его казаками или, лучше, киргисцами, сделали они его ханом. Но как он был от матери своей возвращаем, то при отбытии своем разделил их по волостям и назначил им тамги, которые они употреблять должны, для знания их волостей и различения, так же вместо подписи и печати.

1. Волость Кыят: тамга Ачамай

2. Кудрат Бий

3. Манки Бий

птичьи ребрышки

4. Урдач Бий

5. Тамиян Бий

6. Кипчак

7. Чурматли Бий

тарак

8. Волость Киреет Бий: тамга

Арбюрюкус

9. Мунтак Бий

10. Мерчак Бий

11. Матай

12. Халдар Бий

13. Салчут Бий

Самого же его Чингис-хана была тамга

[27]

Впрочем, как бы сие баснословно кому ни показалось, однакож напоследок усмотрено быть может, что из числа сего Чингис-хана разделения, как то ачамай, кундрат, кипчак, киреет, матай и салчут, в киргизских ордах волости и поднес названия свои имеют; токмо разность в одних по волостям знаках или тамгах; ибо оные ныне употребляют совсем другие, но не действительно; и то чрез толикие лета и такой малости иметь перемену ни малейшего сомнения не наводит. По учреждении же всего того определил он детей своих к владениям: 1-го Цуци или Чучи, - в Великую и Малую Бухарию; 2-го, Цадая - в Индию; 3-го, Керея - на ханство Курал, то есть, к аральцам; 4-го, Тюни - в город Туркестан.

Есть еще и другие параллели.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос: что означает (САГ) в сообщении? У Гардизи со словом САГ и ПЯТНАМИ вполне конкретные вещи описаны.

САГ (صلى الله عليه و سلم , салла Аллаһу ғалейһи уә саллам) - это обязательное приветствие-салават после упоминания имени Пророка Божьего, означает "да благословит его Аллах и приветствует". С Гардизи никак не связано. Просто у меня в компе слетела арабская раскладка и не мог напечатать как надо.

О параллелях. Согласен, примерно такой же списочек мог бы составить сам. Иногда даже не могу точно назвать источник сюжетной линии, так как они встречаются во многих произведениях устного и письменного творчества. Помню, еще в школе удивлялся схожести в некоторых элементах народных дастанов и "Картинами из жизни асхабов".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
У Андреева есть упоминание этой татарской легенды - там конкретно говорится о том, что Чингис ушел к казахам и они выбрали его ханом, с таким же присвоением символов - тамг, птиц и деревьев, - я постил про это когда-то на форуме.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M..../frametext1.htm

Только у Андреева Тулуй стал ханом в Туркестане, а в тексте легенды ханом МОСКВЫ <_<

Есть еще и другие параллели.

Больше похожа на один из вариантов "Дафтара..." нежели иное предание имеющие с ним пралелли.

Вообще сюжет подданства и принятия от Чингисхана "даров", "ярлыков", "земель" и т.д. характерен для башкирских шежере: шежере усарганских башкир (Башкирские шежере. Уфа, 1960. С. 81-87; Хусаинов Г.Б. Усарган ырыуы шажараhе // Башкирские шежере. Уфа. 1985. 55. б.); шежере тангаурских башкир (Камалов А. Ете юл сатындагы ауыл // Ватандаш 2001. № 4. 121.б.); шежере сальютских башкир (Надергулов М.Х. Историко-функциональные жанры башкирской литературы. Уфа. «Китап», 2002. С. 8); шежере кара-табынских башкир (Сокорой Г. Шам яктыhы: шигырзар, тарихи язмалар, хаттар / Текстологик эштарзе башкорыусы, тозеусе, баш hуз языусы: Надерголов М.Х. Уфа, «Китап», 1995. С. 92-116); эпос «Муйтан бий» (Ватандаш №1, 2003. С. 97-102) и мн. др.

Причем сюжет о завоевании практически отсутсвует, тогда как в исторических преданиях башкиро-монгольские отношения в большинстве случаев, описывается не иначе как военное протвостояние.

Скорее всего шежере имело более функциональную роль в социально-правовой жизни общества. Как известно на основе шежере башкиры в 16-19 вв. подтверждали вотчинные права, сословный статус.

Дафтар же здесь стоит особняком это не шежере и не историческое предание.

Этот фрагмент в "Дафтаре..." весьма интересен. Ведь в подобной компановке (без привязки самого источника к конкретному роду/племени) сюжет о подданстве и т.д. терял свое значение.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
САГ (صلى الله عليه و سلم , салла Аллаһу ғалейһи уә саллам) - это обязательное приветствие-салават после упоминания имени Пророка Божьего, означает "да благословит его Аллах и приветствует". С Гардизи никак не связано. Просто у меня в компе слетела арабская раскладка и не мог напечатать как надо.

О параллелях. Согласен, примерно такой же списочек мог бы составить сам. Иногда даже не могу точно назвать источник сюжетной линии, так как они встречаются во многих произведениях устного и письменного творчества. Помню, еще в школе удивлялся схожести в некоторых элементах народных дастанов и "Картинами из жизни асхабов".

Может прав был Юнг когда рассматривал эти архетипы, сюжеты большинства таких эпических произведений, сказок имеют одну основу. Или это видовые признаки людей?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Больше похожа на один из вариантов "Дафтара..." нежели иное предание имеющие с ним пралелли.

Да это он, "Дафтар", и есть.

шежере усарганских башкир (Башкирские шежере. Уфа, 1960. С. 81-87; Хусаинов Г.Б. Усарган ырыуы шажараhе // Башкирские шежере. Уфа. 1985. 55. б.); шежере тангаурских башкир (Камалов А. Ете юл сатындагы ауыл // Ватандаш 2001. № 4. 121.б.); шежере сальютских башкир (Надергулов М.Х. Историко-функциональные жанры башкирской литературы. Уфа. «Китап», 2002. С. 8); шежере кара-табынских башкир (Сокорой Г. Шам яктыhы: шигырзар, тарихи язмалар, хаттар / Текстологик эштарзе башкорыусы, тозеусе, баш hуз языусы: Надерголов М.Х. Уфа, «Китап», 1995. С. 92-116); эпос «Муйтан бий» (Ватандаш №1, 2003. С. 97-102) и мн. др.

Вот бы все это отсканировать и на файлохранилище (вот бы и его создать <_< ) залить

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Может прав был Юнг когда рассматривал эти архетипы, сюжеты большинства таких эпических произведений, сказок имеют одну основу. Или это видовые признаки людей?

Мне хотелось бы :rolleyes: , что бы у всех этих баек был ОДИН источник, из которого все и разнеслось по свету.

Все никак не найду время запостить параллели между "ПЕСТРЫМИ" Меровингами и Борджигинами. (и не только)

А ведь еще Фредегар сообщал, что франки, тюрки и македонцы суть один народ - выходцы из Трои.

Там и германцев-скандинавов из страны Турок по Стурулсону подтянем. :rolleyes:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подумать страшно, только боюсь реинкарнации мага - он быстро все объяснит.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть такие? Татарские, ногайские, башкирские, узбекские? Их данные приведите?

Они 17 века, как и монгольские? :blink:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как вы знаете Юдин переводил неполный вариант летописи Утемиша Хаджи. Более полный вариант есть у наследников Ахмед Заки Тогана.

Кто в курсе будет ли издаваться эта версия хотя бы на турецком или английском?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понравилось высказывание А.Г. Юрченко относительно этого сочинения: "Призыв к извлечению из этого источника ценной информации звучит удручающе бессмысленно. Перед нами другая реальность, а вовсе не таинственный текст, в котором смешаны «полезные» и «бесполезные» вещи. У мифологической и рациональной картины мира разные задачи, их насильственный брак породит лишь монстров"

 

Действительно, сколько не перечитываю этот труд, все больше склоняюсь к такому выводу

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как вы знаете Юдин переводил неполный вариант летописи Утемиша Хаджи. Более полный вариант есть у наследников Ахмед Заки Тогана.

Кто в курсе будет ли издаваться эта версия хотя бы на турецком или английском?

В 2011 году в Институте истории им. Ш.Марджани АН РТ собирались издавать полный список Утемиша хаджи. Интересно, удалось им это сделать?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С 2009 года планируют.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется быстрее Шуаби Панджгана выйдет, чем новый вариант Чингиз-наме.

Плюс в новой версии совсем мало нового, на 1-2 странички текста кажется, хотя может и на 3-4.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ценность сочинекния Утемиша Хаджи мизерна... лучше бы персоязычную тимуридскую историографию переводили

1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дәфтәре Чынгыз намә в формате DJVU

http://ifolder.ru/3886763

Тираж всего 200 экземпляров!!!

 

Дореволюционный перевод на русский язык касаемо Чингисхана, с некоторыми расхождениями с имеющимся татарским вариантом, что позволяет предположить, что хождение тогда имели несколько немного отличавшихся версий.

 

http://portal.kspi.kz/files/book_ik/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%20%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81-%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B0.pdf

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У кого есть доступ к статье, скиньте.
http://www.akademiai.com/doi/abs/10.1556/062.2016.69.2.4
The aim of this paper is to reconstruct the history of the Jöchid, placing emphasis on the “inner sources of the Jöchid”, especially on the Chingīz-nāma. First, we re-examine the essence of the term “Golden Horde”, and make an attempt to point out that the appellation “Golden Horde” used for the Jöchid may go back to earlier times than the late 16th century. Secondly, it is demonstrated that the Jöchid had been divided into Right and Left Wings after the reign of Toqtagha at the latest and this structure continued even after the unification of both wings by Toqtamïsh, a fact that historians in the Timurid Empire were also well aware of. Thirdly, the study shows that, at least by the late 14th century, it was recognised that the “White Horde” referred to the Right Wing or the entire Jöchid, while the “Blue Horde” to the Left Wing.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти