553 сообщения в этой теме

8O Люди добрые, помогите!

Срочно нужен русский перевод "Манаса" в электонном виде! Здесь, на сайте нашел только английский перевод. Текст нужен, чтобы глубже разобраться в кочевой культуре - я пишу роман на схожую тему. Главное, "Сокровенное сказание" нашел, а с "Манасом" прямо беда. Мой адрес: design@reclamedia.ru. Жду с нетерпением.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а сокровенное сказание из алтаики?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Предлагаю обсуждение эпоса "Манас", взаимосвязь эпоса с историческими событиями, связь эпоса с религией и т.д.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Мурада Аджи в его книге "Полынь половецкого поля", упоминается, что русское слово "Монастырь", произошло от тюркского "Манас-тир".

Интересны версии Рустама Абдуманапова, что 'Манас' означает 'Я ас(тюрк)', и версия Санджа, что с алтайских языков "Манас" значит - 'Наш человек'.

С версиями, что тюркское "Манас" произошло от семитских имён "Манассия" или "Мани" или от индо-арийского "Манас"- в значении 'Разум' - категорически не согласен. Хотя с индоарийским "Манас" и с древнетюркским "Манас" в значении 'Божественный, избранный' - возможно есть какая-то лингво-ностратическая или историческая связь, но тюрки вряд ли заимстововали слово "Манас" у других народов.. .

Как говорит мой друг - иранец по происхождению, тюрки всегда отстаивали свои имена, слова. - И ТОЛЬКО ЕСЛИ У ТЮРКОВ НЕ БЫЛО СВОИХ НАЗВАНИЙ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЧЕГО-ЛИБО, ТОГДА ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЧУЖИЕ СЛОВА ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ.

А уж тем паче имена своих героев :!: :!: :!: - Манас - тюркское имя. Сами подумайте: ЗАЧЕМ КЫРГЫЗАМ, ЗАИМСТОВОВАТЬ ИМЯ ДЛЯ СВОЕГО ГЕРОЯ - ЕСЛИ У НИХ ЕСТЬ СВОИ ИМЕНА :!: :?:

Именно поэтому тюрки обладая силой, но будучи в этническом меньшинстве смогли оттюречить бывших иранцев, греков, кавказцев Азербайджана, Византии, России и т.д., у которых были свои языки, культура...

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правда ли, что в Тибете есть гора Манас?

То что гора Кайлас есть в Тибете - в курсе :wink: ,

а есть ли гора Манас в Тибете не знаю - или это только слухи???

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Как говорит мой друг - иранец по происхождению, тюрки всегда отстаивали свои имена, слова. - И ТОЛЬКО ЕСЛИ У ТЮРКОВ НЕ БЫЛО СВОИХ НАЗВАНИЙ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЧЕГО-ЛИБО, ТОГДА ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЧУЖИЕ СЛОВА ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ.

Эх, Урал! Если бы это было так! Исконное древнетюркское битиг . Надеюсь, хватит примеров?

Что касается антропонима "Манас", то не связан ли он с "Алпамыш" и алтайским "Алып-Манаш"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Салам, Кардаш.

Кстати, Манаса, Байджигита и других людей из окружения Манаса я считаю - абарами(парнами) по происхождению.

Кстати, Байджигит, коренное башкирское имя. У башкир это имя звучит правильно, как Байъегет.

О том что предки Байджигита, одного из людей Манаса были родом с Юж. Урала см. Манас. Кыргызский героический эпос. книга 2, М., Наука, 1988, стих 140, С. 333

Абары(парны) создали династию Аршакидов в древнем Иране.

Подробно см. наш постинг на:

http://www.kyrgyz.ru/messages.shtml?200053

От том, что абары - предки и кыргызов Тянь-Шаня, а не только предки каракалпаков.

Из Л. Гумилёва:

"...

Как мы помним, в 155 г. "неукротимым" хуннам удалось оторваться от преследования Таншихая и уйти на Волгу. Но странно, почему сяньбийское наступление на запад после этого прекратилось и почему в эпоху надвигающейся засухи сяньбийцы отказались от богатых земель Тарбагатая с их роскошными альпийскими лугами - джейляу и склонами, покрытыми лесом, столь ценимым кочевниками. Нет, тут что-то кроется! По-видимому, кто-то сяньбийцев отразил. Но кто?

Действительно, Таншихай отправил в Джунгарию армию, состоявшую из мукринов, приамурского племени тунгусской группы [+275]. Эта армия дошла по северным склонам Тяньшаня до Тарбагатая и была там остановлена племенем абаров [+276], которые считались самыми воинственными в степной Азии. Происхождение абаров неустановимо, ибо они не относились ни к хуннской, ни к телесской, ни к тюркской группе, а составляли "Особливое поколение" [+277]. В истории Азии они упоминаются еще в VII в., после чего были покорены тюркютами.

Истинные абары были реликтом какого-то очень древнего этноса, слава которого гремела до VI в. Можно думать, что именно они разгромили угро-самодийские племена Западной Сибири, вынудив тех спасаться на север, по льду Оби, Волги и Енисея. Вероятно, "тролли" - образ предков лопарей. Это гипотеза автора, предлагаемая на основе обобщения разрозненных фактов: она подлежит проверке.

Но тому, что джунгарские абары были храбрецами, поверить можно, потому что остановленные ими мукрины, или мукри (кит. -мохэ), - этнос, хорошо известный на Дальнем Востоке и неоднократно прославлявшийся мужеством и стойкостью.

Китайские авторы, передавая звучание этого имени, отмечают этнографическое расхождение восточных и западных мохэ после миграции, сказавшееся в изменении быта и культуры. Для приамурских мукринов ключевым знаком является звериная шкура, для джунгарских - трава [+278]. Это часто наблюдаемая этническая дивергенция, вроде разделения хуннов и гуннов, англичан и американцев, саксов - в Британии и саксов - в Германии (саксонцев) и т.д., примеров несть числа.

Однако мукрины и абары воевали друг с другом недолго, ибо им обоим грозила разбойничья держава Жужань. От нажима жужаней мукрины уходили в горы Тянь-Шаня, ибо были привычны к горам Хингана на своей покинутой родине. И они пережили своих обидчиков, которых в 552 г. разгромили тюркюты: с теми ужиться было легко. Потомки их выступают под разными названиями, но ясно, что часть их вошла в узбекский союз [+279], а часть в состав современных киргизов, сообщив последним свой героизм, пронесенный через века. Засуха III века отгородила абаров и мукринов от восточных, северных и западных соседей и дала возможность им уцелеть, пока они не слились в сложный этнос тюргешей, состоящий из "желтой" (мукрины) и "черной" (абары) ветвей. В VII веке тюргеши создали свой каганат, просуществовавший, как Второй тюркский каганат, до середины VII века. Потомки абаров известны: это каракалпаки, часть которых в Х-ХI вв. попала в Древнюю Русь, сохранив свое название: "черные клобуки".

..."

Подробно см.

http://kulichki.com/~gumilev/MAC/mac05a.htm#para50

_______________________

Эх, Урал! Если бы это было так! Исконное древнетюркское битиг "книга" вытеснено арабским китап, исконное балык "город" - персидским шеhир... Даже вместо исконного абан "если" в современных языках фарсизм эгер. Надеюсь, хватит примеров?

- См. внимательно прошлый мой постинг, Яглакар -

- ...тюрки всегда отстаивали свои имена, слова. - И ТОЛЬКО ЕСЛИ У ТЮРКОВ НЕ БЫЛО СВОИХ НАЗВАНИЙ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЧЕГО-ЛИБО, ТОГДА ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЧУЖИЕ СЛОВА ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ... :wink:

Яглакар, гляньте сегодня в раздел "Тюрки" на этом форуме, по теме "Черкесы" будет постинг. :wink:

Яглакар вы бы лучше научили бы меня, если захотите - как вставлять фото в форум! :( Напишите, Яглакар мне на э-мэйл, если захотите, ну на тот с которого я вам посылал файлы со скифами.

У меня много интересного материала.

Насчёт Алып-Манаша! - Здорово :!: :!: :!:

Вот это версия, действительно интересна! - Кстати, перекликается с версией Санджа, что Манас значит 'Наш человек'.

:!: Ас - на угорских языках также значит 'человек'.

Мыш - у башкир, значит 'человек'. Алпа-мыш 'Высокий человек'. Мыш-ар(мишар) на иранских языках значит 'Лесные люди'.

"Мош"(мос) у башкарди, иранского народа в Персии - также значит 'человек'.

:!: Хау бул.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хочу напомнить с нашего языка

наш - мана, манас - это в падеже

наш человек - мана к:ун (кюн)

хотя в принципе можно сказать и просто мана - наш, тоже будет ясно.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможная связь алтайского эпоса Алп-Манаш, ногайлинского цикла Алпамыш и кыргызского эпоса Манас была затронута замечательным этнографом Жирмунским в его классическом "Тюркском героическом эпосе".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые Руст, Санж, Урал, версия о тюркском и монгольском происхождении имени "Манас" на мой взгляд весьма натянута.

Если принять сроки возникновение эпоса IX-XIвв (или же шире I-XV), и проследить верования кыргызов в то время, то можно прийти к выводу, что древнеиндийское происхождение имени является наиболее правдоподобным. Не исключено, что в определенные отрезки времени, кыргызами исповедовался(поддерживался) кроме тенгрианства и других религий, и буддизм.

В то время по безкрайним степям Ала-Тоо и Алтая, ходили миссионеры и монахи различных направлений и расскрасок, которые могли бы быть приглашенными на Той, посвященный рождению Манаса.

Бартольд В.В.

КИРГИЗЫ. ГЛАВА V: ТЯНЬ-ШАНЬСКИЕ КИРГИЗЫ В XVI И XVII ВЕКАХ  

...Против этих мнений, помимо полного отсутствия известий о киргизах в западном Тянь-Шане до XVI в., говорит факт, что эти киргизы и в XVI в. считались чуждыми исламу и мусульманской культуре...

...Даже писавший в XVII в. по-персидски узбекский историк Махмуд-ибн-Вели называет киргиз кафирами...

И видимо арабское влияние на возникновение имени тоже придется исключить.

Привожу вырезку из БЭС

МАНАС - река на северо-востоке Индии и в Бутане (истоки в Китае), правый приток Брахмапутры. Ок. 500 км. Площадь бассейна ок. 38 тыс. км². Пересекает Гималаи, низовья - на Бенгальской равнине. Средний расход воды ок. 2400 м³/с. Весенне-летнее половодье, часты наводнения. Используются для орошения.

Скорее всего, после принятия кыргызами Ислама, текст эпоса был откорректирован, и многие части, касающиеся старых верований были запрещены. Но объяснение имени Манаса в нынешнем варианте (АУ люди скиньте на форум) перекликается с древнеиндийским.

Появляются новые мотивы и нюансы в эпосе. Например: Алманбет покидает родину из-за вероисповедания. Ранение Манаса Конурбаем во время утреннего намаза.

Кстати интерес момент зачатие от Света (Луча) девой Алтынай ребенка (Алманбета). Данный момент мог возникнуть под воздействием христианских проповедников.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В описанных эпосом событиях кроме кыргызов участвовали и другие кочевые народы.

Интересна роль Кюль-чоро в событиях второй и третьей части трилогии "Семетее" и "Сейтеке". Во всех событиях он играет активную и скорее всего ключевую роль.

Во время битв и столкновений Кюль-чоро отличается неимоверной силой и храбростью. Многократно производит переполох в рядах неприятелей. Спасает жизнь Семетея, побуждает его к борьбе, когда он уже обессиленный, не хочет уже сражаться.

В "Сейтеке", возвращение сына Семетея напрямую связано с лечением и вызволением с плена Кюль-чоро, где родственники Манаса, время от времени подрезают ему хрящи на лопатках.

Также события во второй части, изобилируют боевыми столкновениями на китайской территории и на территории Ала-тоо (Таласе).

Интересна судьба реального исторического лица Кюль-тегина. Он также был в плену у енисейский кыргызов, откуда успешно сбежал.

Затем возвратившись жестоко отплатил обидчикам. Кюль-тегин провел множество поединков и активно участвовал во многих сражениях, выигранных благодаря его храбрости и воинскому умению.

Слово "кюль" в кыргызском означает пепел, "гюль"- цветок.

Возникает вопрос: возможна ли связь между эпическим и реальным историческим героем? :?:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Уважаемые Руст, Санж, Урал,  версия о тюркском и монгольском происхождении имени "Манас" на мой взгляд весьма натянута. И представляется попыткой выдать желаемое за действительное.

нет я не собирался тянуть это название из нашего языка, просто дал как факт, то что значит это слово у нас и все.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:oops: Прошу прощения за резкость. Немедленно убираю неуместную фразу. :lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересна судьба реального исторического лица Кюль-тегина. Он также был в плену у енисейский кыргызов, откуда успешно сбежал.Затем возвратившись жестоко отплатил обидчикам.
В источниках о пленении кыргызами Кюл-тегина ничего не говорится. Скорее всего эти сведения навеяны художественной литературой, кажется что-то такое публиковалось в кыргызстанских журналах.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В источниках о пленении кыргызами Кюл-тегина ничего не говорится. Скорее всего эти сведения навеяны художественной литературой, кажется что-то такое публиковалось в кыргызстанских журналах.

:lol: Действительно инфу про Кюльтегина прочитал в историческом романе "Барсбек". В данное время имя автора не могу сообщить (чуть позже). Книга была выпущена до юбилейных событий и версия об ангажированности отпадает. Она содержала историческую и литературную часть. В какой, что содержалось ответить в данное время не могу.

В книге прибытие Кюльтегина в ставку Барсбека, совпало с прибытием тибетских и тюргешских послов. На торжественном приеме Кюльтегин, стал оскорблять послов и самого Кагана, который был вынужден отдать приказ о заточении богатыря. Казнить Кюльтегина у кагана не поднялась рука, возможно не только из-за родственных чувств.

Прибытие Кюльтегина в кыргызскую ставку к родственнику (жезде) не является невозможным событием. По теории вероятности данное событие и пленение могло произойти, несмотря на отсутствие упоминаний в исторических документах. :?:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Стас прав - в источниках нет данных о пленении Кюль-тегина кыргызами, в такое сложно поверить.

По поводу повести (по памяти вроде повесть) - я ее читал, и этот сюжет можно отнести только к литературному вымыслу автора. Кстати книга не вызвала у меня положительных эмоций, многое натянуто и насколько помню мне не понравилась манера изложения. Но это мое сугубо частное мнение.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
 Прибытие Кюльтегина в кыргызскую ставку к родственнику (жезде) не является невозможным событием. По теории вероятности данное событие и пленение могло произойти, несмотря на отсутствие упоминаний в исторических документах.  :?:

Вы верно ответили мотив генеалогической близости между древними тюрками и кыргызами. Ведь младшая сестра Могиляна и Кюль-тегина была выдана замуж за Барс-бека (тогда уже - Барс-кагана). Таким образом, кыргызы стали чиенами (чеенами - хак.) тюрков.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:D Возвращаюсь к вопросу о взаимосвязи Манаса и Мангаса. Привожу цитаты из книги "Шамбала зияющая", источник http://www.kuraev.ru/h1012.html:

"...То, что Джа-лама делал открыто, то же самое скромно "прообразовывалось" обычными ламаистскими обрядами. Например, в юрте у Джа-ламы висел "тулум" — кожа, содранная в 1913 году с пленного киргиза без разрезов, мешком, искусно просоленная и просушенная(http://www.kuraev.ru/liter1.html#682).

Это не боевой трофей, но необходимая молитвенная принадлежность. "Есть такие моления лам, когда требуется расстелить на полу перед собой кожу Мангуса, воплощения зла; другое дело, что за неимением ее расстилают кусок белой ткани, символизирующей тулум Мангуса. Поскольку Джа-лама начал строить большой монастырь, кожа врага была нужна ему для будущих хуралов, молебствий"(http://www.kuraev.ru/liter1.html#683).

А. Бурдуков рассказывает, что Джа-ламу не любили многие ламы. Но никто из них не осуждал его ритуалы: "и вот, при такой личной неприязни баитский лама мне все же объяснил, что в ламайском культе во время некоторых богослужений стелется белое полотно, вырезанное наподобие распластанной кожи Мангыса. Мангыс в монгольском эпосе — одухотворенное злое начало... Лама говорил, что в главных храмах Лхассы в Тибете у Далай-ламы и Банчен-Богдо, для совершения великих хуралов в честь грозных богов есть настоящие кожи мангысов, но больше их нет нигде. В других местах применяется имитация. — Вот и Джа-лама снял кожу, вероятно, для обрядностей, а не по жестокости, — закончил лама"(http://www.kuraev.ru/liter1.html#684)..."

Конечно же сайт религиозный и книга достаточно тенденциозна, но нас интересует взаимосвязь шкура убитого кыргыза и "злой дух" Мангас, прообраз Манаса - Мангас. :cry:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь, наверное имеется ввиду казах (вариант административного наименования до революции - киргиз-кайсаки). Во всяком случае этот эпизод так описан у Маркова в "Рыжем Будде": якобы воины Джа-ламы окружили раненого батыра, который спокойно сидел и смотрел на противников, его пронзили копьем несколько раз, но он не шелохнулся.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"...То, что Джа-лама делал открыто, то же самое скромно "прообразовывалось" обычными ламаистскими обрядами. Например, в юрте у Джа-ламы висел "тулум" — кожа, содранная в 1913 году с пленного киргиза без разрезов, мешком, искусно просоленная и просушенная(http://www.kuraev.ru/liter1.html#682).

Это не боевой трофей, но необходимая молитвенная принадлежность. "Есть такие моления лам, когда требуется расстелить на полу перед собой кожу Мангуса, воплощения зла; другое дело, что за неимением ее расстилают кусок белой ткани, символизирующей тулум Мангуса. Поскольку Джа-лама начал строить большой монастырь, кожа врага была нужна ему для будущих хуралов, молебствий"(http://www.kuraev.ru/liter1.html#683).

V mongolskih i tibetskih monastiryah obichno eti koji visyat sotnyami, bivayut raspyatimi na stenah u potolka hrama, eto koji greshnikov sovershivshih v jizni mnogo plohogo; takje koji vragov religii i mojet bit simvolicheskaya koja Mangusa (v krupmih hramah)kak vi pishite.Lami govoryat chto eto poddelki hotaya mogut bit' i nekotorie nastoyashie potomu chto nekotorie muzikalnie instrumenti delayut iz chelovecheskoi kosti.Naprimer: malenkii molitvenii barabanchik delaetsya iz cherepnogo svoda(verhushki cherepa, iz kotorogo ranshe delali chashu).chtoto vrode trubi- delali iz bertsovoi kosti cheloveka(prichem schitali chto samaya luchshaya kost' eto kost' devstvenitsi).takje delali chetki iz chelovecheskoi koji. Tak chto Jalama mog sodrat' koji u musulmanina (navernika kazak) potomu chto s religioznoi tochki zreniya on sovershal delo Erlik nomun khana. U nego bil bolshoe koltso dlya paltsa, etim koltsom on vidavlival glaza lyudyam, glaz vihodil iz otverstiya koltsa takoi vot bil Erlikom

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Культурная и историческая оценка дастана Манас

Ведущий: профессор доктор Эрол Мутлу

Беседуют: профессор доктор Сема Барутчу Озёндер и доцент доктор Гюлзура Джумакунова

-------------------------------------------------------

http://pc12.soc.metu.edu.tr/rpart/rpart028.htm

-------------------------------------------------------

Мутлу: Здравствуйте.Приветствуем вас Из Турции. Сегодня мы в рамках исторических и культурных связей рассмотрим знаменитый киргизский дастан Манас. Вот уже более тысячилетия дастан Манас занимает центральное место в жизни киргизского народа. В 90-ые годы он стал достоянием мира, но его культурные и исторические связи ещё мало изучены. Сегодня у нас в гостях наш референт: профессор доктор Сема Барутчу Озёндер, заведующая отделением тюркских диалектов и литератур факультета языка, истории и географии Анкарского университета, добро пожаловали. И наш гость: доцент доктор Гюлзура Джумакунова, преподаватель того же отделения. И Вы добро пожаловали. Хочу представить слово нашему референту.

Барутчу Озёндер: Вы уже сделали прекрасное вступление к теме. Я же хочу задать вопрос. Манас действительно является объектом многосторонних исследований и как один из важнейших произведений тюркского словесного творчества имеет особое значение для киргизов. С точки зрения общетюркской проблематики Манас играет большую роль в возникновении целостного системного представления о культуре тюрков. Исследования Манаса стали отдельной дисциплиной в системе исследований тюркского устного народного творчества . Гюлзура ханум , прежде чем перейдём к выяснению времени возникновения дастана, можем ли мы сначала рассмотреть исследования Манаса в мировой тюркологии и в Киргизии?

Джумакунова: Общеизвестно, что дастан Манас является самым большим дастаном. Он состоит из 553 тысяч строк. Не только размеры дастана, но и его содержание очень широкое. Турецкий читатель недостаточно знаком с Манасом. Манас имеет более 60-ти вариантов. Раньше в нашей Академии наук было отделение манасоведения. Сегодня оно стало институтом. И этот институт занят только исследованием Манаса. Кроме того. Во всех республиках входивших в своё время в состав СССР и в Китае ведутся исследования Манаса. Я как языковед пытаюсь изучать язык Манаса, рассматривая при этом и процессы, происходящие в языке в разные периоды истории и связь его с другими языками. Я написала свою книгу Дастан Манас исторический источник киргизского литературного языка на русском. Потом она была переведена на турецкий. Я исследовала только язык дастана. Археологи и этнографы изучают его с иной точки зрения. Запись дастана Манас начался в середине прошлого века Чолканом Велихановым. Из исторических источников, дошедших до нас, в которых упоминается о дастане, мы можем вспомнить относящийся к 16-му веку Меджмуат-и Тавахир, который принадлежит перу учённого по имени Сейфеттин Аксыкенди. Здесь не только упоминается дастан Манас, но и даётся его краткое изложение. В книге имеет место и краткая генеология киргизского народа. Отмечается интерес героев Манаса к истории. Всё это позволяет нам сделать следующий вывод: дастан Манас начал изучаться задолго до этого. Исследователями Манаса используются и китайские источники. В них исследователям удалось установить реальные исторические события, топонимы и гидроними и имена исторических личностей, которые есть и в Манасе. Значит и дастан Манас в определённой степени можно считать историческим источником. Но не надо забывать и то, что Манас в первую очередь является литературным произведенирем и является выражением народной мечты и его художественных особенностей.

Мутлу:Оно создано на основе исторических событий и поэтому особое значение приобретает для исторического понимания Манаса его язык.

Барутчу Озёндер: Дастаны создаются в итоге синтеза мифологии с историей и поэтому представляют собой очень серьёзный источник. Что Вы можете рассказать нам о личности Манаса, об исторических событиях, отразившихся в дастане, если рассматривать его с точки зрения тюркской и отдельно киргизской истории?

Джумакунова: Поскольку мы отметили тысячилетие Манаса, это означает, что мы относим его зарождение к эпохе тысячилетней давности. В дастане изабражается период, когда имеющие этническое единство киргизы были на этапе перехода к Киргизскому Каганству. Если вы спросите, почему же я пришла к этому выводу, то я могу например указать на основного врага Манаса Джалоу. В Меджмуат-и Тавахире упоминается о Элюйдаши. В китайских первоисточниках пишется о главе государства Кидан Элюйдаши. Согласно сведениям, имеющимся в исторических источниках Элюйдаши переселился в Среднюю Азию из Куш-Орды, из Алтая.Куш-Орда - старое название города Балагасун, который в своё время был столицей Караханлийского государства. Юсиф Хас Хаджип тоже пишет, что он родился в Куш-Орде.Таким образом Джалоу из Манаса в исторических источниках упоминается как Элюйдаши. Он создаёт в Куш-Орде своё государство. Всё это говорит о том. Что дастанные и исторические события идентичны в данном случе. Манас идёт на войну. Несмотря на то, что эта война называется газаватом, она не имеет никакой связи с религией. Киргизы начинают войну против кидан, которые не дают им жить в покое. Кроме того здесь упоминается и о Калмуке и столице китайцев Бейджин. Бейджинов здесь пять: Тюп Бейджин, Чет Бейджин, Чон Бейджин, Орто Бейджин, Кичи Бейджиин Дип, Кенар, Бююк, Орта, Кючюк Бейджин.У кидан было пять административных центров. Бейджи означает центр. Киданы переняли государственную систему бывшего до них на этой территории государства Бахай. Их государство тоже имело пять Бейджинов. После распада государства Кидан Джюрджиты тоже использовали систему пяти Бейджинов. Эти сведения из китайских первоисточников объясняют нам причину использования в Манасе названия Бююк Бейджин, Дип Бейджин и др. Манас совершаакт газават в Чет Бейджин. После победы часть войска Манаса возвращается на родину. Лишь часть войска во главе с Манасом остается в завоёванном Чет Бейджине. И в это время враги Манаса из Дип Бейджина получают помощь. Манаса ранят. Потом он умирает. И здесь между дастанными и историческими событиями можно построить паралели. Всё это вместе с топонимами и гидронимами, используемыми в дастане имеют важное значение. В Манасе используется название 24 племён. Часть этих название неизвестны науке. И в настоящее время исследователи на этой основе выясняют этнические корни некоторых народов. Это ещё раз доказывает, что Манас является историческим источником. Специалистами в Манасе установлено 6000 топонимов и гидронимов. Использование в дастане географических названий на огромной территории Китая, Алтая и Азии, часть из которых продолжает использоваться и сегодня, позволяет говорить об энциклопедичности Манаса. В дастане имеет место и немало этнографических сведений. В дастане со всеми подробностями описывается как создавались брюки из кожы. Начиная с выбора живого животного здесь повествуется о том, как надо отслаивать, как готовить краску и как его наносить его на кожу. Эти брюки шьются для Кошой по велению жены Манаса Каныкей. Каныкей загадала, если Кошой оденет на состязание эти брюки и в благодарность прочитает молитву, то у неё тоже будет ребёнок.Немало строк дастана посвящены описанию процесса создавания этих брюк, называемых здесь кандагой. Слово кандагой не используется кроме киргизского ни в одном из тюрских диалектов. Это слово есть у монгол. Считается, что в монгольский это слово перешло из тунгус-манджурских языков. У них это слово является и названием живот ного, из кожы которого шьются эти брюки.

Барутчу Озёндер: Действительно, Манас имеет важное значение как источник сведений о культуре тюрков кочевников, в особенности киргизов, об их быте и повседневной жизни. Так из дастана мы узнаем не только о наличии кожанных брюк, но и о способах разделки кожы, известных в тот период. В Туркмении есть школы бахшы, на Алтае кайшы, а в Киргизистане? Есть ли школы исполнителей дастана в Киргизистане?

Джомакунова: Манас произведение словесного искусства. Он создан мастерами. Эти 500 тысяч строк нужно запомнить. И для этого нужна сильная память. Согласно легенде сказители Манаса делились на Бююк манасчы, Манасчы и Кючюк манасчы. Бююк манасчы являются представителями определенных школ. Они могут исполнять Манас месяцами. Говорят, что первый манасчы Джайсан Ырчи полдня описывал только внешний вид киргизскоо жилища, называемого бозуй. Каким образом такое крупное произведение дошло до нас? Манас состоит из различных маленьких дастанов, в нем использованы мифы, пословицы, опыт народа, личные имена, географические названия. Мне посчастливилось увидеть последнего Бююк манасчы. Это был Саякбай Каралаев. Он говорил о своей принадлежности к определенной школе. У каждой из этих школ есть мастера и ученики. Мы всё время говорим об устной традиции. Но в последнее время появилось и новое мнение, что могут быть и письменные источники. Так Юсиф Мамай из Китая говорит о том, что он выучил дастан из письменных источников. Содержание Меджмуат-и Тавахира тоже говорит нам о возможности существования письменного источника. Зеки Велиди Тоган и Абдулкадир Инан тоже пишут, что видели письменный источник дастана. В последнее время всё больше и больше говорится о наличии нисьменного источника дастана. До настоящего времени мы всё ещё стоим на точке зрения устной традиции дастана. Соответствие дастанных событий историческим, астрономические и медицинские сведения, данные о лекарственных травах с указанием их применения, рецепты лекарств, - всё эти сведения есть в дастане.Саякбай Каралаев умел немного писать и читать, но его предшественники были неграмотными. В дастане много географических названий. Как можно знать их не имея письменного источника? На протяжении определённого периода дастан мог развиваться в письменной форме. И в самом дастане есть указания на это. Может быть, уже потом,после утраты письменности, дастан стал развиваться устно.

Барутчу Озёндер: Из всего этого следует, что Манас и раньше имел свою школу.На протяжении истории дастан обростал слоями. При исполнении дастана есть ли ритуальность? Что Вы можете сказать нам о диалоге сказителя Манаса со зрителем .

Джумакунова: Не знаю насколько это верно, но сказители Манаса говорят о некоторых условиях на пути становления исполнителем этого дастана. Они говорят, что обязательно нужно увидеть сон. И во сне один из героев Манаса должен взять за руки или дать воду, то есть наладить с исполнителем контакт и сказать, что отныне ты будешь сказителем Манаса манасчы.

Мутлу:Манасчы тоже превращается в часть этого дастана.

Джамакунова: Манасчы должен наладить связь с миром этого дастана. Манасчы могут перевоплошаться. Они при исполнении пережевают всё вместе с героями, плачут с ними. После того, как Саякбай Каралаев исполнял кусок из Манаса его нужно было выносить со сцены.

Барутчу Озёндер: Можно ли исполнять дастан всегда и везде? Или для этого нужны оппределенное время и место?

Джумакунова: В настоящее время Манас, исполняюшийся у нас учится наизусть из книг. В прошлом же исполнялось на праздниках, свадьбах, похоронах. Исполнители Манаса пользуются большим уважением. Они считаются святыми. Имя Манаса не дается детям, потому что существует убеждение, что дети не смогут нести всю тяжесть этого имени и умрут.

Мутлу:Есть ли в настоящее время Бююк манасчы?

Джумакунова: Последний Бююк манасчы были у нас Сагынбай Орозбаков и Саякбай Каралаев. Они жили в 20 веке. Один умер в 30-х, другой в 60-х годах. Все современные манасчы называются у нас ярым манасчы. Одним из Бююк манасчы в настоящее время является Юсиф Мамай. Который живёт в Китае. Он завершил свой 18-ти томный Манас.

Мутлу:Записан на китайском?

Барутчу Озёндер: На киргизском тюркском. В Туркестане тоже живут киргизы. Исследуются ли варианты дастана в сопоставительном плане?

Джумакунова: Поговорим о вариантах дастана.Есть основа Манаса, состоящая из шести событий. Это необходимое звено дастана. Кроме того, главный герой неизменен. Это является общим для всех вариантов. Герои и события неизменны, и во всех 60-ти вариантах это остаётся незыблемым как неизменная основа дастана.

Мутлу:Например, во всех вариантах есть часть о произвоодстве кожанных брюк?

Джумакунова: Во всех есть. Но наряду с основными событиями есть и незначительные мелкие события, которые могут изменяться. Отличаются варианты и уровнем исполнительства. Есть отличия в объеме .

Барутчу Озёндер: Меняется в зависимости от исполнителя. Вы отметили, что события в Манасе развиваются вне исламского контекста. Это очень важно. Нам известно, что большая часть тюрков уже более тысячилетия исповедуют ислам. Но одновременно есть и тюрки буддисты, а на севере всё еще жива древнетюрская система вероисповедания. И часть тюрков всё еще придерживаются этой веры. Как можно толковать Манас с точки зрения системы вер киргизских тюрков? В Манасе есть и элементы ислама. Но одновременно с этим здесь имеет место и тенгричелик. Что всё это означает? Что может дать Манас исследователям истории религии тюрков?

Джумакунова: В Манасе как и у современных киргиз нет ислама в его полном понимании. В Манасе война называется газаватом, говорится о намазе. Повествуется о друге Манаса - китайце, принявшем ислам. Но всё же тенгричилик доминирует в дастане. Например, в клятве говорится: Тошу тюктюю джеп урсун, тёбёсю ачык кёк урсун Дёшю тюйлю ер чарпсын, тепеси ачык гёк чарпсын. В клятве упоминается небо. В дастане всё время упоминается тенгри. Некоторые исследователи стали считатть самого Манаса богоподобным. Причиной этого является наличие в дастане элементов поклонения Манасу. Киргиз клянется Манасу : Манастын арбагы урсун. Манас именуется Айкёл. В современном значении это слово можно перевести как смелый, щедрый. Но с большей достоверностью можно говорить о Манасе как боге вод. Исследователи не единодушны и в объяснении значения имени Манаса. И в Индии и в Китае это слово означает: очень сильный бог.У Манаса нет волшебной, чудодейственной силы. Ему присущи лишь духовная и физическая сила . В дастане в смешанном виде существуют элементы тангрычылык, ислама и шаманизма.

Барутчу Озёндер: Эта спицифика присуща и дастану Огуз и Деде Коркуту. Вы говорили о географии Манаса. Говоря о топонимах и гидронимах, используемых в Манасе, отметили, что они охватывают очень широкую географию. Зафиксирован ли Манас и в Юго-восточной Сибири и в Горно- алтайской области? Есть ли и здесь части и варианты дастана? Есть ли исследования в этой области?

Джумакунова: Очень интересно бытование Манаса вне Киргизистана, среди других тюркских народов. У алтайцев есть Алыпманаш. Если сравнить его с Манасом, то увидим, что они сильно отличаются. Алтайские исследователи установили в этих двух дастанах детали, используемые во всех тюркских дастанах: капля крови в ладошке новорожденного или скрывание его настоящего имени, чтобы смерть не смогла узнать ребёнка. И Манас, с целью обмануть смерть, называется иным именем. Кроме того и в Манасе и в Алыпманаше присутствуют мотивы в основе которых лежат древние верования тюрков. Работая над своей книгой я познакомилась с южносибирьскими дастанами. При сравнении с Манасом, видим, что у них нет общей основы, которую мы наблюдаем в вариантах Маннаса. В них нет единства присущего Манасу. Отсутствуют и подробности, делающие Манас энциклопедичной, нет и географических названий, употребляемых в Манасе в большом количестве.

Барутчу Озёндер: В Манасе свои и враги резко отделяются. Официально, события отраженные в дастане Манас, считаются событиями тысячилетней давности, но их корни лежат в глубокой древности. Говоря о возникновении дастана Вы упомянули о Киргизском каганстве. После падения Уйгурского каганства в Отукене было создано Киргизское каганство. После же эту территорию захватили киданы. И поэтому в Манасе киданы названы врагами. В этом плане, какова роль Манаса и вообще дастанов в становлении киргизкой народности? Что имело место в прошлом? Как воздействует Манас на киргизских тюрков? Мы видим, что дастан Манас использовали как символ единства и духовности. Юбилейные мероприятия, проводимые в течение года доказали, что Манас стал символом. Какую роль может сыграть Манас в становлении или развитии духа национального единства?

Джумакунова: Основная идейная проблематика Манаса: независимость угнетенного народа и призыв к единству. У Манаса 40 друзей, 40 чоросу. Мы видим, что каждый из них представляет отдельные народы. Манас собрал воедино всех этих воинов, чтобы объединить разрозненные племена: Чабылганды топтоо, чачылганды чыйноо.

Барутчу Озёндер: Это не народ в нашем сегодняшнем понимании, а части тюркской системы улуш, системы государственного управления о которой пишет и Гумилёв в Древних тюрках.

Джумакунова: Приведу примеры из дастана. Повествуя о 40 чоронах, упоминается и о 52 племенах. Сюда входят все тюркские племена. Например, говоря о Кара Ногай Малики, Алджанлар Атай, Аргын Каракосо, Казакский Борончу, Каракалпак Турнасы, Алымлар Алакен, Тюмон Джайнак Эр Шууту, Каракалпак, Тюрк Элден,Джюржют, Джуда и о местности Баран, Шанкай перечисляются все враги Калмуков. Манас берет в своё войско по одному представителю из каждого рода. Вместе с ними он сражается. Он хочет, объединив эти племена , отомстить китайцам и киданам.

Мутлу:Имели ли место изменения в Манасе? С течением времени были ли сделаны дополнения , сокращения и изменения в дастане?

Джумакунова: В дастане есть основа, которую нельзя менять. Но вне этой основы, конечно же каждый исполнитель делал свои дополнения и изменения.

Метлу:События и герои остаются неизменными, но, скажем сведения о лекарственных растениях были ли всегда в дастане?

Джумакунова: Подобные мелочи могут изменяться. Поэтому варианты дастана деляться на большие, маленькие, хорошие, нехорошие. И сказители, исходя из этого деляться на Бююк манасчы, Манасчы, Кючюк манасчы.

Мутлу:Дастан занимает особое место в жизни народов. Народ порой даже возвышает его до святости. Может быть Манас можно оценивать и как присущую многим культурам, имеющим по-преимуществу устную традицию, потребность передавать всю созданную народом культуру , ценности, знания, опыт, технологию от одного поколения другому. И насколько я понял, этот дастан тоже выполняет подобную функцию. Наряду с идеями единства в нём зафиксированы все значительные достижения народа, которые чтобы не потерять передаются подобным образом будущим поколениям. Как используют сегодня этот дастан? Остается ли он для народа источником знаний и опыта, накопленного веками, или она выполняет роль священной книги, остаётся лишь ценностью культуры?

Джумакунова: В настоящее время дастан бытует в письменной форме. Все варианты дастана записаны и храняться в отделе рукописей Академии наук. Он стал историческим первоисточником, с которым имеют возможность познакомиться все. Он является и объектом научных исследований.

Мутлу:Это большой текст, вобравший в себя всё прошлое народа.

Джумакунова: Весь народ в той или иной степени знаком с Манасом.

Мутлу:Он преподаётся в школе?

Джумакунова: И в школе и в университете, и как произведение художественного творчества исполняется на концертах. На крупных празднествах народ всё еще хочет слушать Манас.

Мутлу:Это очень важно, что Манас занимает в жизни киргиз особое место. Иные дастаны забываются, остаются лишь пылиться на книжных полках, в учебниках.В данном же случае дастан продолжает жить.

Джумакунова: Манас живет в каждом доме. Например, может начаться спор по поводу какой-то пословицы или веры. Когда узнают, что оно есть в Манасе, то споры прекращаются.

Мутлу:Это означает то, что Манас вышел за пределы текста и стал настоящей историей народа.Есть ли полный перевод Манаса на турецкий.

Джумакунова: Манас переведен на турецкий. Кроме 62-х варианттов есть и искусственный вариант Радлова. Радлов был в Киргизистане три раза и записывал Манас в исполнении. Но он не записал целый дастан. Радлов, зная основную линию дастана, соединил воедино, записанные им куски в исполнении разных манасчы и придал форму отдельного варианта. Но радловский текст нельзя называть вариантом, потому что он не манасчы. Мы можем называть его лишь текстом Манаса. Этот текст был опубликован в1868-ом году по-немецки. Уровень технологии во время пребывания Радлова в Киргизистане общеизвестен. И запись , сделанная в этих условиях , конечно же имеет много ошибок. Добавьте к этому изменения текста, связанные с переводом. И с этого немецкого текста сделаны два перевода на турецкий. Несмотря на многочисленные ошибки в тексте, в то время Радлов сделал много для того, чтобы познакомить мир с Манасом.

Мутлу:Если этоттекст со многими ошибками, то нужно сделать еновый перевод.

Джумакунова: Нужно перевести хороший вариант.

Барутчу Озёндер: И для того,чтобы перевести его на турецкий недостаточно знать киргизский тюркский, нужно чувствовать и понимать дух Манаса, знать мифологию и этнографию. Нужна многостороняя работа. Для выполнения этой работы нужен институт, один человек не может справиться с этой работой.

Мутлу:Благодарю вас за содержательную беседу. Тема Манаса не может вместится в рамки одной предачи. Мы нырнули в этот бесконечныйокеан и, думаю, что смогли выбраться на один из берегов. До свидания, до встречи, дорогие телезрители, на следующей неделе.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В "Олонхо" героическом эпосе якутов я слышал что есть герой помогающий Нюргюн Баатыру, коневод Маннаас.

**************

Или Маннаас по якутски длинное копье для сбрасывания с седла тяжоловооруженного всадника

**************

Воинов с Маннаасом называли "ТУРУУКТАР"-стойкие, повтанцы,

на этот счет я поговорить не могу так как знаю не очень много.

**************

Здесь приведу пословицу:

Куйахтаах боотуру, маннаастах беге туhэриэ-тяжеловооруженного боотура, боец с Маннаасом повалит

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, Байджигит, коренное башкирское имя. У башкир это имя звучит правильно, как Байъегет.

А у казахов это имя так и звучит - Байджигит. Может звучит неправильно

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Расположил на нашем сервере, часть эпоса Манас, комментарии и киргизско-русский словарь к нему. :ph34r:

http://suraman2.narod.ru/manas.html

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кстати, Манаса, Байджигита и других людей из окружения Манаса я считаю - абарами(парнами) по происхождению.

Кстати, Байджигит, коренное башкирское имя. У башкир это имя звучит правильно, как Байъегет.

О том что предки Байджигита, одного из людей Манаса были родом с Юж. Урала см. Манас. Кыргызский героический эпос. книга 2, М., Наука, 1988, стих 140, С. 333

Я согласен с Shalkarom.

У кыргызов так же есть такое же имя Байджигит. Может и оно неправильное.

О происхождении Манаса. Может он происходит от башкир???

Кыргызы сами знают, что он был Кыргызом и нет никакого желания вступать с вами в полемику, так как это не имеет смысла. Неужели вы думаете, что народ который вынес этот эпос в мир будет восхвалять чужака. В таком случае почему не поют дифирамбы В.И. Ленину, хотя он так же многое сделел для нас.

Ведь общеизвестно, что это не просто эпос - это история, культура, мировоззрение, оплот, смысл жизни кыргызского народа!!! И теперь своими необоснованными гипотезами вы пытаетесь запудрить мозги кыргызам. Лучше закройте эту тему.

Во все века Манас был интересен только кыргызам, но как только люди начали понимать ценность эпоса "Манас" каждый норовит утянуть корни великого Манаса в свою сторону. И только кыргызы молчат потому, что каждый кыргыз знает кто он, Лев-Манас и какую роль играл и играет в жизни кыргызов.

Я не удивлюсь, если завтра прочитаю на этом форуме, что было доказано, что Манас был американцем.

Историю пишут историки с различными взглядами, различным уровнем интеллекта, а целый народ не может исказить факты.

Очень жаль,

Кыргызбай

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти