Маньчжуры

[Daichin-Baatar]

Я получил статьи, вот только успел опубликовать недавно только Н.А. Тадину, времени в обрез совсем, на январских каникулах постараюсь это сделать

Спасибо, Рустам. Я специально не лез с вопросами "что да как" - у всех времени не хватает.

В книге хуже получилось - все порезали под оставшееся место и смогли так разрезать главу про Корею, что там события из 1627 г. плавно перетекают в 1636 г. без 10 лет перерыва. Т.е. на полслова оборвали чонмё хоран (丁卯胡亂 - вторжение 1627 г.) и на полуслове начали пёнджа хоран (丙子胡亂 - вторжение 1636 г.), и получилось, что как бы нарастили описание ситуации 1627 г. описаниями 1636 г. - получилась изрядная чушь. Типа: "22 июня 1941 г. Германия начала войну против СССР. Гитлер застрелился в своем бункере". А я был в Англии и не мог вмешаться. Мне даже то, что представили на коррекцию и вычитку сильно изменили в последний момент. Вот, пользуюсь случаем "реабилитироваться"

[Daichin-Baatar]

спасибо. посылаю Вам одну статью одного уважаемого коллеги из өвөрлөгчидов про Лигдэн хана, по китайским архивным документам периода Мин. на китайском языке. один нангиадчи мне кратко пересказал суть, там есть сведении о взятии Телинчэна Лигдэном.(или китаист знакомый ошибся.) если можно потом обсудим его здесь а?

Спасибо, статья про цонголов мне понравилась. Комментарии и предложения вышлю на почту.

Теперь про Телин - в августе 1619 г. маньчжуры разбили войска "пяти халхаских племен" у Телина.

12.11.1619 г. Нурхаци получил письмо от Лэгдэн-хана, где указывалось, что он "летом этого года сам ходил походом против минского Гуаннина, покорил город, захватил собранные в нем налоги". Текст письма Лэгдэн-хана приводится в "Дай Цин Тайцзу Гаохуанди шилу" (大淸太祖高皇帝實錄).

Т.е. единственный известный нам случай "покорения" китайского города Лэгдэн-ханом относится к Гуаннину. Причем неясно - сдался ли город сам (такое случалось часто), или же монголы взяли его штурмом. К тому времени Нурхаци взял уже бесчисленное множество чжурчжэньских крепостей и 7 китайских укрепленных городов (Фушунь, Телин, Цинхэ и т.д.).

[Daichin-Baatar]

Вот цитата по док. № 259 из Приложений к "Истории Сибири" Г. Миллера, т. II, с. 411, документ датируется 1 марта 1629 г. (т.е. после начала войн Хуантайцзи с Лэгдэн-ханом и Минами, и похода маньчжуров на Корею), с моими комментариями в скобках:

"Пришел де из за Китайсково царства стороны царь (обратите внимание - не от монголов, а от Китайского государства) и воюет де китайсково царя, и городы емлет, и называетца де неверным царям всем царь, а называют ево Дучюн кан (т.е. Дючер-хан - ср. чжушэли и чжушэнь), а его де имени не знаем, и Лабинское царство взял (наверное, монгольский улус, возглавляемый духовным лицом? на Тибет не тянет - даже Лэгдэн-хан его не занял!), а желтых мугалов взял (?), и иные де городы и улусы поимал, а будет де на Ишима царя (?) воевать, а царства емлет и воюет, а в них не живет (отметьте, что для кочевника это нереально - ему нужны пастбища!), а говорит де он так: государь царь руской велик и славен, да я де велик под ним, а больше де нас нет (?); а бой де у нево огнянной, и лучной, и копейной, и всякой (после захвата Ляодуна в 1621 г. Нурхаци повелел вооружить не менее 30% своих войск огнестрельным оружием), и люди де у него всякие (отметьте - именно у Хуантайцзи в армии были уже и монголы, и корейцы, и китайцы, и не-цзяньчжоуские чжурчжэни помимо собственно маньчжуров); а городы, которые не может взять приступом, и он топит водою; а царства, которые емлет, и он де царей и князей казнит, и их детей (маньчжуры всегда истребляли политическую верхушку непримиримых противников), а черных людей оставляет в царствах, а служилых людей с собою емлет (маньчжуры практиковали угон боеспособных мужчин к себе). А к Алтыну царю пришли выходцы от нево, а сказывают: от нево де мы шли 20 дней (здесь сложно определить расстояние от Алтын-хана до царства Дучюн-кана)".

[reicheOnkel]

Спасибо, статья про цонголов мне понравилась. Комментарии и предложения вышлю на почту.

Теперь про Телин - в августе 1619 г. маньчжуры разбили войска "пяти халхаских племен" у Телина.

12.11.1619 г. Нурхаци получил письмо от Лэгдэн-хана, где указывалось, что он "летом этого года сам ходил походом против минского Гуаннина, покорил город, захватил собранные в нем налоги". Текст письма Лэгдэн-хана приводится в "Дай Цин Тайцзу Гаохуанди шилу" (大淸太祖高皇帝實錄).

Т.е. единственный известный нам случай "покорения" китайского города Лэгдэн-ханом относится к Гуаннину. Причем неясно - сдался ли город сам (такое случалось часто), или же монголы взяли его штурмом. К тому времени Нурхаци взял уже бесчисленное множество чжурчжэньских крепостей и 7 китайских укрепленных городов (Фушунь, Телин, Цинхэ и т.д.).

не только Гуаннин и еще Ниньюань. а что нужно чтобы город сдавался? разве за это китайский военачальник не должен считаться изменником?

в 1630 г. чахары разбил маньчжурское войско оставленные в Зун ку, Юн пин дэ, Ан Хэу и за это получили награждение от Минов. это сведение вам известно? в том месте где я это вычитал нет ссылок.

жду ваших комментариев за статьи. спасибо за статью читаю и изучаю.

[Daichin-Baatar]

не только Гуаннин и еще Ниньюань. а что нужно чтобы город сдавался? разве за это китайский военачальник не должен считаться изменником?

в 1630 г. чахары разбил маньчжурское войско оставленные в Зун ку, Юн пин дэ, Ан Хэу и за это получили награждение от Минов. это сведение вам известно? в том месте где я это вычитал нет ссылок.

жду ваших комментариев за статьи. спасибо за статью читаю и изучаю.

Нинъюань не взял даже Нурхаци (получил ранение и через несколько месяцев умер). Его поражение под Нинъюанью произошло в 1626 г. - уже тогда в Нинъюани стояли европейские пушки, а для их эффективного использования в помощь талантливому полководцу Юань Чунхуа прислали иезуита Адама Шалля.

При капитуляции города его военный комендант и гражданские власти, безусловно, попадали в разряд изменников, но ведь жить им хотелось. И они, взвесив свои возможности и настроение солдат и населения, часто просто открывали ворота.

В 1630 г. в "Шилу" не фиксируется столкновений между маньчжурами и чахарами. В целом, Лэгдэн-хан в бой с маньчжурами не лез - все время старался уйти от сражения. Что и привело его ханство к распаду. Если бы он с успехом противостоял маньчжурам на поле боя, это не привело бы к такому массовому переходу его вассалов к Нурхаци и Хуантайцзи.

[reicheOnkel]

ну да, по "Магад хуули"(Шилу) все так и выходит, Лигдэн драпал драпал и под конец умер.

вот читал в "Магад хуули" что в 1635 году маньчжурский чиновник Йоду отправил одного монгола прятав письмо в его гутуле, к монголам защитникам Цзиньчжоу из чахарского племени Долод.

“письмо Доржи хатан батуру, Чум, Жамсо, Номчи табунану. Ваши долодские люди говорят что вы все добрые молодцы. А добрые молодцы должны знать о перемене времени. Поэтому присоединяйтесь к нашему хану. Это не уместно служить китайцам. Жаль вас, почему вы хотите служить этим китайцам у которых дни сочтены. Образумитесь. У вас фамилия не китайская, и вы не чиновники Китая, и вы не стали братьями и сыновьями китайского императора, вам не доверили города и войска. Ваших добрых товарищей не отдав вам отправили в Сюаньфу. Что же вы ждете от них. Все монголы мира пришли к нам. Вы несколько человек как забулдившиеся птицы зачем скитаетесь у китайцев. Вы же знаете что настало время Неба и дни китайского государства сочтены и поэтому чиновники китайские приезжают служить нам подобно волнам воды. По древнему закону никакая династия продолжалась 20 с лишнем поколении. Если действительно так дни Минов уже подходят к концу. Это видно тем что, чахарское государство уже перестало существовать. Лигдэн хан бежал тибетскому ламе. Мы непрестанно делаем набеги не доставляя вам убрать урожай. Без хлеба разве можно жить? И когда мы подступаем к вашим крепостям китайцы заставляют вас с нами драться. Если не будете драться то китайцы вас убьют а мы в свою очередь убиваем вас в бою. Вы не можете быть хозяевами самим себе. Наш царь воюет Датун и после падении его будет требовать монголов из пограничных городов-крепостей. Тогда вы что будете делать. Если мы окружим и требуем от китайского императора выдать всех вас то что вы будете делать. Мы не угрожаем а просто сии обстоятельства так требует. Если вы скажете с войсками подступать к вам, то мы придем, или вы сами сдадите города то вам дадим права управлять ими. Поторопитесь. Если добрый муж задумает одно то что ему может преградить.” мой "перевод" со старомонгольского.

может защитники минских пограничных укреплении состояли именно из таких вот добрых мужей из монголов? поэтому они сдавались? сколько процент составляло в минских войсках такие вот наемные монголы?

[Daichin-Baatar]

ну да, по "Магад хуули"(Шилу) все так и выходит, Лигдэн драпал драпал и под конец умер.

вот читал в "Магад хуули" что в 1635 году маньчжурский чиновник Йоду отправил одного монгола прятав письмо в его гутуле, к монголам защитникам Цзиньчжоу из чахарского племени Долод.

“письмо Доржи хатан батуру, Чум, Жамсо, Номчи табунану. Ваши долодские люди говорят что вы все добрые молодцы. А добрые молодцы должны знать о перемене времени. Поэтому присоединяйтесь к нашему хану. Это не уместно служить китайцам. Жаль вас, почему вы хотите служить этим китайцам у которых дни сочтены. Образумитесь. У вас фамилия не китайская, и вы не чиновники Китая, и вы не стали братьями и сыновьями китайского императора, вам не доверили города и войска. Ваших добрых товарищей не отдав вам отправили в Сюаньфу. Что же вы ждете от них. Все монголы мира пришли к нам. Вы несколько человек как забулдившиеся птицы зачем скитаетесь у китайцев. Вы же знаете что настало время Неба и дни китайского государства сочтены и поэтому чиновники китайские приезжают служить нам подобно волнам воды. По древнему закону никакая династия продолжалась 20 с лишнем поколении. Если действительно так дни Минов уже подходят к концу. Это видно тем что, чахарское государство уже перестало существовать. Лигдэн хан бежал тибетскому ламе. Мы непрестанно делаем набеги не доставляя вам убрать урожай. Без хлеба разве можно жить? И когда мы подступаем к вашим крепостям китайцы заставляют вас с нами драться. Если не будете драться то китайцы вас убьют а мы в свою очередь убиваем вас в бою. Вы не можете быть хозяевами самим себе. Наш царь воюет Датун и после падении его будет требовать монголов из пограничных городов-крепостей. Тогда вы что будете делать. Если мы окружим и требуем от китайского императора выдать всех вас то что вы будете делать. Мы не угрожаем а просто сии обстоятельства так требует. Если вы скажете с войсками подступать к вам, то мы придем, или вы сами сдадите города то вам дадим права управлять ими. Поторопитесь. Если добрый муж задумает одно то что ему может преградить.” мой "перевод" со старомонгольского.

может защитники минских пограничных укреплении состояли именно из таких вот добрых мужей из монголов? поэтому они сдавались? сколько процент составляло в минских войсках такие вот наемные монголы?

Не могу сказать ничего определенного. Часть монголов несла вассальную службу еще со времен Юнлэ (Юнгло-хаган монгольских источников), часть пришла в подданство довольно рано, но быстро из него и вышла.

А по Цзиньчжоу - не знаю, из кого состял его гарнизон, но при осаде города в 1641 г. в числе осаждавших было 1000 корейских пехотинцев и 500 корейских всадников с обслуживающим персоналом. Скорее всего, обе стороны активно привлекали к войне своих вассалов.

[reicheOnkel]

Не могу сказать ничего определенного. Часть монголов несла вассальную службу еще со времен Юнлэ (Юнгло-хаган монгольских источников), часть пришла в подданство довольно рано, но быстро из него и вышла.

А по Цзиньчжоу - не знаю, из кого состял его гарнизон, но при осаде города в 1641 г. в числе осаждавших было 1000 корейских пехотинцев и 500 корейских всадников с обслуживающим персоналом. Скорее всего, обе стороны активно привлекали к войне своих вассалов.

а привлекались ли монголы к кампании против Кореи? каково вес монголов в 8 знаменном корпусе?

[Daichin-Baatar]

а привлекались ли монголы к кампании против Кореи? каково вес монголов в 8 знаменном корпусе?

Да, монголы были очень важной частью Восьмизнаменных войск. В походах на Корею они составляли порядка 1/3 войска. Гарнизон, оставленный в 1627 на границе для охраны переправ черех Амноккан, составлял 2000 монгольских воинов и 1000 маньчжурских. Рядо соединений был чисто монгольским.

В войнах в собственно Китае маньчжуры ставили на активное использование монголов. Монголы очень много сделали для покорения Китая. И для уничтожения Джунгарского государства.

В 1771 г. русские дипломаты отметили особенность построения цинской армии в бою - впереди ставили китайские части, потом монгольские, а потом маньчжурские. Фланги прикрывали солоны и дауры.

Такая же картина прослеживается и в дневнике Дзэншо, маньчжурского офицера, воевавшего в 1680-1681 годах на юге Китая против мятежного князя У Шифаня - сначала ставили китайцев (как правило, пеших, за рогатками, с пушками и ружьями), потом в два эшелона строилась знаменная кавалерия, причем Дзэншо пишет, что были и чисто монгольские части. Их, по его словам, по окончании войны демобилизовали в первую очередь.

[reicheOnkel]

кстати насколько серьезную опасность представило Цинскому двору восстание чахарского Бурни цин вана в 1675 г. в разгар восстании трех ванов? монголы сочинили множество легенд про него. и существовала устойчивая уверенность что он все так и избежал казни и оставался жив. солидный историк периода Цин борджигид Ломи писал что по словам пекинского Чжанчжа хутухты Бурни был жив когда Ломи писал историю "Монгольского рода Борджигид" в 1732 году, на китайском языке.

ойратский летопись на ясном письменности даже сообщает что Бурни ван с 15 всадниками сначала добрался до Джунгарии и когда китайцы узнали и отправили преследователей он с соратниками бежал на Волгу к калмыкам Аюши хана.

[reicheOnkel]

оказывается Гуркхов усмирял солон из Хулунбуйра.

Манай Хєлєнбуйрын жанжин гvн Хайланза (солон хvн) бага насандаа цэрэгт мордож Дай-ван Жин-Чиуван зэрэг олон газрын хулгайг арилгаад бас тєвдийн чанад дахь Хvрга-зэн-ла, Чу-Чин хэмээх аймгийн самууныг тєвштгэсэн ба Дугар (шинэ барга хошууны зvvн хошууны хvн) дотоод гадаад 12 мужийг тойрон байлдаж тэрсэлсэн хулгайг хядан арилгаж тєвшитгээд Улиастайн жанжин тушаалтай байгаад бие эцэслэсэн энэ хоёрын тvvх нь Дайчин улсын Хармєрєн мужийн гавъяатан сайд нарын шашдир хэмээх хятад vсэгтэй дармалласан сударт буй.

монгольские и маньчжурские восьмизнаменные войска отдельно существовали или в перемешку?

[Daichin-Baatar]

оказывается Гуркхов усмирял солон из Хулунбуйра.

монгольские и маньчжурские восьмизнаменные войска отдельно существовали или в перемешку?

Всех с наступающими праздниками! Желаю самого наилучшего!

По поводу мятежа Бурни - это было очень неприятно, но не критично. Просто он подгадал момент, когда Цины были серьезно заняты тремя князьями-данниками на юге, и именно это несколько озадачило Цинов. Но не настолько, чтобы повлиять даже на прохождение посольства Спафария-Милеску в Пекин (1675).

Хайланча был солон? Нужно срочно искать "Баци тунчжи". Там про почти каждого известного знаменного написано. Я знаю, что отрядом солонских конников командовал некий Хэйхуй-амбань (по Джамбадорджи). Правда, сейчас не вспомню, в первой или второй войне с Непалом. Кажется, во второй.

Войска монголов и маньчжуров, если они были из Восьми знамен, действовали вместе. А если это были хошунные войска, то они были под своими начальниками и действовали в составе соединений как самостоятельная единица. Правда, всегда старались назначить туда или цинь-вана (т.е. кровного родственника правящей династии или же лица, особо доверенного) монгола, или военачальника-маньчжура, чтобы обеспечить надзор.

[reicheOnkel]

Всех с наступающими праздниками! Желаю самого наилучшего!

По поводу мятежа Бурни - это было очень неприятно, но не критично. Просто он подгадал момент, когда Цины были серьезно заняты тремя князьями-данниками на юге, и именно это несколько озадачило Цинов. Но не настолько, чтобы повлиять даже на прохождение посольства Спафария-Милеску в Пекин (1675).

Хайланча был солон? Нужно срочно искать "Баци тунчжи". Там про почти каждого известного знаменного написано. Я знаю, что отрядом солонских конников командовал некий Хэйхуй-амбань (по Джамбадорджи). Правда, сейчас не вспомню, в первой или второй войне с Непалом. Кажется, во второй.

Войска монголов и маньчжуров, если они были из Восьми знамен, действовали вместе. А если это были хошунные войска, то они были под своими начальниками и действовали в составе соединений как самостоятельная единица. Правда, всегда старались назначить туда или цинь-вана (т.е. кровного родственника правящей династии или же лица, особо доверенного) монгола, или военачальника-маньчжура, чтобы обеспечить надзор.

Ба ци тун чжи-Найман хошууны ойллого, переводился на какие нибудь европейские языки. там ведь обширная информация по тем монголам вошедших туда и их происхождении.

а вам известны сведении об участии чахаров в цино-японской войне. вот попадалось мне такое сведение.

[Daichin-Baatar]

Ба ци тун чжи-Найман хошууны ойллого, переводился на какие нибудь европейские языки. там ведь обширная информация по тем монголам вошедших туда и их происхождении.

а вам известны сведении об участии чахаров в цино-японской войне. вот попадалось мне такое сведение.

"Ба ци тунчжи" первого издания (1739) переводился на русский знаменитым Россохиным, но до сих пор это раритет. У меня есть только ксерокопия с его примечаний к "Ба ци тунчжи", где Рассохин на уровне знаний XVIII века рассказывает о значении тех или иных слов и терминов на маньчжурском языке. Лучше всего иметь китайский или маньчжурский оригинал (для меня лучше китайский).

О том, что чахары участвовали в войне Цзяу (1894-1895) - думаю, это возможно. Ведь герой этой войны Шоу Шань, бывший хэйлунцзянским губернатором в 1900 г., назван у Янчевецкого (летописец основных событий войны с боксерами в 1900 г.) монголом.

Баргуты участвовали в сопротивлении руским в 1900 г., но после того, как поняли, что война бессмыслена, откочевали от района боевых действий. русские признавали, что наисильнейшее сопротивление, помимо ряда регулярных частей цинской армии, оказали именно баргуты, а не боксеры.

В 1904-1905 г. русские обезопасили КВЖД тем, что договорились с монголами - те взяли на себя дополнительную (к русской страже) охрану КВЖД и японцы не смогли совершать диверсий в глубине Маньчжурии. Ведь местные монголы лучше русских знали местное население и могли отличить чужака от своего.

[reicheOnkel]

"Ба ци тунчжи" первого издания (1739) переводился на русский знаменитым Россохиным, но до сих пор это раритет. У меня есть только ксерокопия с его примечаний к "Ба ци тунчжи", где Рассохин на уровне знаний XVIII века рассказывает о значении тех или иных слов и терминов на маньчжурском языке. Лучше всего иметь китайский или маньчжурский оригинал (для меня лучше китайский).

О том, что чахары участвовали в войне Цзяу (1894-1895) - думаю, это возможно. Ведь герой этой войны Шоу Шань, бывший хэйлунцзянским губернатором в 1900 г., назван у Янчевецкого (летописец основных событий войны с боксерами в 1900 г.) монголом.

Баргуты участвовали в сопротивлении руским в 1900 г., но после того, как поняли, что война бессмыслена, откочевали от района боевых действий. русские признавали, что наисильнейшее сопротивление, помимо ряда регулярных частей цинской армии, оказали именно баргуты, а не боксеры.

В 1904-1905 г. русские обезопасили КВЖД тем, что договорились с монголами - те взяли на себя дополнительную (к русской страже) охрану КВЖД и японцы не смогли совершать диверсий в глубине Маньчжурии. Ведь местные монголы лучше русских знали местное население и могли отличить чужака от своего.

вот чахарская народная песня об этом.

Зоостай таван зуу нь

Зоосаан өгөөд хочорлаа доо

Зоосгүй таван зуу нь

Зонхава бурхандаа мөргөөд мордалоо доо

Мөнгөтэй таван зуу нь

Мөнгөө өгөөд хочорлаа доо

Мөнгөгуй таван зуу нь

Мөгдэн Махагалдаа мөргөөд мордалоо доо.

тут и поется главная святыня чахаров золотой Махакала бурхан, который после смерти Лигдэна попал в руки маньчжурам и оказавшийся в Мукдене.

остальные я забыл но там еще были куплеты о театре войны в район Цзиньчжоу. эта была статейка об этом песне. из Чахара были отправлены 500 солдат на ту войну из них половина не вернулась. возглавлял их Дамдинсурэн амбан гул шара хошуна. по началу японцы принебрагали монгольской конницей. но впоследствии испытав их умелость в рукопашную близко не подпускали говорилось и предпочитали не столкнуться.

кстати герой первой опиумной войны защитник какого то города тоже был монголом из чахаров. современный автор из АРВМ цитировал Энгельса что он восхищался этим защитником. Иу линь или что то в этом роде.

[Daichin-Baatar]

вот чахарская народная песня об этом.

Зоостай таван зуу нь

Зоосаан өгөөд хочорлаа доо

Зоосгүй таван зуу нь

Зонхава бурхандаа мөргөөд мордалоо доо

Мөнгөтэй таван зуу нь

Мөнгөө өгөөд хочорлаа доо

Мөнгөгуй таван зуу нь

Мөгдэн Махагалдаа мөргөөд мордалоо доо.

тут и поется главная святыня чахаров золотой Махакала бурхан, который после смерти Лигдэна попал в руки маньчжурам и оказавшийся в Мукдене.

Это песня о том, как чахары утратили юаньский бурхан, или о том, как они участвовали в войне Цзяу? Просто сейчас нет времени переводить.

остальные я забыл но там еще были куплеты о театре войны в район Цзиньчжоу. эта была статейка об этом песне. из Чахара были отправлены 500 солдат на ту войну из них половина не вернулась. возглавлял их Дамдинсурэн амбан гул шара хошуна. по началу японцы принебрагали монгольской конницей. но впоследствии испытав их умелость в рукопашную близко не подпускали говорилось и предпочитали не столкнуться.

Вся проблема была в том, что рукопашная там уже ничего не решала. В случае, если бы монголы столкнулись бы со строем японской конницы, они погибли бы все до единого. Ведь еще при Балицяо (21 сентября 1860 г.) большой отряд монголов и маньчжуров сражался с конницей англо-французов. Союзников было меньше, но ни монгольские, ни маньчжурские всадники не могли даже нанести им какого-либо урона - те атаковали строем, а монголы и маньчжуры уже давно пренебрегали военным обучением и не могли атаковать так же. И поэтому уходили от столкновения. Зато гоняли отдельных вражеских офицеров и генералов по полю так, что один английский генерал лишь с трудом успел укрыться в центре пехотного каре

Правда, в этом бою погибло около 3000 цинских солдат и всего 5 союзников. Так современное оружие и тактика расправились с войсками, вооруженными устаревшим оружием и использовавшими средневековую тактику.

кстати герой первой опиумной войны защитник какого то города тоже был монголом из чахаров. современный автор из АРВМ цитировал Энгельса что он восхищался этим защитником. Иу линь или что то в этом роде.

Почему бы и нет? Ведь знаменные гарнизоны были повсюду (кажетя, была всего 1 или 2 провинции, где знаменных не было вообще). А если это был чахар, приписанный к какому-то знамени, то он вполне мог оказаться в провинциальном гарнизоне.

[reicheOnkel]

песня о том что как из призванных тысячи воинов 500 откупились деньгами, а 500 бедные поклонившись чахарскому святыне Махакале в Мукдене на войну ушли. она сочинена после той войны.

Вся проблема была в том, что рукопашная там уже ничего не решала. В случае, если бы монголы столкнулись бы со строем японской конницы, они погибли бы все до единого. Ведь еще при Балицяо (21 сентября 1860 г.) большой отряд монголов и маньчжуров сражался с конницей англо-французов. Союзников было меньше, но ни монгольские, ни маньчжурские всадники не могли даже нанести им какого-либо урона - те атаковали строем, а монголы и маньчжуры уже давно пренебрегали военным обучением и не могли атаковать так же. И поэтому уходили от столкновения. Зато гоняли отдельных вражеских офицеров и генералов по полю так, что один английский генерал лишь с трудом успел укрыться в центре пехотного каре

а я читал что именно монгольская конница предводительство хорчинского Сэнгэринчен вана несколько раз нанес серьезные поражении англо-французам.

[Daichin-Baatar]

песня о том что как из призванных тысячи воинов 500 откупились деньгами, а 500 бедные поклонившись чахарскому святыне Махакале в Мукдене на войну ушли. она сочинена после той войны.

Так если было 1000, а 500 погибли - значит, 500 не откупались, а тоже отправились? Видимо, народное переосмысление событий? А полный текст у Вас есть?

а я читал что именно монгольская конница предводительство хорчинского Сэнгэринчен вана несколько раз нанес серьезные поражении англо-французам.

К сожалению, ни разу Цины не смогли нанести поражение союзникам в полевом бою. Это реально охладило бы ретивость союзников. Я читал маньчжурские прокламации, где утверждалось, что цинские войска разбили союзников, но это было сделано специально, чтобы не допустить паники в Пекине.

А Сэнгэ Ринчен пал в бою с тайпинами несколько лет спустя.

Кстати, а откуда Вы прочитали про то, что монголы разбили союзников? Можно страничку отсканировать?

[reicheOnkel]

Так если было 1000, а 500 погибли - значит, 500 не откупались, а тоже отправились? Видимо, народное переосмысление событий? А полный текст у Вас есть?

к сожалению не имею текста. просто бегло читал журнал из АРВМ в магазине. продали не успел купить.

К сожалению, ни разу Цины не смогли нанести поражение союзникам в полевом бою. Это реально охладило бы ретивость союзников. Я читал маньчжурские прокламации, где утверждалось, что цинские войска разбили союзников, но это было сделано специально, чтобы не допустить паники в Пекине.

А Сэнгэ Ринчен пал в бою с тайпинами несколько лет спустя.

Кстати, а откуда Вы прочитали про то, что монголы разбили союзников? Можно страничку отсканировать?

конечно могу отсканировать. но в скором времени не могу. так как вчера здорово поругалсо с библиотекаршей. я сфотал портреты джунгарских князей.

вот последний джунгарский хан чорос Давачи.

а это князь чорос Дава

это дербет Цэрин впоследствии хан в Сайн Заяату чуулган в Кобдо.

это дербет Гендун бэйсэ. тоже впоследствии оказавшийся в Сайн заяату чуулган в Монголии.

[jvarg]

вот чахарская народная песня об этом.

Зоостай таван зуу нь

Зоосаан өгөөд хочорлаа доо

Зоосгүй таван зуу нь

Зонхава бурхандаа мөргөөд мордалоо доо

Мөнгөтэй таван зуу нь

Мөнгөө өгөөд хочорлаа доо

Мөнгөгуй таван зуу нь

Мөгдэн Махагалдаа мөргөөд мордалоо доо.

тут и поется главная святыня чахаров золотой Махакала бурхан, который после смерти Лигдэна попал в руки маньчжурам и оказавшийся в Мукдене.

Ну, если "западло" на русском, то хотя бы на английском приведите...

[reicheOnkel]

Ну, если "западло" на русском, то хотя бы на английском приведите...

Те 500 которые имеют монеты

Отдав монеты остались (дома)

Те 500 которые не имеют монеты

Поклонившись бурхану Цзонкапе пошли на (войну)

Те 500 которые имеют деньги

Отдав деньги остались (дома)

Те 500 которые не имеют деньги

Поклонившись Махакале в Мукдене пошли на (войну)

[Daichin-Baatar]

конечно могу отсканировать. но в скором времени не могу. так как вчера здорово поругалсо с библиотекаршей. я сфотал портреты джунгарских князей.

Да, я их видел. Что интересно, Давачи стал цинь-ваном, умер в 1760 г., а его сын (по данным некоторых русских документов XVIII века его звали Шира) был назначен в Джунгарию для того, чтобы руководить уцелевшими остатками ойратского населения.

А что стало с чоросским Галдан Дорджем после подавления восстания? Ведь он тоже поддержал восставших. И насколько широки были репрессии среди монголов, которые поддержали Шадар-вана?

А еще вопрос - насколько сильно эпидемия оспы 1756-1757 годов ударила по Халхе и Южной Монголии?

[Daichin-Baatar]

Те 500 которые имеют монеты

Отдав монеты остались (дома)

Те 500 которые не имеют монеты

Поклонившись бурхану Цзонкапе пошли на (войну)

Те 500 которые имеют деньги

Отдав деньги остались (дома)

Те 500 которые не имеют деньги

Поклонившись Махакале в Мукдене пошли на (войну)

А цинский военачальник Шоу Шань известен в Монголии? Почему Д. Янчевецкий, прекрасно знавший китайский язык и переводивший русским войскам в Маньчжурии, перевел послание китайских горожан русскому командованию в 1900 г. именно как "виновником сопротивления является монгольский генерал Шоу Шань"? Может быть, он - знаменный монгол из Пекина с китайским именем?

[reicheOnkel]

Да, я их видел. Что интересно, Давачи стал цинь-ваном, умер в 1760 г., а его сын (по данным некоторых русских документов XVIII века его звали Шира) был назначен в Джунгарию для того, чтобы руководить уцелевшими остатками ойратского населения.

А что стало с чоросским Галдан Дорджем после подавления восстания? Ведь он тоже поддержал восставших. И насколько широки были репрессии среди монголов, которые поддержали Шадар-вана?

А еще вопрос - насколько сильно эпидемия оспы 1756-1757 годов ударила по Халхе и Южной Монголии?

По Галсан-Доржи не располагаем никакой инфо. Репрессии было. уж очень подозрительно одновременно умерли ханы и 2-хутухта. по официальной версии хутухта умер от тифа. первый тоже не по своей смерти скончался убили.

надо еще пройтись по источникам а то навскидку ничего толком не вспомню.

а насчет Шоу шань не знаю, не слышал не читал. думаю Вы правы насчет его принадлежности монгольским 8 знаменам.

по иронии судьбы последний амбань в Урге Сандо Вэнь был монголом из 8 знамен. а мы то его до сих пор маньчжуром обзываем.

[Daichin-Baatar]

По Галсан-Доржи не располагаем никакой инфо. Репрессии было. уж очень подозрительно одновременно умерли ханы и 2-хутухта. по официальной версии хутухта умер от тифа. первый тоже не по своей смерти скончался убили.

надо еще пройтись по источникам а то навскидку ничего толком не вспомню.

А еще как-то "невзначай" умер Ринпэлдордж-гун (Лемпыльдорж-гун русских источников), который ездил в Рссию на опознание тела Амурсаны...

а насчет Шоу шань не знаю, не слышал не читал. думаю Вы правы насчет его принадлежности монгольским 8 знаменам.

Жаль, и Янчевецкий не приводит иероглифов - так я бы нашел его в сети на китайском.

по иронии судьбы последний амбань в Урге Сандо Вэнь был монголом из 8 знамен. а мы то его до сих пор маньчжуром обзываем.

А так бывает - очень часто говорят расхожие вещи. например, С.Д. Дылыков, крупный ученый, комментируя "Цааджин бичиг", написал, что монголы не имели ружей. А берешь Бичурина - оп-па! - там сказано, что большая часть Хоциин (火器營 - основной корпус Восьмизнаменной армии, вооруженный огнестрельным оружием и сражавшийся в пешем строю) состоит из знаменных монголов и маньчжуров, а в "Халха Джирум" сказано, что "за кражу ружья платить ... девятков скота", а в "Шилу" указано, что все халхаские ханы отметились тем, что подносили маньчжурам ружья в подарок!

Думаю, в отношении МОнголии и Маньчжурии расхожих мифов пока больше, чем истины

Была в 2003 г. интересная работа С.Б. Намсараевой об амбанях в Урге и Лхасе:

http://www.decanat.ru/map_00044245.html

Тут слабая ссылка - поищу в архивах полный текст в ПДФ.