Хак-Назар б. Касым

Сибирские татары

Рекомендованные сообщения

Сибирские татары.

Этнический состав племён совпадает с казахским.

Сыграли ли они роль в этногенезе казахов?

И вообще интересна любая информация про них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер

Если дискуссия перерастет в очередную татаро-башкирскую ругань, то тема будет удалена. Зачинщики будут наказаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Andrej

Сибирские татары неоднородны. Различные группы имеют свои различия. Особенно в анторопологии. Внешне они похожи на казахов, но есть и гораздо более европеоидные типы. Язык близок к казанско-татарскому. Для некоторых диалектов характерно наличие звука ц. цалбар - штаны, цуцкъа - свнья, кец - вечер.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер

Хакасы себя называют тадарами. Хакасы видимо не имеют прямого отношения к сибирским татарам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shamil 2

Хакасы это вообще другие.

Вообще так называемые сибирские татары из них половина на самом деле не сибирские татары, а татары Поволжья, мигрировавшие туда в 19-20 веке.

Вот оттуда наверное берутся европеоидные татары. Хотя не знаю.

А насчет языка, видимо у каждой группы свои особенности. Кажется у чулымских язык отличается сильно от казанско-татарского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сибирские татары крайне неоднородны в расовом плане. Монголоиды встречаются крайне редко, в основном еропеоиды с темными волосами. При этом сибирские татары такое размытое понятие, что надо конкретнее говорить о каждос субэтносе этих татар. Есть татары Томские (племена эушта, чат, бухар, калмак), есть татары среднего иртыша и т.д.

А вот чулымцы к сибирским татарам никакого отношения не имеют. Их прежде считали хакасами, однако только недавно их признали отдельной этнической группой, вследствии этого они наконец получили права северных народов.

На сайте про чулымцев есть информация, написанная лучшим в настоящее время исследователем этого народа - Э.Л. Львовой.

http://www.kyrgyz.ru/?page=19

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо я коряво поставил вопрос.

Меня интересуют татары Сибирского Юрта. Те татары с которыми воевал Ермак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Andrej

Хакасы, насколько я знаю называют себя "хакас киси" или "хакас кижи". Но у некоторых алтайских племен есть род "татар" в частности у кумандинцев. Есть еще черневые татары, но это по-моему просто старое название чулымцев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Andrej

Ой, извиняюсь, не чулымцев, а челканцев

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig
Меня интересуют татары Сибирского Юрта. Те татары с которыми воевал Ермак.

Насколько я знаю, это специально пока никем не изучалось. По разным источникам заметно, что среди сибирских татар 15-16 вв. были те же племена восточных кипчаков, что и среди казахов, узбеков, ногаев и башкир. Примерно такой список:

кунграт дурман найман уйгур кушчи буркут курлаут салджиут

плюс, возможно, джалаиры и мангыты и наверняка кто-то еще. Года через 3 :rolleyes: наверно смогу ответить полнее

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Например по барабинским татарам есть хорошая монография А.Г. Селезнева - барабинские татары: Истоки этноса и культуры. Новосибирск, 1994.

Самоназвание этих татар "бараба/параба/барама". Живут в Обь-Иртышском междуречье в Барабинской лесостепи. По языку - барабинский язык имеет промежуточный характер, сочетая в себе черты северо-западных кыпчакских и северо-восточных, алтайских (в территориальном смысле слова) языков.

По антропологии - в своей основе - являлются представителями уральской расы - по Дебецу занимающей промежуточное положение между европеоидами и монголоидами и тяготея к последней.

барабинцы делятся на тугумы.

Уральскими тугумами, по Селезневу считаются Аю, Уртяк, Когал, Кас, Пулмух, Торна, Сибир.

Тюрские по происхождению тугумы: Ялан (йылан) [тождественны, по Селезневу - народу бома, алат или алагчын], Тунус (Токуз - остатки "лесных" токуз-огузов.

"Южносамодийские" тугумы: эчау (ичек - внутренности), сой.

"Монгольские" тугумы: мангыт.

Кроме того есть другие тугумы: казанлык, башкурт, буре, шагир, иштанак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость krig

Барабинские татары географически вроде бы относятся к сибирским. Но от тех, которые составляли костяк ханства Кучума ("тоболо-иртышских"), очень отличаются. Там явное присутствие кипчакской основы плюс поздние включения из урало-поволжских татар и узбеков ("сартов", "бухарцев"). А в Барабе интересный осколок древнетюркского мира, мало затронутого великими миграциями монгольской эпохи: смесь старого тюркского населения с селькупами, кетами и др. А.Г.Селезнев даже пишет об особом "барабинском этносе".

Кстати, в "Этнографическом обозрении (2003, №6) есть статья А.Г. и И.А.Селезневых о народном исламе в Сибири. Приводятся удивительные факты памяти в современных обрядах и фольклоре сибирских татар о бухарских мусульманских проповедниках, известных по текстам 16 в.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Timur LOQMAN

На 11 курултае Международной организации тюркской молоджи познакомился с Сыбыром (Сибирским татаром) Пуреханом Себером pureqan@yandex.ru

Они почти всю дорогу вступали с Казанскими татарами в споры на счет происхождения. Но так, вроде, свое и отстояли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kylyc

Саумы Хакназар! Можешь мне выслать список племен сибирских татар и указать источник? Полного списка, я еще нигде не видел, только по барабинцам.

Минен е-м пелясен пулыр pureqan@yandex.ru

Кылыц.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Салам, Кылыц.

Вот здесь есть кое-что http://hronos.km.ru/land/sibirhan.html

Сибирский юрт, Сибирское царство (Себер ханлыгы)

Государство в Западной Сибири, образованное в 1495 ханом Махметом в результате распада Золотой Орды. Получило название по главной ханской ставке Сибирь (Кашлык). Центр — Чинги-Тура (ныне г.Тюмень), позднее — Кашлык.

Сибирское ханство граничило с Пермской землей, Ногайской Ордой, на севере террерритория достигала низовьев Оби. В состав Сибирского ханства в XV-XVI веках входили земли башкир, живущих на восточных склонах Урала, по рекам Исеть, Миасс, Уй. Сибирские ханы совершали набеги на северо-восточную и центр. Башкирию и Уфимскую крепость.

Ханство населяли тюркоязычные племена: аргыны, башкиры, карлуки, канглы, кыпчаки, найманы и др. Во главе гос-ва стоял хан. Адм. центрами ханства являлись укрепленные городки.

В 1555 году хан Едигер признал вассальную зависимость от Москвы, которая была разорвана в 1572 году ханом Кучумом. В 1582 году Ермак положил начало присоединению Сибирского ханства к России, которое завершилось в конце XVI века. На территории Сибирского ханства были построены русские крепости Тюмень (1586), Тобольск (1587), Березов (1593), Обдарск (1595) и др. Кучум со своими войсками откочевал на юг и продолжал оказывать сопротивление русским отрядам до 1598. Последним ханом Сибирского ханства был его сын Али, сохранивший власть на кочевьях верховий Ишима, Иртыша, Тобола.

ОБРАЗОВАНИЕ СИБИРСКОГО ХАНСТВА

В начале первого тысячелетия н.э. по территории Западной Сибири расселились сперва степные кочевники - угры, а затем - самодийские племена. Последовал длительный, но естественный процесс смешения их с местными племенами, в результате чего образовались новые сибирские народности - ханты, манси, ненцы, селькупы. Формирование этих народностей еще не закончилось, когда им пришлось потесниться в более суровые северные области под давлением гуннов, начавших свое движение из Центральной Азии на запад.

В VI-IX веках происходит смешение сибирских племен сновыми пришельцами - алтайскими и центральноказахстанскими тюрками. В XIII веке сформировавшиеся было культурно-этнические группы опять изменяются, на этот раз под влиянием тюрков-кипчаков, вытесненных из степей татаро-монголами, а затем и под влиянием самих татаро-монголов, лавиной прокатившихся по Южной Сибири, частично там и осевших. Так к XV веку формируется новая этническая группа - тюркоязычные татары Западной Сибири, чаще называемые сибирскими татарами.

Сибирские татары имели сильную феодальную верхушку, поэтому уже в XV веке здесь образовалось первое политическое объединение - княжество Великая Тюмень с центром в городке Чинги-Тура (будущий г.Тюмень). В начале XVI века при распаде Золотой Орды земли Великой Тюмени вошли в состав нового политического объединения - Сибирского ханства, состоявшего из мелких улусов.

Столицей Сибирского ханства стал городок Кашлык (он же Искер, он же Сибирь), находившийся на берегу Иртыша при впадении р.Сибирка в 16 км выше нынешнего г.Тобольска. Власть в Кашлыке постоянно оспаривали представители местного татарского рода Тайбугинов и потомки Чингисхана. Вспомним, что в свое время Чингисхан отдал Западную Сибирь старшему сыну Джучи, а тот - своему сыну Бытыю (Бату).

ПОКОРЕНИЕ СИБИРСКОГО ХАНСТВА

В XV веке, после падения Великого Новгорода, его сибирские земли вошли в состав Русского государства. Это было очень важно для русских, так как несметные пушные богатства Сибири могли компенсировать молодому государству отсутствие морских портов и разведанных запасов драгоценных металлов. В том же XV веке начала миссионерскую деятельность в Сибири Пермская епархия, основанная еще в 1383 году, и было организовано несколько военных походов за Урал. В 1465г. отряд Скрябы, а в 1472г. отряд Пестрого дошли до р.Оби. В 1483г. отряд князя Ф.Курбского Черного со стрельцами достиг г.Искера. В 1499 году трое русских воевод (С.Курбский, П.Ушатый, В.Бражник-Гаврилов) с 4 тыс. ратников дошли до устья р.Оби. Однако эти эпизодические походы не могли привести к покорению огромной Сибири.

После победы над Казанским ханством (1552г.) Русское государство стало вплотную соприкасаться с Сибирским ханством. В 1555 году хан Единер (из рода Тайбугинов) признал власть Москвы, но в 1563 году власть в ханстве захватил чингисид Кучум, который сразу разорвал вассальные отношения с Россией. Лишь в 1571г. Кучум согласился на вассальную зависимость, но вскоре, укрепив свою власть в ханстве, начал проводить враждебную по отношению к Москве политику, особенно после набега на Москву крымского хана Девлет-Гирея.

Базой продвижения русских за Урал явились владения промышленников Строгановых, на охранной службе у которых находился со своим отрядом Ермак (?-1585х). Исторический поход Ермака начался 1 сентября 1581 года (по мнению Р.Г.Скрынникова - 01.09.1582г.) от Нижне-Чусовского городка. Спускаясь по Туре и Тоболу, он с боями дошел до Иртыша. 23 октября 1582г. на правом берегу Иртыша у Чувашского мыса состоялось решающее сражение с войсками Кучума, который был разбит. В результате похода Ермака Сибирь не была присоединена к России, но Сибирское ханство было разгромлено. Дальнейшее присоединение Сибири к России протекало относительно мирно и в 1640 году русские пришли уже на берег Тихого океана.

Изменено пользователем Эльтебер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Kylyc

Саумы Хакназар! Йарайты угытым. Анта йок Ишим канлыгы турынта (11 йостэ). Йок Парабаман Айалы канлыгы турынта. Песнен тэулэтлэр 11 йостэн пашланганнар гуй. Айалы(Айлы) ырыу турынта яна информация эшетмэтенме?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш
Саумы Хакназар! Йарайты угытым. Анта йок Ишим канлыгы турынта (11 йостэ). Йок Парабаман Айалы канлыгы турынта. Песнен тэулэтлэр 11 йостэн пашланганнар гуй. Айалы(Айлы) ырыу турынта яна информация эшетмэтенме?

Уважаемый Kylyc, будь любезен писать по русски, так как форум русскоязычен, и большинству то что вы пишите не понятно....

Удачи!

М.б.Т. :D

Изменено пользователем Эльтебер

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Где то читал, что слово север происходит от слова сибирь. Вроде Гумелев, а может и Вернандский. Сравнивая племя северян которые образовали с другими славянами русский народ, с выходцами из сибири, или урала, точно не знаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Где то читал, что слово север происходит от слова сибирь. Вроде Гумелев, а может и Вернандский. Сравнивая племя северян которые образовали с другими славянами русский народ, с выходцами из сибири, или урала, точно не знаю.

Ув. Khamza,

скорее всего название славянского племени "север, северяне" и тюркское (или угорское) слово "сибир" никак между собой не связаны.

Сейчас лингвисты склоняются к происхождению "север" от индоарийской основе*seu (черный). Также набирает силу версия происхождения слова "рус" от индоарийской основы со значением "белый, светлый" (т.е. отход от распространенной этимологии с финским ruotsi - гребцы). Предполагают в противопоставлении "черных" северов и "белых" русов деление славянского населения юга Восточной Европы до 10 века.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльдар

В конце XVI века в Большой Ногайской Орде появилась должность тайбуйга, которую В.В.Трепавлов напрямую связавет с сибирскими татарами, т.е. с тайбуйгидской династией. Также он пишет в своем исследование о Ногайской Орде, что для некоторых групп сибирских татар было присуще самоназвание "нугай". Кто-нибудь знает что-нибудь об этом?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В конце восмидесятых, или начала девяностых годов было обращение к правительству от лица сибирских татар, с целью выделения их в отдельную группу - "Сибир", и предоставление им автономии, но видимо дело заглохло. Может кто знает по этому поводу. Я думаю без автономии и социального статуса народ перестанет по просту существовать, забыв свой родной язык и потеряет свою культуру. Так что надо чтото делать! Сибирские татары, где вы!!! :o

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поселения сибирских татар в Турции:

Себастиан Цвиклински

http://tatarica.yuldash.com/tbcc/article117

Бёгрюделик – татарская деревня в Турции

21 ноября 2004 г. | просмотров: 86

Не очень тёплым апрельским днём 2003 года дорога привела меня из Анкары в деревню Бёгрюделик, что в районе Чиханбейли в провинции Кония. Там я надеялся найти еще хоть какие-нибудь материалы, касавшиеся жизни Абдуррашида Ибрагима (1857 – 1944), человека, объездившего в своей жизни немало стран: из родной Сибири через Волгу и Урал – в Санкт-Петербург, судьба забрасывала его на Дальний Восток, в Индонезию, Индию, Европу, затем он добрался до Бёгрюделика, где он прожил много лет до 1933 года, прежде чем отправился в Японию.

И совсем не случайно, что большую часть своей жизни, что он прожил в Турции, Ибрагим провел в Бёгрюделике. Эта деревня была основана в начале ХХ века так называемыми «бухарцами», которые, однако, были вовсе не из Бухары, а из Западной Сибири. Своим именем они обязаны среднеазиатским предкам, которые несколькими волнами перебирались в Сибирь, начиная еще с конца XVI века. Там они переняли сибирский диалект татарского языка.

В их переселении в Османскую империю Абдуррашид Ибрагим сыграл решающую роль – еще с 90-х годов XIX века он призывал российских мусульман к переселению. В 1908 году около 100 семей из Западной Сибири отправились в путь и в 1909 году прибыли в Стамбул. Через год они поселились в новообразованной деревне в малонаселённой части центральной Анатолии, которая была названа «Решадия» в честь султана Мехмеда V Решада (1909-1918). После образования Турецкой Республики это имя приобрело оппортунистический оттенок, и в начале 30-х годов деревня получила свое сегодняшнее название. Бёгрюделик – единственное селение в Турции, где живут сибирские татары.

Добраться до деревни из районного центра можно только на такси, и мне повезло, потому что я ехал в сопровождении таксиста, который дважды в неделю привозит в деревню почту. Дорога петляла по холмистой местности и наконец привела нас туда, где раскинулся Бёгрюделик. По обочинам дороги можно было увидеть женщин со среднеазиатскими чертами лица, собиравших травы. Как пояснил мне шофер, это были жительницы деревни. Приехав в Бёгрюделик, мы первым делом отправились в деревенское кафе. После первых приветственных слов мой провожатый представил меня и объяснил, зачем я приехал; и велико же было изумление окружавших, когда я затем по ходу разговора перешел с турецкого языка на татарский. Как это такое может быть, что немец говорит не только по-турецки, но по-татарски! Сразу же послали за братьями Дюндар. Один из них изучал исламскую теологию, интересовался историей своей деревни и Абдуррашидом Ибрагимом. Мы с ним долго еще потом разговаривали.

В качестве подарка я привез с собой не только несколько экземпляров моей брошюры «Волга на Шпрее», в которой есть фотография Абдуррешида Ибрагима, но и копии одной статьи, которая представляла особый интерес для жителей деревни. Она была написана турецким историком Ибрахимом Марашем и в 2002 году была опубликована на татарском языке в историческом альманахе «Гасырлар авазы / Эхо веков». В ней Мараш представляет дневник Ибрагима, который тот вел с 1896 по 1899 годы и который до недавнего времени хранился у жителей деревни.

Так как деревенские жители не умели читать кириллический шрифт, я прочитал им статью. В конце концов меня отвели в дом к Хекиму Огузу, 89-летнему старцу, которого более 70 лет назад Абдуррешит Ибрагим учил читать Коран. После того как меня провели через двор и пригласили в дом, в гостиную ввели Хекима Огуза. Во времена Ибрагима семья Огузов являлась старостой деревни, и так получилось, что именно Огузы чувствовали свою ответственность за сохранность наследия Ибрагима, и не только в духовном, но в прямом, материальном смысле: дневник, который нашел Ибрахим Мараш в Бёгрюделике, был передан ему Хекимом Огузом. Я очень надеялся на этот дневник. Собственно, именно он и был целью моей поездки в Бёгрюделик. Но, к сожалению, дневника здесь не оказалось. Как пояснили мне Хеким Огуз и его сын, какой-то турецкий исследователь взял его, чтобы сделать копии, но, увы, не выслал обратно.*

Во время моей поездки по деревне («мой» таксист решил не показывать мне грязные закоулки и повез меня по кратчайшей дороге) и в разговорах с жителями передо мной вырисовывалась сегодняшняя картина Бёгрюделика: из почти 300 дворов, которые раньше были в деревне, на сегодняшний день осталось едва ли больше 200, так как многие в поисках работы уехали в Конию и другие крупные города Турции. Почти все семьи здесь – татарские, и те немногие турецкие и курдские семьи, которые осели в деревне, используют в повседневной жизни татарский язык. Насколько татарский язык жив в Бёгрюделике, убеждает следующий случай: когда таксист увидел в деревенском кафе четырехлетнюю Фатму Дюндар, он спросил по-турецки со смехом, как ее зовут. И Фатма его не поняла! Только когда вопрос прозвучал на родном языке, на татарском, она смогла дать робкий ответ.

Еще один случай рассказал мне сын Хекима Огуза: после того, как Советский Союз открыл свои границы, в начале 90-х годов он съездил в Западную Сибирь, чтобы побольше узнать о происхождении своих предков. Когда в одной из деревень он сказал, что он приехал из Турции и даже родился там, никто не хотел ему верить: человек с типичными чертами лица «бухарцев», родным языком которого является диалект сибирских татар, мог быть только из Сибири!

Как отметил в своей статье Ибрахим Мараш, своими высокими заборами и домами, обращенными на улицу, Бёгрюделик больше похож на татарскую чем на анатолийскую деревню. У жителей среднеазиатские черты лица, присущие западносибирским бухарцам, говорят на «сибирча», то есть сибирском диалекте, но поют «казанча», то есть песни казанских татар. От них не укрылось, что мой татарский язык (казанско-татарский с немецким и, возможно, турецким акцентом) отличается от их диалекта.

Сибирские татары из Бёгрюделика проживают теперь не только в Турции, но и в Западной Европе, куда они попали в процессе рабочей эмиграции, начиная с 60-х годов. В Мюнхене осели только две семьи, а большинство из них живет в Дании; в Копенгагене есть даже общество татар из Бёгрюделика. Некоторые из гастарбайтеров вернулись в Бёгрюделик, так что у меня была возможность поболтать по-немецки с одним из жителей.

Солнце уже клонилось к закату. Мне пора было возвращаться. С сожалением покидал я Бёгрюделик, преисполненный благодарности за гостеприимство, которое мне оказали жители деревни.

Себастиан Цвиклински, Берлин

(Перевод Венеры Вагизовой)

--------------------------------------------------------------------------------

* почти такая же участь постигла копию дневника, сделанную Ибрахимом Марашем – она долгое время считалась утерянной. Мараш отправил ее вместе с рукописью статьи одному татарину в Казань, который послал ее в редакцию «Гасырлар авазы / Эхо веков». Мои долгие поиски в мае 2003 года также ни к чему не привели. В начале 2004 года Ибрахим Мараш сообщил мне, что, наконец, получил назад свои копии. Еще можно надеяться на то, что однажды возможно будет получить копию дневника. (Прим. авт.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Противопоставление сибирских татар поволжским по языковому признаку - по наличию "Ц" вместо "Ч" , как это делает например Ф.Т. Валеев в книге "Сибирские татары" не имеет смысла: мы, татары-мишари (не менее 1/4 татарского народа) тоже говорим на "Ц".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Балta

Хакназар, когда мои предки из рода Ашамайлы Керей переселились в 1740-х годах с Бетпак-далы, убегали от калмыков, в долину между Тоболом и Ишимом, то здесь они столкнулись с сибирскими ногаями. Говорят были стычки между местными и переселившимися, но род Балта который сейчас относится к племени Керей, есть потомки местного батыра - Балта. Тот батыр вроде жил в 1550-1600 годах и воевал с казаками Ермака, и часть его потомков сохранились сибирскими ногайцами, а другая часть слилась с родом Керей сохранив свое название. Позже, мне кажется, этот народ из-за своей малочисленности ассимилировал среди казахов и башкир, татар.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Alfrid

:tw2: Ну вот он я - Сибирский татарин. Ко всему прочему занимаюсь историей Сибирского юрта

В и-нете много литературы по этому поводу есть. По крайней мере информационный голод утолить можно.

Буду скромен :D , поэтому даю ссылку на заметку Е.Арсюхина : http://archeologia.narod.ru/tum/tum.htm

А также своей недостойной работы: http://archeologia.narod.ru/bustanov.htm

Со всеми вопросами можно (нужно) обращаться прямо ко мне

alf_b@list.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас