Гость Эльтебер

Пуштуны и Афганистан

Рекомендованные сообщения

Qurqmas -- не тянет,

Хорошо , возьмем имя КУТЛУГ = "счастливый" и его производные вроде, Тимур-Кутлуг, которое больше известно, чем синоним Кутлуг-Тимур.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Махмудов и Мусабаев не поленились перевести как "четыре вида скота", у Вас же в объяснении "четыре" исчезло.

Да потому что это ТОРТ = "четыре" в данном случае несущественно.

Другое дело, что "обильный скот" для "...торт тулiгi сай" действительно неудачная фраза. Должно было стоять "(чей-то, в данном случае КОЛХОЗА = колхоздын) скот изобилен", т.е. САЙ = "изобильный, обильный" как прилагательное применяется к "скоту", но при этом оказывается после существительного, которое, т.е. тулiк , снабжено аффиксом принадлежности i, т.е тулiгi .

Аналогично и для "...бiлiгi сай" = " (чьи-то ) знания соответствующие, достойные"

Изменено пользователем Ар_

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Paashaa
Хорошо , возьмем имя КУТЛУГ = "счастливый" и его производные вроде, Тимур-Кутлуг, которое больше известно, чем синоним Кутлуг-Тимур.

Хорошо, два прилагательных уже есть, тут не поспоришь. Продолжайте.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хорошо, два прилагательных уже есть, тут не поспоришь. Продолжайте.

Ну и ...?

Что тут продолжать? Повторю в третий раз , АКСАЙ я трактую как одно прилагательное , назовем его"составным".

Имя по схеме существительное+ прилагательное ? Если ваш Гафуров еще под рукой откройте на той же странице - имя Куртимур = "отважный и стойкий". Кур может быть не "отважным" , а "героем", впрочем и Тимур может быть не "железным, стойким " , а "железом". Тем не менее вариант "Герой стойкий (железный) " вполне имеет право на существование.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Paashaa
Ну и ...?

Что тут продолжать? Повторю в третий раз , АКСАЙ я трактую как одно прилагательное , назовем его"составным".

Тогда приводите составные прилагательные с "сай". На чтобы существительное+местоименная энклитика + сай, в качестве предиката с опущенной связкой ды, а именно составные прилагательные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Абсолютное большинство имен Турья, т.е., туранцев в "Авесте" -- иранские. А необъясненые имена есть и среди ариев, только и всего.

Вы не оспорили как всегда вывод за отсутствием доводов , но очень хорошо(!) обыграли тему волка, лично я получил от этого огромное удовольствие.

Особенно мне понравилась Новая Зеландия.

Я представил себя как арии загорают вместе с папуасами на песочке под пальмами рядом с речкой Вахви-Датья. Поражающее воображение зрелище!

Конечно же арии знали волков, только очень их не любили, именно это я хотел сказать. Исскуство это область символов. И "Ну погоди'' очень хороший интерпретатор символа волка.

Что касается Вашего определения того, что абсолютное большинство Туранских имён в Авесте иранские то зачем так круто загибать, приведите доказательства на базе Ваших рациональных правил. Кроме остренького языка, надо ещё продемонстрировать остренький ум. Не так ли ?

Маг

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Тогда приводите составные прилагательные с "сай". На чтобы существительное+местоименная энклитика + сай, в качестве предиката с опущенной связкой ды, а именно составные прилагательные

Ну, дык, пример с САЙ и был приведен как пример того, что в тюркском возможна комбинация, при которой прилагательное в предложении стоит после существительного. Конечно, существительное в этом случае снабжено аффиксом принадлежности.

Причем это обыденная схема, верная для любого прилагательного. Например, очень часто можно услышать критику народно-этимологического объяснениия этнонима КАЗАК как "гусь белый" как раз за то, что такое построение неверно - прилагательное стоит после существительного. Якобы придумана эта версия была совсем недавно, чуть ли не самим популяризатором, т.е. Сулейменовым. Конечно, буквально в таком виде "гусь белый" режет слух (впрочем, как было указано выше были ведь имена вроде "герой стойкий" ;) ). НО, если немного подправить фразу, как раз в духе примера с САЙ , упомянутого выше, то все становится не так уж и плохо.

Вообразим народ, ТОТЕМОМ которого был БЕЛЫЙ ГУСЬ. И людей этого народа могли так и называть: " их (или у них) гусь белый" = " (олардын) казы ак" . Ну и со временем потом все редуцировалось: "казы ак" = "казак" :D

Вроде забавная версия, но смешно тут то , что хождение подобного типа народно-этимологического варианта было зафиксировано в конце 18-го века Андреевым . Я приводил уже цитату в другой ветке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=60entry24181

..§ 9. Имя “киргис-кайсак” значит в общем разумении на киргизском языке нынешних киргисцов, которые, хотя и говорят так, как российские подданные татары, но не так сходно; ибо всякой тобольский татарин дальних разговоров киргисцев разуметь не может; а по большей части сходствуют они с казанскими татарами. Имя же сие во истолкование “кыр” - степь, “гыс” - во общем произношении значит человека; “кай” - кто, “сак” - осторожен (“степной человек, кто осторожен”). Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”, и слово “киргис” значит для них весьма поносительно.

Здесь прилагательное САК = "осторожный" стоит опять после существительного "гыс", т.е. = "кiсi" = "человек". Правда в этом случае вместо аффикса принадлежности имеет место причастный оборот со словом КАЙ = "который". Т.е. этноним КАЗАК = КАЙСАК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактовался некоторыми казахами 18 века по схеме: "(тот) кто осторожен" = КАЙ-САК.

Поэтому несложно вообразить сыновей Таргитая, которые владели "соответствующими , достойными" = САЙ (для простоты восприятия пока опустим первую часть нашего "составного" прилагательного АК) "ВЕЩАМИ", такими как ЗНАНИЕ = "бiлiк", ЗЕМЛЕДЕЛИЕ (т.е зерно - ячмень) = "арпа", ВОЙСКО = "кол" , так что их имена-прозвища строились по схеме "(тот) чья "ВЕЩЬ" достойная" : "бiлiгi сай", "арпасы сай", "колы сай". Ну и для того чтобы подчеркнуть крутизну ДОСТОИНСТВА перед САЙ добавили часть АК. Чем не схема? ;)

В настоящее время прилагательное со значением "достойный, отборный, избранный, подходящий, представительный", стоящее ПЕРЕД определяемым существительным имеет вид САЙЛЫ, например САЙЛЫ КIСI = "достойный человек". Прилагательное АК = "белый" также используется в зачении "отборный, избранный, выдающийся" , например АК БИДАЙ = "отборная пшеница". Поэтому двойное усиление в виде АК-САЙЛЫ, соответственно АК-САЙ после определяемого существительного с аффиксом принадлежности, не кажется таким уж невероятным. (Впрочем, имена могли быть сконструированы и по схеме упомянутого выше "героя стойкого", т.е. существительное (уже без аффиксов и причастных оборотов) + прилагательное, про которую было сообщение в ветке про Таргитая.)

В таком толковании окончания АКСАЙ как "достойный, избранный" в именах сыновей Таргитая привлекает то , что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеется легенда про трех прародителей казахских жузов с именами АК-АРЫС, ЖАН-АРЫС, БЕК-АРЫС, где первые части имен , т.е. АК-, ЖАН-, БЕК - = "мудрость-ум", "жизнь-душа", "сила-власть", явно выражают троичность "дюмезилевского" типа , НА САМОМ ДЕЛЕ традиционно приписываемую жузам, а вторая часть имен, т.е -АРЫС, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактуется традиционно как "достойный", причем приводя к такому слову как АРЫСТАЙ = "достойный, подобный АРЫСУ". По легенде имя АРЫС носил внук АЛАША и отец этих трех братьев. Про этимологию слова АРЫС = "основа, остов, опора, оглобля" и придание ему в казахском значения "достойный" напишу попозже в ветке про Таргитая.

PS. Админам. Думаю стоит переместить в ветку про Таргитая и сообщения из этой ветки. Все таки они порядочно отдалились от темы ПУШТУНОВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Переходное звено между И. и индийскими языками образуют: 8) афганский, или пушту (см.), и 9) балучи, или яз. Белуджистана. Первый причисляется некоторыми к индийской группе арийских яз. (см. Trumpp, "Grammar of the Pashto, or Language of the Afghans", Л. 1873). Второй лишь недавно стал предметом научного исследования (литература балучи: Pierce, "Description of the Mekranee Beloochee dialect", Бомбей, 1875; Gladstone, "Biluchi handbook", Лaгор, 1874; E. W. Marston, "Grammar and vocabulary of the Mekranee Beloochee dialect", Бомбей 1877; E. Mockler, "A grammar of the Baloochee lang., as it is spoken in Makran", Лонд., 1878; M. Longworth Dames, "Sketch of the northern Balochi lang.", Калькутта, 1881; Geiger, "Etymologie des Balûčî", Мюнхен, 1890; его же, "Lautlehre des Balûčî", Мюнхен, 1891).

http://www.bibliotekar.ru/bei/274.htm

Где-то я читал что один из крупнейшых пуштунских племен, Гилзаи, имеет тюркские корни.

Племя гильзаи ненавидят большинство остальных паштанов:

Афганистан-это арабское название.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Зиядоглу
Племя гильзаи ненавидят большинство остальных паштанов:

Латиф, вам предупреждение. Еще раз будете давать на ссылки полные ругательств (притом низких ругательств по отношении сестер и матерей) в адрес народов удалю ваш аккаунт навсегда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Идеологически паштуны разделены сейчас на 2 основных лагеря.Большая часть составляет антипакистанское националистическое движение,и есть группы поддерживающие Талибан,которые в свою очередь тоже расходятся в отношении к Пакистану(потому что часть армии поддерживает талибов,другая часть воюет с ними).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря, никогда не слышал, чтобы сами афганцы определяли свою национальность как "афгани". "Пашто", "парсизаван" и пр. Афганистан - это название страны, но не характеристика этноса.

Слово Афганистан - переводится с тюркского,как Ауган-беженец, Таким образом Афганистан это Страна беженцов. Территория беженцов, а не народность.

Nurlan5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, дык, пример с САЙ и был приведен как пример того, что в тюркском возможна комбинация, при которой прилагательное в предложении стоит после существительного. Конечно, существительное в этом случае снабжено аффиксом принадлежности.

Причем это обыденная схема, верная для любого прилагательного. Например, очень часто можно услышать критику народно-этимологического объяснениия этнонима КАЗАК как "гусь белый" как раз за то, что такое построение неверно - прилагательное стоит после существительного. Якобы придумана эта версия была совсем недавно, чуть ли не самим популяризатором, т.е. Сулейменовым. Конечно, буквально в таком виде "гусь белый" режет слух (впрочем, как было указано выше были ведь имена вроде "герой стойкий" ;) ). НО, если немного подправить фразу, как раз в духе примера с САЙ , упомянутого выше, то все становится не так уж и плохо.

Вообразим народ, ТОТЕМОМ которого был БЕЛЫЙ ГУСЬ. И людей этого народа могли так и называть: " их (или у них) гусь белый" = " (олардын) казы ак" . Ну и со временем потом все редуцировалось: "казы ак" = "казак" :D

Вроде забавная версия, но смешно тут то , что хождение подобного типа народно-этимологического варианта было зафиксировано в конце 18-го века Андреевым . Я приводил уже цитату в другой ветке:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=60entry24181

Здесь прилагательное САК = "осторожный" стоит опять после существительного "гыс", т.е. = "кiсi" = "человек". Правда в этом случае вместо аффикса принадлежности имеет место причастный оборот со словом КАЙ = "который". Т.е. этноним КАЗАК = КАЙСАК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактовался некоторыми казахами 18 века по схеме: "(тот) кто осторожен" = КАЙ-САК.

Поэтому несложно вообразить сыновей Таргитая, которые владели "соответствующими , достойными" = САЙ (для простоты восприятия пока опустим первую часть нашего "составного" прилагательного АК) "ВЕЩАМИ", такими как ЗНАНИЕ = "бiлiк", ЗЕМЛЕДЕЛИЕ (т.е зерно - ячмень) = "арпа", ВОЙСКО = "кол" , так что их имена-прозвища строились по схеме "(тот) чья "ВЕЩЬ" достойная" : "бiлiгi сай", "арпасы сай", "колы сай". Ну и для того чтобы подчеркнуть крутизну ДОСТОИНСТВА перед САЙ добавили часть АК. Чем не схема? ;)

В настоящее время прилагательное со значением "достойный, отборный, избранный, подходящий, представительный", стоящее ПЕРЕД определяемым существительным имеет вид САЙЛЫ, например САЙЛЫ КIСI = "достойный человек". Прилагательное АК = "белый" также используется в зачении "отборный, избранный, выдающийся" , например АК БИДАЙ = "отборная пшеница". Поэтому двойное усиление в виде АК-САЙЛЫ, соответственно АК-САЙ после определяемого существительного с аффиксом принадлежности, не кажется таким уж невероятным. (Впрочем, имена могли быть сконструированы и по схеме упомянутого выше "героя стойкого", т.е. существительное (уже без аффиксов и причастных оборотов) + прилагательное, про которую было сообщение в ветке про Таргитая.)

В таком толковании окончания АКСАЙ как "достойный, избранный" в именах сыновей Таргитая привлекает то , что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеется легенда про трех прародителей казахских жузов с именами АК-АРЫС, ЖАН-АРЫС, БЕК-АРЫС, где первые части имен , т.е. АК-, ЖАН-, БЕК - = "мудрость-ум", "жизнь-душа", "сила-власть", явно выражают троичность "дюмезилевского" типа , НА САМОМ ДЕЛЕ традиционно приписываемую жузам, а вторая часть имен, т.е -АРЫС, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО трактуется традиционно как "достойный", причем приводя к такому слову как АРЫСТАЙ = "достойный, подобный АРЫСУ". По легенде имя АРЫС носил внук АЛАША и отец этих трех братьев. Про этимологию слова АРЫС = "основа, остов, опора, оглобля" и придание ему в казахском значения "достойный" напишу попозже в ветке про Таргитая.

PS. Админам. Думаю стоит переместить в ветку про Таргитая и сообщения из этой ветки. Все таки они порядочно отдалились от темы ПУШТУНОВ.

Слово, внешнее название народа КАЙСАК, я где то читал, пришло в русский язык от Западных Этнографов в 18 веке.

Западники называли наш народ КАИН САКИ - Царские Саки. Постепенно Русские этнографы пределали это название под свой лад - КайСаки.

Nurlan5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь про Афганистан.

Аллоэтноним "Афган" впервые отмечен в одном из среднеиндийских в 6 вере н.э., в форме avagaana-, в арабских и персидских текстах сначала -- awghaan, затем afghaan. Этимология не установлена, но "звучит" по-ирански. Я некогда думал возвести их к реконструируемому **yabghaana > *(i)avghaana-, как "народ, отряд ябгу" (этот титул вроде как не иранский, известен с эфталитского времени, в бактрийском -- yabg(u),в тюркских -- заимствование из, очень условно говоря, гуннского), и с реалиями это согласуется неплохо (особенно, если вспомним, что абдали, одно из больших племен пуштунов, вероятно, восходит к этнониму эфталит, ebodalo в бактрийском), но падение начального Й нерегулярно.

Нельзя исключить версию происхождения слова afgan от тюркского awgan 'переселившиеся' (за реку Аму-дарья). Так могли называться тюркские племена, ушедшие на юг из Средней Азии. Ср., видимо, однокоренные этнонимы afshar < awshar 'совместно переселяющиеся' (афшары) и awar 'переселяющиеся; переселенцы' (авары).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

afghanpashtooneuro2pg1.jpg

Знаменитейший на антропологических форумах неизвестный пуштун. Очень хороший пример ирано-афганского типа, а вернее ирано-нордического типа, который отличается отличается от первого более светлой пигментацией глаз и волос. Настоящий ариец :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

afghanpashtooneuro2pg1.jpg

Знаменитейший на антропологических форумах неизвестный пуштун. Очень хороший пример ирано-афганского типа, а вернее ирано-нордического типа, который отличается отличается от первого более светлой пигментацией глаз и волос. Настоящий ариец :)

Больше похож на памирского таджика. В Душанбе видел некоторых таджичек из горного Памира, так те абсолютные голубоглазые блондинки с тонкими чертами лица. Конечно странно видеть такие типажи в Средней Азии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аллоэтноним "Афган" впервые отмечен в одном из среднеиндийских в 6 вере н.э., в форме avagaana-, в арабских и персидских текстах сначала -- awghaan, затем afghaan. Этимология не установлена, но "звучит" по-ирански. Я некогда думал возвести их к реконструируемому **yabghaana > *(i)avghaana-, как "народ, отряд ябгу" (этот титул вроде как не иранский, известен с эфталитского времени, в бактрийском -- yabg(u),в тюркских -- заимствование из, очень условно говоря, гуннского), и с реалиями это согласуется неплохо (особенно, если вспомним, что абдали, одно из больших племен пуштунов, вероятно, восходит к этнониму эфталит, ebodalo в бактрийском), но падение начального Й нерегулярно.

Для Paasha,

Афганистан очень просто переводится с тюркского , т.к. слово Ауган по казахски переводится беженец. Скорее Афганистан это внешнее название территории - "Страна сбежавших".

Нурлан5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это мне сказал этнический пуштун из города Кандагар с которым мне довелось побеседовать. Кстате, офис ООН по гуманитарной помощи в этом городе возглавляет кыргыз, Масадыков. Там также работает кыргызка из Бишкека. Пуштуны с большым уважением отзывались о них.

Пуштуны воспринимают таджиков, узбеков, туркменов и хазарейцев как пришлые народы из Средней Азии.

Пуштуны в большинстве своем кочевники. Афганские таджики относятся к ним как к некультурному и отсталому народу, но ужасно боятся их. Пуштуны имеют репутацию лютых воинов и преданных друзей.

К слову, официальный язык при дворе был Дари (Фарси), да и литература, поэзия также была на Дари.

Афганская валюта называется Афгани.

Пакистанцы и индусы называют пуштунов патан или пахтун.

Пуштуны - это этническое большинство Афганистана. Считается что они составляют около 40-50% населения.

В Афганистане у власти всегда стояли пуштуны начиная с Ахмад Шах Абдали-Дуррани (1747).

При Тимур Шахе (1773) столицу перевели из Кандагара в Кабул из-за постоянных межплеменных войн.

Только один раз таджик стоял у афганского пристола. Таджик Хабибулла Калакани, известный в народе как Бача-и-Сакао (дословно сын водовоза) провозгласил себя шахом в 1929 году. Популярностью и уважением он не пользовался. Всего через несколько месяцев он был повешан в Кухистане (северовосток Афганистана)

Вообще пуштуны были хорошими воинами. Половина Пакистана когда-то принадлежала им. Они имели доступ к морю. Где-то я читал что один из крупнейшых пуштунских племен, Гилзаи, имеет тюркские корни.

Турция и Афганистан имели очень хорошие отношения при шахе. Пуштунские офицеры обучались в Турции и т.д.

Пущуни, прямие наследники ефталитами..(китайское наименоивание "хуа", "уар"), сродние с настоящими восточноираноезичнами прото-хоремзицами ("хуа", "уар", "хварезм" - страна уаров)..

Их език показавает некоторие общие особености с осетинском язике (например окончания для числителних в двух язиках -одинаковие),и ети особености показавают что они непосредствено связание с то восточноираноезичное население, которое мигрировало в поздней античности в Восточной Европе (т.е с аланами), а не с бактрийское /кушанобактрийское/, или със сакское население, которое завоевало Бактрия под давлением Юежди..

..Одинствение другие миграции на територия Бактрии ираноезичнах(изключая миграции саков и ираноезичних племен в составе Юеджи) - ето миграции (заевования)ефталитов - "уари", "хуа", "белие гуни" т.е. "светахуна" в индийских източниках..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересный народ, особенно по гаплотипам.

Интересно чьи потомки они.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интересный народ, особенно по гаплотипам.

Интересно чьи потомки они.

Потомки ариев, а кого же еще :D.

У них ведь довольно много этой самой R1a?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно через кого они потомкип юечжи-тохары, саки, кушаны, эфталиты хиониты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Одно из крупнейших пуштунских племен, абдали. Возможно через них есть связь с эфталитами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эфталиты названы по имени их царя. Абдали это потомок Патана, который жил около 11-12 веков согласно их генеалогиям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эфталиты названы по имени их царя. Абдали это потомок Патана, который жил около 11-12 веков согласно их генеалогиям.

Понятно, патан вроде как и один из их этнонимов, паштан.

Как я понял, пуштуны много кого ассимилировали в недалеком прошлом, дардоязычные группы, таджики, гильзаи например даже пишут некоторые тюркского происхождения, из тюрок-халаджей.

А где можно почитать вашу работу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно, Asan-kaygy, где можно почитать ваши работы и статьи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас