Гость Эльтебер

Маньчжуры

Рекомендованные сообщения

в 1630 г. чахары разбил маньчжурское войско оставленные в Зун ку, Юн пин дэ, Ан Хэу и за это получили награждение от Минов. это сведение вам известно? в том месте где я это вычитал нет ссылок.

Вот что получилось после перевода того фрагмента статьи, где говорится о набеге Лэгдэн-хана на маньчжурские и монгольские гарнизоны, оставленные Хуантайцзи для прикрытия отхода маньчжурской армии из Китая в начале 1630 г.:

«В 14-й день 4-го месяца 3-го года Чунчжэнь (1630) бинбу шаншу Лян доложил, основываясь на сообщении дай цзунду Вэй Танфу: «6-го числа этого месяца тунши разведчиков Ли Инюань, выдвинувшись к границе, сообщил, что среди разведчиков были его подчиненные: Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие, [которые], возглавив 50 с лишним всадников из варваров (и), двинулись на восток и первыми достигли Шэчэн, Яофучэн, Цзянхуа и прочих [мест]. Тогда сопровождающим приказали следовать в крепость. Соответственно, Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие пояснили, что принц (ванцзы – Лэгдэн-хан?) в 3-ем месяце призвал их к себе, чтобы они направились на восток, [для того, чтобы] истребить Нурхаци. Они получили следующие сведения: глава рабов (нуцю – Нурхаци?) собственной персоной повернул в Юаньчао [и] направился в Ляодун, к Нинъюани и прочим крепостям, [где] повсюду стояло по 1000 и более дацзы, которые пасли скот и наблюдали за порядком, обеспечивая [охрану] в Юнпине и прочих местах, [где] также было разрешено встать гарнизонами многочисленным дацзы, пока [они] еще не вышли [через] проход. Они проследовали за главой рабов и отрезали 3 головы, отогнали 500-600 коней».

«Разузнав [это], подошли к восточным рубежам варваров и остановились, наблюдая издалека, видели (?) 5000 с лишним всадников-дацзы. Мы привели с собой более 4000 всадников-дацзы. По ходу дела отогнали за горы множество коней и вернулись [к] принцу в лагерь, после чего ушли восвояси, о чем и зафиксировано. Соответственно, в проходе Цзимэнь встретились с войсками, отправленными для уничтожения рабов в Даанькоу, сначала стремились отделить рабов (?)».

В современных комментариях к тексту сказано:

"В период с 10-го месяца 2-го года Чунчжэнь по 2-й месяц 3-го года Чунчжэнь (конец 1629 – начало 1630 годов) маньчжурское государство Айсинь Гурунь совершило поход на империю Мин. Во втором месяце Тяньцун-хан (Хуантайцзи) оставил часть монгольских и маньчжурских войск для охраны Юнпина, Луаньчжоу, Цяньань, Цзянхуа и прочих местностей. Лэгдэн-хан с отрядом в 10000 воинов атаковал Цзянхуа, Даанькоу и прочие места, обороняемые войсками Айсинь Гурунь, захватив в качестве трофеев товары и коней. Эти обстоятельства отражены в монгольском архиве тех лет".

Ссылка идет на "Няоюнь билигэ" 2002 г. издания, с. 62-63. Может быть, не Няоюнь, а Дяоюнь - няо может читаться как дяо.

К старому минскому тексту у меня есть ряд вопросов (отрывки подчеркнуты) - вернется Мади, мы с ним посмотрим вместе. Но в целом, смысл именно таков. Т.е. отогнали коней от крепостей, убили тех, кого застали вне крепости и ушли с добычей, выслужившись перед Минами.

Но почему Лэгдэн-хагна называют ванцзы? Да и с дацзы и и непонятно - монголы в тексте являются то и, то дацзы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот что получилось после перевода того фрагмента статьи, где говорится о набеге Лэгдэн-хана на маньчжурские и монгольские гарнизоны, оставленные Хуантайцзи для прикрытия отхода маньчжурской армии из Китая в начале 1630 г.:

«В 14-й день 4-го месяца 3-го года Чунчжэнь (1630) бинбу шаншу Лян доложил, основываясь на сообщении дай цзунду Вэй Танфу: «6-го числа этого месяца тунши разведчиков Ли Инюань, выдвинувшись к границе, сообщил, что среди разведчиков были его подчиненные: Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие, [которые], возглавив 50 с лишним всадников из варваров (и), двинулись на восток и первыми достигли Шэчэн, Яофучэн, Цзянхуа и прочих [мест]. Тогда сопровождающим приказали следовать в крепость. Соответственно, Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие пояснили, что принц (ванцзы – Лэгдэн-хан?) в 3-ем месяце призвал их к себе, чтобы они направились на восток, [для того, чтобы] истребить Нурхаци. Они получили следующие сведения: глава рабов (нуцю – Нурхаци?) собственной персоной повернул в Юаньчао [и] направился в Ляодун, к Нинъюани и прочим крепостям, [где] повсюду стояло по 1000 и более дацзы, которые пасли скот и наблюдали за порядком, обеспечивая [охрану] в Юнпине и прочих местах, [где] также было разрешено встать гарнизонами многочисленным дацзы, пока [они] еще не вышли [через] проход. Они проследовали за главой рабов и отрезали 3 головы, отогнали 500-600 коней».

«Разузнав [это], подошли к восточным рубежам варваров и остановились, наблюдая издалека, видели (?) 5000 с лишним всадников-дацзы. Мы привели с собой более 4000 всадников-дацзы. По ходу дела отогнали за горы множество коней и вернулись [к] принцу в лагерь, после чего ушли восвояси, о чем и зафиксировано. Соответственно, в проходе Цзимэнь встретились с войсками, отправленными для уничтожения рабов в Даанькоу, сначала стремились отделить рабов (?)».

В современных комментариях к тексту сказано:

"В период с 10-го месяца 2-го года Чунчжэнь по 2-й месяц 3-го года Чунчжэнь (конец 1629 – начало 1630 годов) маньчжурское государство Айсинь Гурунь совершило поход на империю Мин. Во втором месяце Тяньцун-хан (Хуантайцзи) оставил часть монгольских и маньчжурских войск для охраны Юнпина, Луаньчжоу, Цяньань, Цзянхуа и прочих местностей. Лэгдэн-хан с отрядом в 10000 воинов атаковал Цзянхуа, Даанькоу и прочие места, обороняемые войсками Айсинь Гурунь, захватив в качестве трофеев товары и коней. Эти обстоятельства отражены в монгольском архиве тех лет".

Ссылка идет на "Няоюнь билигэ" 2002 г. издания, с. 62-63. Может быть, не Няоюнь, а Дяоюнь - няо может читаться как дяо.

К старому минскому тексту у меня есть ряд вопросов (отрывки подчеркнуты) - вернется Мади, мы с ним посмотрим вместе. Но в целом, смысл именно таков. Т.е. отогнали коней от крепостей, убили тех, кого застали вне крепости и ушли с добычей, выслужившись перед Минами.

Но почему Лэгдэн-хагна называют ванцзы? Да и с дацзы и и непонятно - монголы в тексте являются то и, то дацзы.

Автор статьи Борджигидай Оюнбилиг из бааринов. может это его имя сократилось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Автор статьи Борджигидай Оюнбилиг из бааринов. может это его имя сократилось?

Скан очень расплывчат - может быть, там стоит не няо (鳥 - птица) а у (烏 - ворона), причем в упрощенной форме. Различия в графике минимальны, косяк при распечатке может сильно все исказить.

Тогда получаем: Уюньбилигэ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Подскажите пожалуйста

Чем отличается содержание этих 2-х книг:

1) Кузнецов В. С. От стен Новой столицы до Великой стены. Серия: Страны и народы. Новосибирск Наука 1987г. 176с.Переплет: мягкий, обычный формат.

В центре внимания - события, связанные с кульминационным периодом в жизни маньчжурского государства. Выстояв в смертельной схватке с Минским Китаем и Кореей, Манчжурия крепнет и развивается под руководством Нурхаци.

и

2) Кузнецов В. С. Нурхаци. Серия: Страны и народы./ Ред. В. Е. Ларичев. Новосибирск. Наука. 1985г. 192с. Переплет: мягкий, обычный формат.

С именем Нурхаци связано возникновение маньчжурского государства. Одаренный полководец, способный дипломат, Нурхаци объединил в единое государство разрозненные чжурчжэньские уделы. Жизнь его изобиловала драматическими событиями, участниками которых были монгольские князья и корейские правители, иезуиты и пекинские царедворцы. Об основных событиях жизни и деятельности Нурхаци и написана эта книга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Подскажите пожалуйста

Чем отличается содержание этих 2-х книг:

а) Кузнецов В. С. От стен Новой столицы до Великой стены. Серия: Страны и народы. Новосибирск Наука 1987г. 176с.Переплет: мягкий, обычный формат.

В центре внимания - события, связанные с кульминационным периодом в жизни маньчжурского государства. Выстояв в смертельной схватке с Минским Китаем и Кореей, Манчжурия крепнет и развивается под руководством Нурхаци.

б)Кузнецов В. С. Нурхаци. Серия: Страны и народы./ Ред. В. Е. Ларичев. Новосибирск. Наука. 1985г. 192с. Переплет: мягкий, обычный формат.

С именем Нурхаци связано возникновение маньчжурского государства. Одаренный полководец, способный дипломат, Нурхаци объединил в единое государство разрозненные чжурчжэньские уделы. Жизнь его изобиловала драматическими событиями, участниками которых были монгольские князья и корейские правители, иезуиты и пекинские царедворцы. Об основных событиях жизни и деятельности Нурхаци и написана эта книга.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай
участниками которых были монгольские князья

Абылай хан и .. :unsure:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо большое Buryadai за иинформацию.

Да, совершенно верно. И по моим данным, Барга обитали на севере Внутренней Монголии, в районе плоскогорья Барга раположенное между озером Далайнор (Хулун-Нур) на западе и Хайлар-Орчохан на востоке.

Buryadai, подскажи, если знаешь какой-либо ресурс в сети, где бы рассказывалось об этом восстании 1912 года.

А упомянутое тобой озеро Хулун-Буир, это где? Не о нем ли я говорю под названием Хулун-Нур (Далайнор)? - Я пользуюсь российской картой "Китай" (2002 г.)

И еще. Я запостил новую проблему:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry16327

по поводу одной уж больно секретной экспедиции в район Забайкалья в конце 1840-х годов.

Может кто-то из коллег что-либо подскажет и по этой проблеме?

Отвечаю на вопрос спустя 4 года :rolleyes:

Хулун нуут именно то озеро что было упомянуто вами. А Буир нуур меньшее озеро находится южнее Хулуун и в основном находится в пределах монгольской гос.территории.

Других ссылок о восстании 1912 у меня нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо большое, Эльтебер за статью и ссылку на журнал.

А кто такой Б.Намдык? Представитель местной власти, наверное? Какой? Пекинской? Ведь в то время в Китае была такая политическая "каша"!

Намдык родовой глава, или тайша Агинских Бурят. то бишь глава местной национальной (не царской) администрации у Агинских бурят. К Китаю он точно никакого отношения не имел.

А Богданов было бурятом родом из села Укыр что в Иркутской губернии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Вроде во времена сражений на Халхин-Голе русские называли "баргутами" войска монгольского государства (забыл название), созданного японцами (на территории восточной части Внутренней Монголии), но не признанного большинством других стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделитесь, пожалуйста, информацией о, так называемом, Маньчжурском своде (manchu code). Возможно ссылки на текст или сам текст.

Никак не могу найти хоть какую-нибудь информацию.

И ещё, Маньчжурский свод и свод династии Тан одно и то же?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

"В Хулун-Буирском аймаке Китая, чуть севернее реки Шэнэхэн-гол, находится небольшая сопка. Сейчас вокруг живут дауры"

А разве дауры ещё существуют? Они не растворились без следа?

Если это настоящие сохранившиеся дауры (родственники или потомки тех, что жили по Амуру в 17 в.), то насколько их язык близок к бурятскому и монгольскому?

Как и когда в Маньчжурию попали ба(а)рины? Они там и сейчас есть? (Я знаю, что там есть город Барин)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот цитата по док. № 259 из Приложений к "Истории Сибири" Г. Миллера, т. II, с. 411, документ датируется 1 марта 1629 г. (т.е. после начала войн Хуантайцзи с Лэгдэн-ханом и Минами, и похода маньчжуров на Корею), с моими комментариями в скобках:

"Пришел де из за Китайсково царства стороны царь (обратите внимание - не от монголов, а от Китайского государства) и воюет де китайсково царя, и городы емлет, и называетца де неверным царям всем царь, а называют ево Дучюн кан (т.е. Дючер-хан - ср. чжушэли и чжушэнь), а его де имени не знаем, и Лабинское царство взял (наверное, монгольский улус, возглавляемый духовным лицом? на Тибет не тянет - даже Лэгдэн-хан его не занял!), а желтых мугалов взял (?), и иные де городы и улусы поимал, а будет де на Ишима царя (?)

Казахский хан Ишим(Есим) б. Шигай(1598-1628)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"В Хулун-Буирском аймаке Китая, чуть севернее реки Шэнэхэн-гол, находится небольшая сопка. Сейчас вокруг живут дауры"

А разве дауры ещё существуют? Они не растворились без следа?

Если это настоящие сохранившиеся дауры (родственники или потомки тех, что жили по Амуру в 17 в.), то насколько их язык близок к бурятскому и монгольскому?

Как и когда в Маньчжурию попали ба(а)рины? Они там и сейчас есть? (Я знаю, что там есть город Барин)

Если я Вас правильно понял, Вы спрашиваете о даурах, да.

Тогда даурский язык считается монгольским. Но диалог между халха-монголом и дауром врядли получится так как на даурский оказал огромное влияние маньчжурский язык.

Баарин один из внутренних 5 халхасских отоков. Ныне 2 Баарин хошун АРВМ КНР. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_admin..._Inner_Mongolia

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а желтых мугалов взял (?)

Полагаю, это население хайси-хулуньских княжеств, но прежде всего это Ехэ. "Черные" мунгалы ушли оттуда к Байкалу. Традиционное для монголов разделение на желтых и черных, где черные - это молодая (младшая) или воинская ветвь, уходящая на новые земли. А желтая - старшая, правящая или аристократическая ветвь.

Хара кидани или, например, разделение гучитов на хара и шара...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Полагаю, это население хайси-хулуньских княжеств, но прежде всего это Ехэ. "Черные" мунгалы ушли оттуда к Байкалу. Традиционное для монголов разделение на желтых и черных, где черные - это молодая (младшая) или воинская ветвь, уходящая на новые земли. А желтая - старшая, правящая или аристократическая ветвь.

Хара кидани или, например, разделение гучитов на хара и шара...

в этом плане интересны слова Ундур гэгэна, которые он произнес во время Ару-Элистинского сьезда в 1688 году.

Он называл русских шара хитадами а маньчжуров хара хитадами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

А хитады - это кто? Китаи, т.е. кидани?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да.

Alexy Вы сами ответили на свой вопрос.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А хитады - это кто? Китаи, т.е. кидани?

В данном конкретном случае "хитад" - это китайцы, т.е. ханьцы.

русские - желтые хитады

китайцы - черные хитады

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в этом плане интересны слова Ундур гэгэна, которые он произнес во время Ару-Элистинского сьезда в 1688 году.

Он называл русских шара хитадами а маньчжуров хара хитадами.

Т.е. он считал, что русские более древний народ, а маньчжуры - новый, отделившийся этнос?

В принципе, оно может так и было, в смысле, что монголам так и могло казаться. История маньчжуров для нас-то даже странновато смотрится (взялись как из ниоткуда), а для Лигдана наверное это выглядело и вовсе каким-то нелепым ухмылом истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подскажите пожалуйста

Чем отличается содержание этих 2-х книг:

1) Кузнецов В. С. От стен Новой столицы до Великой стены. Серия: Страны и народы. Новосибирск Наука 1987г. 176с.Переплет: мягкий, обычный формат.

В центре внимания - события, связанные с кульминационным периодом в жизни маньчжурского государства. Выстояв в смертельной схватке с Минским Китаем и Кореей, Манчжурия крепнет и развивается под руководством Нурхаци.

и

2) Кузнецов В. С. Нурхаци. Серия: Страны и народы./ Ред. В. Е. Ларичев. Новосибирск. Наука. 1985г. 192с. Переплет: мягкий, обычный формат.

С именем Нурхаци связано возникновение маньчжурского государства. Одаренный полководец, способный дипломат, Нурхаци объединил в единое государство разрозненные чжурчжэньские уделы. Жизнь его изобиловала драматическими событиями, участниками которых были монгольские князья и корейские правители, иезуиты и пекинские царедворцы. Об основных событиях жизни и деятельности Нурхаци и написана эта книга.

не знаю, как первая, но вторую я прочитал и страшно удивился, что уважаемый человек может написать такую неинтересную тягомотину. Может я невнимательно читал, но вот такое впечатление осталось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По Галсан-Доржи не располагаем никакой инфо. Репрессии было. уж очень подозрительно одновременно умерли ханы и 2-хутухта. по официальной версии хутухта умер от тифа. первый тоже не по своей смерти скончался убили.

надо еще пройтись по источникам а то навскидку ничего толком не вспомню.

а насчет Шоу шань не знаю, не слышал не читал. думаю Вы правы насчет его принадлежности монгольским 8 знаменам.

по иронии судьбы последний амбань в Урге Сандо Вэнь был монголом из 8 знамен. а мы то его до сих пор маньчжуром обзываем.

Значит, Галсандоржи собирался провозгласить себя ханом Джунгарии, но был перебит с семьей подосланными людьми Нима. Междуусобица продолжалась несмотря ни на что.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит, Галсандоржи собирался провозгласить себя ханом Джунгарии, но был перебит с семьей подосланными людьми Нима. Междуусобица продолжалась несмотря ни на что.

Вот это и в конце концов уничтожил когда то славный народ, и на их пустующей земли прибрали себе Россия и Китай.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Подскажите!

Албазин был расположен, там где сейчас расположено Албазино — село на р. АМуре в Сковородинском районе Амурской области?

Или он был расположен на реке Хайлар (это река является верхним течением Аргуни) в соврем Внутр. Монгольскм автономном районе Китая? (Так нарисовано в одном хорошем англоязычном историческом атласе)

По условиям Нерчинского договора (1689)русским пришлось оставить Амур по всему течению. Границей были определены р. Горбица, впадающая в р. Шилка, р. Аргун oт истока до устья и Яблоновый хребет до Охотского моря. Бейтон, ожидавший результатов переговоров в А., по приказу Головина, разорил крепость и увёл весь гарнизон и рус. поселенцев в Нерчинск.
А когда русские вернули земли к северу от Амура?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А когда русские вернули земли к северу от Амура?

Когда граф Муравьев сделал себе приставку Амурский )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если бы не казаки, на Амуре была бы еще одна

монгольская республика! :ph34r:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас