Гость Эльтебер

Осетины

53 сообщения в этой теме

Ме'фсымаер, хатыр курын, фаелае дае НИК цаемае баивтай? Мысли, конечно, интересные. А фамилии Асаевых и Асеевых почему не вспомнил? Я тоже как-то, прочитав труды А. Чочиева уверовал в ...

да не, не буду говорить во что. Факты- упрямая вещь.

Главное- почему, те истины, которые раскрывают нам Чочиев, Asfat и сотоварищи так непонятны Осетинам? Почему их надо просвещать, что то, чему они поклоняются, надо трактовать именно так, а не иначе? Ты когда-нибудь нашим хиштарам сказал, что то, чему они поклоняются, надо воспринимать именно в этом свете? В каком-нибудь застолье?

Почему сам народ не воспринимает подобные идеи (которые мне, своей стройностью и красотой очень нравятся)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ме'фсымаер, хатыр курын, фаелае дае НИК цаемае баивтай? Мысли, конечно, интересные. А фамилии Асаевых и Асеевых почему не вспомнил? Я тоже как-то, прочитав труды А. Чочиева уверовал в ...

да не, не буду говорить во что. Факты- упрямая вещь.

Главное- почему, те истины, которые раскрывают нам Чочиев, Asfat и сотоварищи так непонятны Осетинам? Почему их надо просвещать, что то, чему они поклоняются, надо трактовать именно так, а не иначе? Ты когда-нибудь нашим хиштарам сказал, что то, чему они поклоняются, надо воспринимать именно в этом свете? В каком-нибудь застолье?

Почему сам народ не воспринимает подобные идеи (которые мне, своей стройностью и красотой очень нравятся)

Таму я и есть тот самый Асфат. У меня поменялся почтовый ящик и я не смог выйти под тем же ником. Что касаетя Чочиева, то я с ним лично знаком и нахожу его очень грамотным человеком,он умеет анализировать , он умеет выслушать, он умеет признанть свои ошибки, эти качества делают его действительно сильным ученым. Но познакомился я с ним недавно, и если в наших высказываниях есть что то общее, то то это не потому, что кто то у кого то подглядел. Мы с ним шли разными путями, я через религиозную практику , он через мифологическую и религиозную идеологию, но пришли к одному и тому же. По поводу "Чочиев, Asfat и сотоварищи так непонятны Осетинам?", скажу тебе следующее. Мы не ратуем ни за какие нововведения. И Алан, и я, (и не только мы, к счастью у нас немало единомышленников самостоятельно пришедших к тем же результатам) изучали нартский эпос и нашли, что все обычаи и традиции осетин, а так же их верования, имеют свое мифологическое обоснование в Нартском эпосе. Мы против нововведений. Мы за востановление традиции куывда. Т.е. чтение кдагов, молитва, осетинская песня и танец Симд. Всё это составляющие осетинского куывда и осетинской молитвы. Все это составляющие которые неотьемлемы друг от друга и имеют свой сакральный смысл. По этому поводу мы недавно проводили "круглый стол" в НИИГИ, где были предоставлены материалы по нартскому эмосу, материалы сравнительного анализа различных религий и параллельной мифологии. Надо отметить, что настроение некоторых товарищей участников "круглого стола" было заведомо предвзятым, но и они не смогли ничего возразить.

Старшие наши эти идеи очень хорошо поддерживают. Так например мне самому удалось возродить хор осетинской песни в моздокском районе, и привлечь к участию в нем не только стариков но и людей среднего возраста. Я надеюсь, что нам удастся повернуть наш народ лицом к Симду, который к сожалению танцуют все реже, но я уверен это от непонимания сакрального смысла танца. Если мы сможем доступно объяснить, то какой смысл имеет этот танец, то я уверен, его захотят танцеать не только осетины.

Ты говоришь:

Факты- упрямая вещь .
Правильно. И я готов предоставить факты по любому вопросу. Это относительно того, что касается вопроса религии осетин. Кстати у меня естьопубликованные работы в журнале "Дарьял" по поводу религии осетин. Можешь ознакомиться с этими работами. Если сможешь выступить оппонентом буду этому очень рад. С уважением, Макеев Даурбек.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да нет, здесь я дискуссию разводить не буду- согласен, мои познания в этом вопросе не такие глубокие. Кстати, а филологи, Гуриев, например, как отнеслись к вашим работам? фонетически как соотносятся ас и аецц? при том, что аецаег возводится, если не ошибаюсь, к hatiaka.

Тут на соседних ветках иранство скифов и принадлежность нартовского эпоса осетинам оспариваются, а мы пытемся о ТАКОМ спор замутить.

Ладно, куплю в магазине, что на Горького, книгу Д. Макеева, прочитаю, а там- поговорим. Ок?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кстати, а филологи, Гуриев, например, как отнеслись к вашим работам?
С Гуриевым я не разговаривал, но активно сотрудничаю с Федаром Таказовым автором русско -дигорского словаря. Кстати , у Федара есть немало работ посвященных изучению нартского эпоса и религии осетин. Они еще не опубликованны, но думаю произведут сильное впечатление на нашего читателя. Его понимание нашей религии принципиально не отличается от моего.
фонетически как соотносятся ас и аецц? при том, что аецаег возводится, если не ошибаюсь, к hatiaka.
незнаю что тебя здесь смущает. Открой ИЭСОЯ Абаева т.1 стр101.
Тут на соседних ветках иранство скифов и принадлежность нартовского эпоса осетинам оспариваются, а мы пытемся о ТАКОМ спор замутить.
Таму, кому принадлежит Библия? Тем кто верует и считает себя христианином. Так и нартский эпос вполне обоснованно могут считать своим те чьи предки следовали традициям древней веры аесс. И таких народов было не мало. Но если вопрос в том на каком языке основывалось это учение, то этот вопрос решается просто. Кто сможет расскрыть теологические аспекты эпоса. С какого языка расшифровываются основные, базовые, понятия веры, там и ищи начало. К примеру открой кадаг Уасамонга. Найди параллельные кадаги в эпосах кабардинцев, балкарцев, и др. Попробуй попросить претендентов раскрыть сакральный смысл этих кадагов. Кто сможет пролить свет на смысл кадага (используя знание родного языка) тот и является потомком авторов эпоса.

Что касается иранства скифов. Скифы ценны в истории как носители некого культурного духовного начала. Так например на сегодняшний день совершенно ясно что появлении буддизма связано со скифом-саком Гаутамой Шакьямуни. Лао цзы основатель даосизма служил архивариусом при джоуском дворе. Основателями джоуской династии явлись скифы. Верования древних иранцев сыграли ключевую роль и в появлении христианства.Это уже никто не оспаривает). Следы их верований отслеживаются и в исламе. В этом ценность их наследия. Ценность осетинского наследия в том что мы все это сохранили. Мы сохранили само мировозрение древних иранцев о чем указывал Дюмезиль. Мы можем сказать что в осетии сохранились все базовые понятия на которых строятся практически все мировые религии. Это Бог(кстати слово происходит из осетинского языка) Хуыцау -Сам Сущий. Йуаг -некое единое начало единый дух. Уаиги имеющие свои параллели в древних ведических верованиях вий, вайу и т.д. Дауаги, дауджита паралели в зороастризме. будизме даосизме в форме дэвы, дивы, дисы и т.д. Великий Дух Вестник -Уастырджи, Ахурамазда в Иране, Святой Дух в христианстве. Асата посвященые в таинство учения - благородные люди, в Индии асуры, в Иране -ахуры, (может быть азата, если есть знающие пусть поправят), в славянских землях асилки, в Европе асы. Кстати на ближнем востоке скифы были известны под именем аскеназы, ашкузы, асии, вероятно название происходит от принадлежности к духовной традиции.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В шоке. За три дня войны погибло более 2-х тысяч мирных жителей Южной Осетии. Идёт планомерный геноцид осетинского народа :angry: ! Опять лидеры крупных народов уничтожают маленькие народы, Саакашвили настоящий фашист и прежде всего для грузинского народа!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

тут политику не обсуждают.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Война в территории какого государства идет? :ost1:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да я знаю эту тему потом удалят или перенесут в другой раздел, она оффтоп, здесь исторический форум.

Война идёт на территории Южной Осетии, непризнанного государства, коренной родины южных осетин. Южная Осетия это не Грузия, Грузией она стала при Сталине.

Урянхаец, есть право наций на самоопределение, самое главное право это право на жизнь, осетины хотят быть осетинами и жить со своими северными собратьями. Южные осетины не хотят жить в фашистском государстве, созданным Саакашвили :angry: , где осетин уничтожат, как этнос.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:ost1: Ребята прекратите политические разборы!

А бросаться со словами "геноцид" слишком неразумно.

Так что закройте тему! Мир праху всем погибшим в

этой войне за НЕФТЬ!

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И кто государство осетин не признает? Кто реорганизовал автономные области

долган, коряков, бурятов, созданные Великим Сталиным и собирается это же сделать с адыгами и карачаями?

Право самоопределения есть не только у финнов и абхазов, как народов вполне боеспособных,

но и у нганасан, ногайцев и башкир.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:ost1: Ребята прекратите политические разборы!

А бросаться со словами "геноцид" слишком неразумно.

Так что закройте тему! Мир праху всем погибшим в

этой войне за НЕФТЬ!

Не понял. Вроде как ни в Грузии, ни в Осетии нефти не замечено?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как в осетинском языке называются цари и князья?

Есть ли там слово, родственеон персидскому "шах"?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Осетины — одно из индоевропейских племен Кавказа, занимающее издавна середину Кавказского хребта, по обоим его склонам, главным образом между 42°5' — 43°20' с. ш. и 61°10' — 62°20' в. д. Пространство, на котором слышится осетинская речь, заключает в себе около 205—210 кв. миль. Кроме этого главного района, осетинские поселения распространены по среднему течению Терека, близ Моздока. Разбросанные здесь частью отдельно, частью совместно с поселениями русскими, они обособляются от главного района 50-верстной полосой поселений чеченских и русских и представляют как бы колонию в несколько тысяч душ. Территория осетинского племени представляет, по высоте своей поверхности, две полосы — горную (от 3000 фт. и выше) и равнинную; первая заключает в себе около трех четвертей всей осетинской территории. На северной окраине осетинские поселения граничат с кабардинскими, далее перемежаются со станицами казаков и аулами ингушей, чеченского племени. На вост. границе по сю сторону хребта Осетины соседят с ингушами и кистами — по течению Терека, на перевале — с хевсурами и пшавами; на южном склоне, в бассейне Арагвы, аулы Осетины перемежаются с селеньями грузин. Эта южная полоса-граница, начавшись близ гор. Душета, проходит сначала у подошвы хребта, а затем направляется по правым притокам Лиахвы к верховьям Риона. На З осетинский округ примыкает в Закавказье, в верховьях Риона, к земле имеретин, а в Предкавказье, по течению, р. Уруха — к землям горских татар-балкарцев. Таким образом, Осетины окружены со всех сторон племенами, чуждыми им по языку и происхождению. Осетины по сю сторону хребта распадаются на несколько обществ: дигорское (см. Дигория), далее к В, по ущельям р. Ардона — алагирское (или валаджирское), в ущельях Ориаг-дона и его притоков — куртатинское, в ущельях Гизель-дона и Геналь-дона — тагаурское, считающее себя высшим сословием Осетии. Осетины, частью огрузинившиеся, в Закавказье соседят с Душетским у. Тифлисской и Рачинским у. Кутаисской губ. и занимают область, известную у грузин под названием Двалети. Сев. Осетины называют их племенем туалтэ. Общего национального имени для всего племени сами Осетины не имеют. Всего распространеннее имя ироны (ир, ирон), которым называют себя, в отличие от дигорцев, тагаурцы, куртатинцы, алагирцы. У грузин Осетины называются осси, страна их — Оссети, откуда наши названия — Осетия, Осетины До покорения кабардинцев русскими, Осетины жили исключительно в горах: кабардинцы не пускали их на плоскость, и об этом бедственном положении, значительно сократившем численность Осетины, сохранились до сих пор воспоминания в народе. Оттеснив кабардинцев от гор, русское правительство дозволило Осетины, страдавшим от крайней скученности населения в горных ущельях, селиться на плоскости, и с тех пор являются их поселения по обоим берегам среднего течения Терека и выше на З, близ Моздока. Осетины — жизнеспособное племя, быстро увеличивающееся в своей численности с тех пор, как оно поставлено в более благоприятные экономические условия. По данным 1833 г., всех осетинов числилось только 35750 чел.; по сведениям 60-х годов, северных Осетины числилось 46802, южных — 19324 чел.; по данным кавказского статист. комитета 1880 г., в северной Осетии было уже 58926 чел., в южной — 51988; к 1890-му году северных осетин числится уже 74528 чел. Принимая такое же нарастание осетинского населения в Закавказье, можно заключить, что в настоящее время общее число Осетины доходит, приблизительно, до 150—160 тыс. душ. По наблюдениям доктора Гильченка, северные Осетины в большинстве (почти 64 %) темноволосы и темноглазы; цвет кожи у них смугловатый, лоб прямой, широкий, с хорошо развитыми лобными буграми и слабо развитыми надбровными дугами; нос довольно большой, выдающийся, прямой; рот небольшой, с прямыми, тонкими губами. Осетины — суббрахицефалы, с сильной наклонностью к брахицефалии; рост в большинстве высокий; плечи и таз значительной ширины. В Дигории, в горах, довольно часто встречаются блондины. У закавказских Осетины блондины почти не встречаются, лица менее благородные, выражение глаз не такое открытое, как у северных; вообще в их типе заметно смешение с грузинским племенем. На плоскости Осетины живут в мазанках или побеленных хатах; в горах, где нет леса, или он трудно доступен, осетинские сакли складываются из камней без цемента и большей частью прилепляются одной стороной к скале; иногда часть боковых стен также образуется горою. Дома состоят нередко из двух этажей: нижний служит помещением для скота, верхний, сообщающийся со двором отдельной лестницей, представляет жилое помещение; третий этаж, если он есть, служит кунацкой (комнатой для гостей); чаще кунацкая пристраивается около ворот. Такой дом, с башней в несколько этажей и обнесенным стеной двором, представляет вид замка, служившего в прежние тревожные времена укреплением. В горах сохранилось еще много таких укрепленных домов. Главная часть осетинского дома — большая общая комната, кухня и столовая вместе. Целый день в ней происходит стряпня, так как у Осетины нет определенного времени для еды, и члены семьи едят не все вместе, но сначала старшие, затем младшие. Посреди комнаты помещается очаг, над которым, на железной цепи, висит медный или чугунный котел. Очаг составляет центр, около которого собирается семья. Железная цепь, прикрепленная к потолку у дымового отверстия — самый священный предмет дома: приблизившийся к очагу и прикоснувшийся к цепи становится, по понятиям Осетины, близким семье; оскорбление цепи, напр. унесение ее из дому, считается для семьи величайшей обидой, за которой прежде следовало кровомщение. К главному помещению пристраиваются боковые сакли, служащие спальнями. Кладовая состоит в исключительном заведывании хозяйки. Мебель составляют деревянные скамьи, из которых одна, более изящная, вроде дивана, по правую сторону очага, предназначена исключительно для мужчин; женщинам, вообще не имеющим права сидеть в присутствии мужчин, полагается особая скамейка налево от очага. По мере разрастания семьи (разделы между женатыми братьями при жизни родителей — явление редкое) к дому пристраиваются новые сакли и хозяйственные постройки. Все постройки покрываются плоскими крышами, на которых нередко производится молотьба хлеба, сушка зерна. Одежда Осетины не отличается от общекавказской, горской: у мужчин те же рубахи, бешметы, черкески, шаровары из сукна или холста или бурки; у женщин — длинные рубахи до пят, шаровары и ситцевые или нанковые полукафтаны с узким вырезом на груди. Обувь Осетины, которые всего чаще ходят босиком — сафьянные или суконные чевяки, сверх которых надевают в дороге короткие башмаки с толстой подошвой; для ходьбы по горам, скалам и снегу употребляются поршни. На голове Осетины носят зимой барашковую высокую шапку (папаху), летом — войлочную шляпу. Головной убор женщин составляют шапочки разного вида и платки. Мужчины в одежде предпочитают цвета темно-коричневый и черный, женщины — синий, голубой и алый. Главная пища Осетины, отличающихся вообще умеренностью, хлебная — из ячменя, кукурузы, пшеницы, проса, также кушанья из молока и сыра. Мясо они едят лишь по праздникам и при приезде гостей. Из напитков любимейший — арака, просяная плохоочищенная водка, затем ячменное черное пиво, буза и просяной квас. Соль подается не сухая, а разведенная в воде с чесноком. Главные занятия Осетины в горах, где есть тучные пастбища — скотоводство и земледелие. Последнего Осетины держатся упорно, несмотря на то, что в горах земля, удобная для пашни, встречается лишь малыми участками, всегда меньше десятины, достигает высокой ценности (до 1000 руб. за десятину) и обрабатывается с большим трудом. Лучше вознаграждается земледелие на плоскости, где кукуруза родится сам-100 и 150, пшеница — сам-50 и 60. В горах рубка леса и вывоз его в город дает многим сотням Осетины порядочный заработок. Промышленная деятельность и ремесла слабо развиты. Вообще экономическое благосостояние горных Осетины невысоко, частью вследствие суровых физических условий, частью по лености и непредприимчивости мужского населения. Главный труд лежит на женщине, работающей с утра до вечера. Еще недавно мужчины только летом участвовали в посеве, косьбе, жнитве, а остальное время года проводили большей частью праздно в бесконечных разговорах на сборном месте аула или в посещении знакомых. В настоящее время благосостояние Осетины, особенно на плоскости, заметно возрастает: развивается трудолюбие и стремление к более культурным условиям жизни. Осетины восприимчивы, любознательны, сообразительны, легко усваивают русский язык. Значительное число Осетины учится в сельских школах, некоторые — в средних и высших учебных заведениях, особенно технических. Среди служащих гражданского и военного ведомства на Кавказе числится несколько десятков Осетины, ни в чем не уступающих своим русским сослуживцам. В последние годы интеллигентные Осетины во Владикавказе усиленно заботятся о просвещении своих соотечественников, стараясь искоренять вредные обычаи и суеверия. В противоположность кабардинцам, Осетины глубоко демократичны. Высшее сословие возникло у них под влиянием кабардинцев. У тагаурцев уздени или алдары, в числе 11 фамилий, имели право владеть рабами; им же принадлежала земля в Тагаурии. Второй класс, свободный, но не привилегированный, носил название фарсаглагов; он состоял только в никоторой условной зависимости от алдаров, как живущий на их земле или в их аулах. Отношения фарсаглагов к алдарам определялись обязательствами, при нарушении которых алдары могли прогонять фарсаглагов со своей земли. Кавдасарды, т. е. дети от брака алдара с женщиной низшего класса, составляли собственность той алдарской фамилии, к которой принадлежала их мать, и не могли быть никому ни проданы, ни уступлены. Они обязаны были исполнять все назначаемые им работы и за неисполнение приказаний владельцев могли быть наказываемы телесно и даже убиваемы; убийца кавдасарда не подвергался кровомщению, но платил остальным членам своей фамилии известную пеню, за причиненный им материальный ущерб. Рабы (гурдзиаги) из военнопленных были вполне бесправны, могли быть продаваемы поодиночке или целыми семьями и умерщвляемы по произволу владельца. В Дигории алдарам соответствовали бадиляты, потомки какого-то Бадила, по преданию принесшего в Дигорио первое огнестрельное оружие и защищавшего дигорцев от врагов. Дети их от так называемых именных жен, т. е. девушек из низшего сословия, соответствовали тагаурским кавдасардам. Остальными осетинскими обществами ни алдары, ни бадиляты высшими сословиями не признавались. Русским правительством члены этих сословий признаются привилегированными сравнительно с другими Осетины, но не приравнены к дворянам: они пользуются только некоторыми льготами, напр., правом определения детей в военно-учебные заведения. Обычное право Осетины, представляющее много архаичного и интересного в научном отношении, обстоятельно разработано в труде М. М. Ковалевского: "Современный обычай и древний закон" (М., 1887). Главные этические начала, руководящие жизнью Осетины — уважение к старшим по возрасту, кровомщение и гостеприимство. Каждый осетин считает обязанностью вставать при входе старшего и приветствовать его, хотя бы он был низшего происхождения; взрослые сыновья не имеют права сидеть в присутствии отца, хозяин не может сесть перед гостем без его разрешения и т. п. Вообще семейные и общественные отношения определяются строгим этикетом и своеобразными понятиями о благопристойности, часто до крайности стеснительными. Обычай кровомщения, свято соблюдавшийся прежде, но теперь почти искорененный, вел к постоянным войнам между отдельными фамилиями и значительно умалил численность осетинского племени. Гостеприимство составляет до сих пор выдающуюся черту Осетины; с большей искренностью и радушием оно соблюдается в местах, меньше тронутых европейской культурой. Брак у Осетины основан был до последнего времени исключительно на уплате за невесту калыма (ирэда), который жених должен был приобрести самолично. Размер калыма определялся достоинством невесты и вступающих в родство семей. В 1866 г. представители горских сословий северной Осетии, собравшись в Владикавказе, установили норму калыма в 200 руб. равно для всех сословий. В некоторых местах часть калыма, а иногда и весь калым идет в приданое девушке. Свадьба у Осетины обставлена многими обрядами, сохраняющими интересные следы старины. Между похоронными обрядами заслуживают внимания так назыв. посвящение коня покойнику, совершаемое на могиле, и поминки. Цель первого обряда — чтобы покойник имел коня в загробном мире и мог доехать благополучно до места ему назначенного (см. описание обряда в "Осетинских этюдах", I, 109—115). Поминки состоят в обильном угощении не только родственников, но всех одноаульцев и пришельцев, в честь покойного, при чем так назыв. великие поминки сопровождаются иногда скачкой и стрельбой в цель на призы, выдаваемые семьей умершего. На поминки Осетины смотрят, как на кормление умерших предков, полагая, что пища, съедаемая на поминках, достигает их. Нельзя более оскорбить осетина, как сказав, что его мертвые голодают. Многочисленность и дороговизна поминок (до 1000 р. и более) разорила немало семей Осетии. В последние годы несколько раз обсуждался в сельских собраниях и съездах вопрос об ограничении числа поминок и сокращении их стоимости и, по-видимому, не без результата. — Осетины исповедуют официально в большинстве христианство, в меньшинстве — магометанство. Последнее, проникшее к ним из Кабарды, распространено более в Дигории и среди привилегированных сословий — алдаров, бадилят. Вследствие деятельности общества восстановления христианства на Кавказе число осетин-мусульман постепенно уменьшается. Однако, христианство до сих пор коснулось осетин лишь поверхностно и не столько своей нравственной стороной, сколько внешней обрядностью. Христианская мораль мало известна Осетины и противоречит во многом их, сложившимся веками, этическим понятиями, христианская догматика большинству Осетины малопонятна. Принимая христианство, Осетины исполняют некоторые обряды, соблюдают посты и праздники, посещают церковь, упоминают имя Христа и некоторых святых, но вместе с тем справляют и прежние языческие обряды, произносят моления своим аульным и семейным святыням, в известные дни приносят жертвы — баранов, козлов, быков. Впрочем, на старинные религиозные верования осетин рано уже легло наслоение христианства, которое некогда было распространяемо среди их предков на сев.-зап. — византийскими, на юге — грузинскими миссионерами. Имена Христа, Богоматери и некоторых святых были давно известны Осетины, а также некоторые посты и праздники. Большая часть местных святынь, особенно таких, которые пользуются наибольшим почетом — места, некогда освященные христианством, напр. развалины церквей и часовен. В обрядах Осетины также видны следы заглохшего христианства, смешавшегося с древнейшим язычеством. Не менее поверхностно коснулось Осетины и магометанство: Осетины, принявшие ислам, узнали имя "Махамата", назыв. ими иногда "солнцевым сыном", стали совершать омовения, соблюдать пятницу, поститься во время уразы (рамазана) и проч., но это не мешало им справлять прежние празднества и чтить древние святыни. Признавая отвлеченно существование Бога, Осетины в повседневной жизни обращаются с молениями ко множеству духов, заведующих разными областями природы и жизни людей, каковы Уацилла (соответствующий св. Илии) — властитель грома и молнии, Авсати — покровитель охотников, Барастыр — властитель над мертвыми в загробном мире и мн. др. (см. "Осетинские этюды" Вс. Миллера, т. II, гл. VII). Значительный интерес представляет народная словесность Осетины, особенно их сказания о богатырях, называемых нартами (см. Нартские богатыри). Некоторые типы и сюжеты осетинского нартовского эпоса встречаются в сказаниях кабардинцев и чеченцев. Последние, по-видимому, заимствовали некоторые рассказы у Осетины, которые сами кое-что получили от кабардинцев. В осетинский нартовский эпос проникли также из Закавказья, через посредство грузин, некоторые сюжеты, связанные с персидским богатырем Рустемом, героем почти общеизвестным на Кавказе. Кроме эпических сказаний, Осетины имеют немало песен, особенно сатирических и юмористических, которые так же легко складываются, как забываются и сменяются новыми. Широко распространены в народе пение и игра на музыкальных инструментах — двухструнной скрипке (фандыр) и свирели (между пастухами). Эти инструменты в настоящее время быстро вытесняются русской гармоникой. — Осетины более других кавказских народов обратили на себя внимание европейской науки своей принадлежностью к индоевропейской семье народов по языку, а также вопросом об их историческом прошлом. Еще в 1822 г. Клапрот высказал мнение, что Осетины — потомки аланов (см.). Дальнейшие разыскания подтвердили предположение, что в числе аланов были и предки Осетины, и уяснили иранское происхождение последних, а также их родство с азиатскими сарматами (см.). Осетины составляют остаток некогда многочисленного иранского племени, занимавшего значительное пространство на северном Кавказе, на нижнем Дону и в Черноморье. До самого Эльборуса и далее в области верхней Кубани до сих пор сохранились осетинские названия рек, ущелий, перевалов, гор и проч., свидетельствующие о том, что эти места были населены предками Осетины Наблюдение типа горских татар, изучение их преданий и обычаев приводит к убеждению, что татары застали здесь коренное осетинское население. Предки Осетины, известные русской летописи под именем ясов (см.), жили еще далее на запад, на низовьях Кубани и Дона, который доселе сохранил свое осетинское имя (дон — по-осетински вода, река). Древность иранских поселений на юго-востоке России восходит еще ко временам греческих черноморских колоний. В греческих надписях Тираса, Ольвии, Пантикапеи и особенно Танаиды встречается, среди негреческих личных имен, множество иранских, указывающих на присутствие значительного иранского элемента в местном населении. Лингвистический разбор этих имен дал возможность уяснить некоторые фонетические законы сарматского языка и установить его специальное родство с осетинским. Историческими данными о судьбе предков Осетины служат немногочисленные письменные свидетельства об азиатских сарматах, аланах, а также скудные указания русской летописи об ясах. Ближайшие южные культурные соседи Осетины, грузины, также сохранили в своих летописях несколько свидетельств о набегах оссов на Закавказье. Армянский историк Моисей Хоренский знает оссов под именем алан, под которым они были известны и византийским историкам (см. 3 часть "Осетинских этюдов", гл. I, II и III). В грузинской летописи оссы изображаются народом сильным, многочисленным, выставлявшим для набегов несколько десятков тысяч всадников. Упоминаются осетинские цари и родственные союзы между грузинским царским домом (Багратидов) и осетинским. Могущество Осетины, ослабленное на севере Кавказа русскими, черкесами (касогами) и половцами, было окончательно подорвано татарским погромом во времена Чингисхана. Осетины вынуждены были платить дань татарам. На севере татары заняли часть осетинской территории, а кабардинцы окончательно заперли Осетины в горах. Дигорцы, тагаурцы и часть куртатинцев были данниками кабардинцев еще в начале XIX века. Южные Осетины; прежде столь грозные для Закавказья, подчинились влиянию грузин и стали в крепостную зависимость от грузинских феодалов Эристовых и Мачабеловых. Водворение русского владычества на Кавказе было благоприятно для Осетины, нашедших в русском правительстве поддержку с одной стороны против кабардинцев, с другой против притеснений высшего сословия и грузинских князей. Вследствие подстрекательств со стороны последних происходили среди южных Осетины, по местам, волнения, но меры правительства и деятельность миссионеров все более и более сближали Осетины с русскими. Особенно содействовало этому сближению рациональное распределение земельных участков, состоявшееся в начале 60-х гг.: вся земля, занимаемая Осетины, была разделена, по возможности, совершенно равномерно между всеми обществами и в основание количества наделов было положено только количество населения. Для большего удобства в пользовании земельными участками некоторые из населенных пунктов равнины были впоследствии перемещены на другие места. При наделе земельными участками всех жителей, алдарам, на случай их нежелания воспользоваться своими наделами наравне с другими, были предоставлены участки земли по 300 дес. на семью, в Кубанской области. В 1866—67 гг. совершилось в Осетии освобождение крепостных сословий от власти помещиков. К этому времени из всего осетинского населения находилось в крепостном состоянии 1445 чел. в Терской области и до 20000 в Закавказье.

Литература об Осетины, вообще довольно обширная, приведена во 2-й части "Осетинских этюдов" (стр. III — VII, M., 1882), Bс. Миллера, и во 2 выпуске "Систематического описания коллекций Дашковск. этнограф. музея" (M., 1889). Главные сочинения: Н. Гильченко, "Материалы для антропологии Кавказа. I. Осетины" (СПб., 1890); Д. Лавров, "Заметки об Осетии и осетинах", в "Сборн. материалов для описан. местн. и племен Кавказа;" (вып. III, 1883); С. Кокиев, "Записки о быте осетин", в "Сборн. материалов по этнографии", издав. при Дашковск. этнограф. музее (вып. I, 1885). Нартские сказания изданы в I части "Осетинских этюдов", а также в "Сборнике сведений о кавказских горцах" (вып. III, V и IX).

Вс. Миллер.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А как в осетинском языке называются цари и князья?

Есть ли там слово, родственеон персидскому "шах"?

Да-да,приссоединяюсь к вопросу.Ни о чём подобном не слышал.

И как слово "царь" будет на скифском,сарматском и аланском языках?И есть ли оно в осетинском?

Вот если сравнивать язык венгерских ясов с современным осетинским:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%...%B7%D1%8B%D0%BA

видно,что ясский язык гораздо более похож на аланский,в то время,как осетинский обрёл много не свойственных аланскому языку черт.В антропологическом отношении венгерские ясы также ближе к аланам чем осетины.Хотя тоже претерпели изменение.Скифо-сарматы были темнокожей и узколицей расой.Среди осетин встречается такой из ряда вон выходящий тип,но очень редко.95% кавказкий широколобый тип.

Согласен с Алексеевым.Аланы(асы) и осетины это малопохожие народы.Формы черепов совсем разные,а языки тоже отличаются по способу произношения.Если бы была возможность по-настоящему увидеть внешность,язык и культуру асов и прочих скифо-сарматов,то не возникло бы никаких отождествлений с осетинами.Вероятно осетинский язык,это местный кавказский способ произношения скифосарматских слов -потому столько несвойственных асскому гласных,внедрение новых звуков и совершенно другая концовка слов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Да-да,приссоединяюсь к вопросу.Ни о чём подобном не слышал.

И как слово "царь" будет на скифском,сарматском и аланском языках?И есть ли оно в осетинском?

Вот если сравнивать язык венгерских ясов с современным осетинским:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%...%B7%D1%8B%D0%BA

видно,что ясский язык гораздо более похож на аланский,в то время,как осетинский обрёл много не свойственных аланскому языку черт.В антропологическом отношении венгерские ясы также ближе к аланам чем осетины.Хотя тоже претерпели изменение.Скифо-сарматы были темнокожей и узколицей расой.Среди осетин встречается такой из ряда вон выходящий тип,но очень редко.95% кавказкий широколобый тип.

Согласен с Алексеевым.Аланы(асы) и осетины это малопохожие народы.Формы черепов совсем разные,а языки тоже отличаются по способу произношения.Если бы была возможность по-настоящему увидеть внешность,язык и культуру асов и прочих скифо-сарматов,то не возникло бы никаких отождествлений с осетинами.Вероятно осетинский язык,это местный кавказский способ произношения скифосарматских слов -потому столько несвойственных асскому гласных,внедрение новых звуков и совершенно другая концовка слов.

Нет,Латиф,осетины таки многое унаследовали в культуре,мифологии от иранских кочевников.Насчет антропологии-там да,они потомки автохтонов-кавкасионцев.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Скифо-сарматы были темнокожей и узколицей расой.

Ничего подобного.Они были разными.Скифы-массивные длинноголовые широколицые и среднего роста.Сарматы-брахикефальные широколицые высокого роста и даже с монголоидной примесью.Аланы-длинноголовые среднелицые.

Скифы темнокожими явно не были.Сарматы-только в случае монголоидной примеси,и то несильно.Аланы-не очень темные,не очень светлые.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
осетины таки многое унаследовали в культуре,мифологии от иранских кочевников.

Вообще скифы были кочевниками не больше чем современные паштаны или бедуины.У них была локальная территория,где они занимались земледелием и иногда передвигались.Но только особые обстоятельства вынуждали их менять общее место проживания.

Нартским эпосом они не обладали.Поэтому к кавкасионской антрополгии,можно смело добавлять нарсткий эпос,как факт кобанского происхождения осетин.

Теперь что касается воинственности скифо-сарматов,то она очень сильно преувеличена,зачастую скифо-сарматы были жертвами,а другие племена играли значительную роль в их полугосударствах.

И конечно асский язык(самый последний из сохранившихся сарматских диалектов),по форме и произношению сильно отличается от осетинского.

Очень похоже,что собственно осетинский язык,это ЧУЖОЙ НЕ ИРАНСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗНОШЕНИЯ ИРАНСКИХ АССКИХ СЛОВ.То есть аборигены Кобанской культуры заимствовали асский словарный запас,но произносили его на свой лад,что сильно отличается от оригинала.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вообще скифы были кочевниками не больше чем современные паштаны или бедуины.У них была локальная территория,где они занимались земледелием и иногда передвигались.Но только особые обстоятельства вынуждали их менять общее место проживания.

Нартским эпосом они не обладали.Поэтому к кавкасионской антрополгии,можно смело добавлять нарсткий эпос,как факт их кобанского происхождения.

Теперь что касается воинственности скифо-сарматов,то она очень сильно преувеличена,зачастую скифо-сарматы были жертвами,а другие племена играли значительную роль в их полугосударствах.

И конечно асский язык(самый последний из сохранившихся сарматских диалектов),по форме и произношению сильно отличается от осетинского.

Очень похоже,что собственно осетинский язык,это ЧУЖОЙ НЕ ИРАНСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗНОШЕНИЯ ИРАНСКИХ АССКИХ СЛОВ.То есть аборигены Кобанской культуры заимствовали асский словарный запас,но произносили его на свой лад,что сильно отличается от оригинала.

Нартский эпос появился уже у осетин.Но он мог возникнуть на основе сказок,мифов,которые перешли от алан.А что касается их воинственности-то почему она преувеличена?Разве не говорит об этом тот факт,что в большинстве захоронений найдено оружие?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Скифы-массивные длинноголовые широколицые и среднего роста.Сарматы-брахикефальные широколицые высокого роста и даже с монголоидной примесью.Аланы-длинноголовые среднелицые.

Скифы темнокожими явно не были.Сарматы-только в случае монголоидной примеси,и то несильно.Аланы-не очень темные,не очень светлые.

Вот на первой странице этой темы можно процитировать:

Судя по палеоантропологическим материалам,которые разобраны выше,аланское население относилось к долихокранному узколицему типу. В нашем распоряжении нет прямых сведений о том,какова была их пигментация,но историко-этнографические сведения об их генетических связях(Мацулевич,1947,Виноградов,1963.) свидетельствуют,что они входили в обширную общность тёмнопигментированных народов,населявших степные пространства Восточной Европы и Средней Азии и относившемся к южной ветви европеоидной рассы. К той же ветви,как мы помним,относятся и современные представители кавкасионской группы. Тем не менее нет оснований предпологать,что последняя могла сформироваться на основе узколицего длинноголового комплекса аланского населения.»...

...Археологические материалы из средневековых могильников и поселений Осетии и смежных территорий,исчерпывающе рассотренные В.А. Кузнецовым(1962),могут быть в настоящее время отчётливо подразделены на две группы своей этнической принадлежности. Одна группа связана с аланами,другая с местным кавказским населением,корни которого восходят к эпохе бронзы. Чрезвычайно важно отметить,что могильник Харх,давший широколицие и круглоголовые черепа,относится ко второй группе....

...хотя последнее вполне может являтся и результатом обратного влияния аланской музыки на музыку местного населения.

1)Нартский эпос появился уже у осетин.Но он мог возникнуть на основе сказок,мифов,которые перешли от алан.2)А что касается их воинственности-то почему она преувеличена?Разве не говорит об этом тот факт,что в большинстве захоронений найдено оружие?

1)Осетинский нартский эпос пересекается с эпосами других народов Кавказа.Несомненно там есть что-то привнесённое от асов,но в целом он кавказского происхождения.

2)Разрозненные малочисленные племена отколовшиеся от Согдианы и Хорезма не могли играть слишком большой военно-политической роли.Что касается знаменитых походов в Закавказье и в Персию,надо ещё знать каков был национальный состав армии.И армянские летописцы могли пару локальных мелких нападений описать,как глобальное вторжение супер-армии.Что скорей-всего.

Скифы-массивные длинноголовые широколицые

Такого сочетания в природе не наблюдается.Если широкий лоб,то обязательно короткое лицо.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот на первой странице этой темы можно процитировать:

1)Осетинский нартский эпос пересекается с эпосами других народов Кавказа.Несомненно там есть что-то привнесённое от асов,но в целом он кавказского происхождения.

2)Разрозненные малочисленные племена отколовшиеся от Согдианы и Хорезма не могли играть слишком большой военно-политической роли.Что касается знаменитых походов в Закавказье и в Персию,надо ещё знать каков был национальный состав армии.И армянские летописцы могли пару локальных мелких нападений описать,как глобальное вторжение супер-армии.Что скорей-всего.

Такого сочетания в природе не наблюдается.Если широкий лоб,то обязательно короткое лицо.

Массивность,широколицесть и ДЛИННОГОЛОВОСТЬ-это черты типичных кроманьйонцев(Днепро-донецкая,хвалынская культура),во многомои переданные скифам.Со временем многие длинноголовые типы брахикефализировались.Аланы были другими-скорее всего похожи на теперешний дон-сурский антропологический тип.

И кто вам сказал,что скифы и сарматы обязательно отделились от Хорезма или Согдианы,и что они были слабыми?

По-вашему,разрушение крепости Тейшебаини в Урарту-лишь мелкое нападение?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так можно и прямоходячесть приписать арийцам или неандертальцам. :-)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так можно и прямоходячесть приписать арийцам или неандертальцам. :-)

Я никому их не приписываю.Я только говорю,что скифы,ранние сарматы и поздние сарматы(аланы)различались антропологически.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
И конечно асский язык(самый последний из сохранившихся сарматских диалектов),по форме и произношению сильно отличается от осетинского.

Как раз АСы Кавказа по тем фрагментам что дошли(Зеленчук,Цец,Словник,Маргиналии и тд)говорили на 80-90%так как сейчас современные дигорцы-осетины.Антропология в аланской археологии (Змейская,Куртатинское ущелье и др) указывает на переход.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Когда прочел то понял, что это все называется - холодным душем для всех! С уважением, Oquzer  :osman6ue:

 

Агония вымирающих догм

Прочитав коллективную статью «Битва за аланство» (http://генофонд.рф/?page_id=1643) некоторых уважаемых российских ученых у меня,  участника конференции «Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа» (24—28 ноября 2014 г., г. Моска) сложилось мнение, что дело не в процедуре редактирования резолюции. Авторов статьи «Битва за аланство» явно тревожат, те моменты в резолюции, которые можно свести к следующим тезисам: 1) прародина пратюркского  еще не выявлена окончательно; 2) небесспорный и вопрос о времени появления пратюркского языка; 3) исторические общности, такие как «скифы», «саки», «аланы» и т.д. были полиэтничными и полилингвистичными.

Авторы критикуют эти тезисы руководствуясь теми догмами которые по возрастающей укрепились в советской исторической науке в период борьбы с «пантюркизмом», территориальных претензий СССР к Турции во второй половине 40-х годов и особенно, в пост-сталинский период, когда советская археологическая и этнографическая теория зашла в тупик. Но, интересна логика статьи «Битва за аланство», где авторы с одной стороны  признают спорность некоторых вопросов в лингвистике, в исторической науке, археологии и т.д., а с другой, отрицают эту «спорность». По тону статьи – авторы прямо таки хотят утвердить, что именно их позиция и есть «правда в последней инстанции». Является ли их позиция «правдой в последней инстанции» или это агония вымирающих догм? Буду краток и приведу следующие исследования ученых России и др. стран.

 

ПО ЛИНГВИСТИКE 

 

В 2007-ом году было опубликовано исследование госпожи Анны Владимировны Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд (пратюркский период)». Я имел возможность ознакомится с электронной версией данного исследования. По А.В. Дыбо «время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем и датируется концом I тыс. до н.э. — первыми веками н.э.». Исследовательница настаивает на том, что присутствие  пратюркского в конце энеолита в Западной или Передней Азии, мысли о «тюркизмах» в древних языках гипотетичны [Дыбо. А, с.199].

Начнем с того, что Дьюла Немет локализовал пратюркский на Южном Урале. Доводами для такого предположения были: заимствования в пратюркском из индо-иранских, переднеазиатских и семитских языков. По Дь. Немету пратюркский и уральские имеют много общего, что можно объяснить древним соседством  [Немет Ю., сс. 127 – 128].

Не определяя конкретный ареал В. Н. Даниленко указывал на несомненную близость индоевропейских и алтайских наименований животных, особенно, домашних, и объяснял это  в двух планах: или индоевропейцы в период формирования находились восточнее, чем «предполагали ранее, или же предки тюрко-алтайцев обитали значительно западнее» [Даниленко В.Н. , с. 157].

Спустя 40 лет после В.Н. Даниленко, сторонники «теории палеолитической непрерывности» соседства индо-европейского, уральского и алтайского локализовали в азиатском пограничье Восточной Европы, на основе «конной терминологии» в праславянских, древнегерманских, так же в уральских языках, а носителей среднестоговской и ямной культуры считают  смешанно урало-алтайским [Mario Alinei, p. 14–17].

У А.В. Дыбо основным доводом гипотезы «ордоской прародины» пратюркского является т.н. «китаизмы» в общетюркском.  По А.В. Дыбо 20 морфем определены как заимствования в пратюркском из средне-китайского языка в 3 вв. до н.э. [Дыбо A., с. 66–75, 199–200].

Но, более 40-а морфем, в том числе и те 20 интерпретированные как «китаизмы» еще Н. А. Баскаковым и И.Н. Шервашидзе [Баскаков Н. А.;  Шервашидзе И. Н.1989; Шервашидзе И. Н.1990]  в свое время оценивались Герхардом Дёрфером и Б.И. Татаринцевым как исконно тюркскими и имеющие только тюркскую этимологию.  Даже морфема «алачук», которая как пример возможного «китаизма» была показана в статье  «Битва за аланство», по Б.И. Татаринцеву имеет вполне достаточную тюркскую этимологию (со ссылкой на Э. В. Севортя́на). Б.И. Татаринцев был солидарен с  Г. Дёрфером насчет существования тенденциозности (считать некоторые базовые искомые тюркские морфемы за «китаизмы») в тюркологии по данной проблеме [Татаринцев Б.И. a; Татаринцев Б.И. b].

С другой стороны, мы должны отметить, что Дь. Немет, Дж. Клоусон, Г. Дёрфер, К. Ренфрю, В.И. Рассадин, А. Щербак, и др. еще до 2007-го года выражали сомнения  по поводу существования в древности «Алтайской семьи языков» [Late pre­his­toric, p. 1 – 2; Дашибалов Б. Б.]. К тому же на данный момент к критикам гипотезы «Алтайской семьи» присоединился и И. Л. Кызласов [Кызласов И. Л.].

Очень странно и удивительно, что в своем исследовании (Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд пратюркский период. М., Восточная литература, 2007) госпожа А.В. Дыбо даже не упомянула обо всех вышеуказанных трудах. Странный подход ученого к оппонирующим исследованиям – вообще не упоминать о них, как будто их и не было (?!).  Таким образом, позиция А.Дыбо по вопросу прародины и времени формирования пратюркского языка является чисто субъективной.

В том же 2007-ом году, когда было опубликовано вышеуказанное  исследование А.В. Дыбо, в Москве  проходила 53-я Международная Конференция Ассирологов.  На той конференции  финский палеолингвист Симо Парпола излагая итоги своих исследований по шумерскому языку считал возможным связь его с тюркским на основе контактов, «…так как большинство соответствий являются из тюркских языков, и они являются базовыми словами и грамматическими морфемами, также найденными в уральских языках» [Par­pola Simo 2010; Par­pola Simo 2012].

С. Парпола считает шумерский родственным уральским языкам и связывает появление этого языка инвазией майкопцев в Переднюю Азию из Предкавказья. Если взять за основу результаты, которые были  оглашены  С. Парполой, то явно видно, что говоря о прародине пратюркского мы должны иметь ввиду ареал гораздо западнее Ордоса или Южного Алтая. И тем более это не III век до н.э., а как минимум, начало III тысячелетия до н.э. Таким образом, мы имеем дело с первой фактической письменной фиксацией в Передней Азии присутствия пратюркского языка в  III тысячелетии до н.э., повлиявшего на лексику и строй шумерского. Это означает, a) шумерский обогатился тюркизмами еще до прихода в Переднюю Азию  (напр. по С. Парпола), а значит прародина пратюркского находилась не так уж далеко от Двуречья,  или б) древнее присутствие пратюркского в Передней Азии, что повлияло на шумерский язык. Возможно, это был не сам пратюркский, а какое-то ответвление от пратюркского, например, r-turkic, как предполагают некоторые лингвисты [ioan­nis Kenani­dis] – это уже тема для палеолингвистов.

Какая археологическая культура или его часть была носителем тюркского праязыка – убейдцы, лейлатепинцы (восточно-анатолийско-убейдская волна из Передней Азии на север с ранними курганами), куро-араксцы, майкопцы, анаусцы, южно-уральский энеолит (самарцы и т.п.) или другие? Выяснить трудно; так как о языке носителей указанных археологических культур нет письменной информации.

Ну а что касается азербайджанских лингвистов… Только тюрколог, доктор филологических наук, профессор Фирудин Агасиоглу (Джалилов) выдвинул теорию переднеазиатской-южнокавказской прародины пратюркского (“Urmu teorisi”). По нашему мнению, основные доводы в его теории -  тюркские «вкрапления» в шумерском, древнесемитских языках по исследованиям турецкого  шумеролога О. Н. Туна. К тому же, российский исследователь А.М. Харитонов еще в начале первого десятилетия ХХI века, независимо от господина Ф. Агасиоглу выдвигал уже схожую гипотезу [Харитонов А. М.]. Разница только в том, что А.М. Харитонов  в отличии от Ф. Агасиоглу, признает существование «Алтайской языковой семьи» даже с переднеазиатской прародиной.

В лингвистике актуален вопрос о процессе формирования той общности, которую подразумевает понятие «языковая семья». Мы не знаем, по какой модели шли процессы формирования языковых семей; имели ли они «генеалогическую (корень, ствол, ветви)» модель, или модель «трансформации» («нивелировка» соседствующих языков, гомогенизация или креолизация, «скрещивание» и пр.) [Kohl, Philip L., p. 236 – 237; Häusler A., s. 78 – 83]? Т.е. «языковая семья» это результат отпочкования от первичного ядра или же результат конвергенции или смешения различных народов, длительного общения?

Да и понятия «индоевропейцы», «пратюрки» и т.п. – конструкты исследователей. Были ли «пратюрки»  носителями одной целой или части какой-то археологической культуры? Или они были носителями разных археологических культур в конкретном временном отрезке?

Эти вопросы актуальны и для других языковых семей и на эти вопросы пока нет конкретных ответов. Но по авторам статьи «Битва за аланство», все уже «доказано», альтернативные и оппонирующие предположения якобы «не подтверждается наукой» ?!

 

ПО ПРОБЛЕМЕ ЭТНИЧЕСКОЙ АТРИБУЦИИ

 

Невозможность этнической атрибуции археологических культур, о языке носителей которых отсутствует или недостаточна письменная информация – отражена в исследованиях разных теоретиков археологии ХХ века от расистов вплоть до «пост-процессуалистов». В свое время критикуя методологию Густафа Коссинны ученые в целом придерживались такой позиции, что любая археологическая категория (культура, тип, стиль, артефакт, традиция и т.п.) не может дать однозначную информацию о языке/языках или вообще о форме объединения (племени, племенного союза и т.д.) древних носителей данной археологической культуры, типа, стиля, традиции и т.п. Ведь такие категории как «археологическая культура», «стиль», «тип» и т.п. являются субъективными конструктами археологов и историков. Даже артефакт, погребальная традиция и т.п. зафиксированная во время раскопок  может быть отражением субъективных мировоззренческих представлений древнего человека/людей, не отвечающих всем реалиям древнего общества [Клейн Л.С., 2000; Jones Siân, p. 106 – 109; Brather S.].

Методы этнической атрибуции («ретроспективный метод», по погребальному обряду, керамике и т.д.) использованные еще расистом-археологом Г. Коссинной на данный момент подвержены сильной критике и вызывают сомнения [Арутюнов С.А., Xазанов А.М.; Jones Siân, p. 106 – 108; Иванова С.В. c. 330, 334 – 335; Barth F., p. 14 – 15; Jent­gens G., p. 21 –24].

Естественно, не мне рассказывать об этой проблеме одному из авторов статьи «Битва за аланство»  господину Льву Самуиловичу Клейну, который лучше всех знал в свое время все перипетии  в западной теоретической археологии. Но суть в том, что именно Л. С. Клейн высоко отзывался о некоем господине Дэйвиде Энтони, в его утверждении о поголовной принадлежности ранних степняков Евразии к индоевропейским языкам  [Клейн Л.С., 2010]. Сам же Д. Энтони в вопросе о методологии этнической интерпретации признает наличие  фундаментальных проблем. Но в то же самое время он настаивает на своей гипотезе о тотальной принадлежности древних номадов к индоевропейцам, только на основании императива, суть которого вряд ли можно назвать научным: «лучше, чем ничего»?! [Anthony,  David W. c. 106]. Такой подход не имеет никакого отношения к науке. А почему, «лучше», если древние номады принадлежат только к индоевропейцам/арийцам? Пратюрки, пракавказцы, прауральцы, что, “лицом не вышли”? К тому же, Д. Энтони был жестко раскритикован госпожой Элен Избицер, как человек обладающий  «поверхностными знаниями в области евразийской археологии» [İzbitser Elena].

Американский исследователь Э. Брайант критиковал Л.С. Клейна и Е.Е. Кузмину по поводу тотальной индоевропейской атрибуции евразийских кочевников бронзы, с помощью данных Ригведы. По данной теме можно отметить, что К. Клостермайер и др. сторонники гипотезы «исхода из Индии» игнорируя итоги исследований по лингвистике, истории, археологии и т.д., призывали ученых, признать именно Древнюю Индию прародиной индо-европейского/арийского языка. Ведь как индологи, они прекрасно понимали, что почти всё то, что отражено в Ригведе – мир богов, космогония, материальный мир – существовало в Древней Индии еще до прихода арийцев [Kloster­maier K., pp. 5–16]. Добавим сюда еще существование огнепоклонничества, ритуала святого омовения и др. традиций в цивилизации долины Сарасвати, так же выявленные ошибки перевода Ригведы, которые показывают отсутствие культа коня у арийцев (о чем уже ранее писали многие авторы) [Nigam J.S.; Щетенко А.Я.] и многое др. Можно показать, что постоянно использующийся в этнической атрибуции некоторыми археологами образ божества Ямы  и тот имеет доарийские корни в Древней Индии [Par­pola Asko; Kazanas Nicholas].

Какой же вывод из всего этого? Ригведа – продукт культуры доарийской цивилизации, письменно отраженная на языке поздних пришельцев – арийцев? Значит использование данных Ригведы, для индо-европейской или арийской атрибуции дописьменных археологических культур – сомнительно. Но этим методом пользуются в этнической атрибуции ранних номадов конца энеолита и всего бронзового века Восточной Европы и Центральной Азии. Возможно, тут мы имеем дело с реминисценцией переформатированных расистских взглядов европейской археологии начала ХХ века, о чем не раз упоминал А. Хауслер, критикуя концепцию о «степняках-индоевропейцах» Эрнста Вале (с 1937-го по 1945-й гг. член Национал-Социалистической Ассосиации Учителей Германии и член НСДАП) и его «идейной ученицы» М.Гимбутас [Häusler A., s. 16 – 19, 32, 38].

Во время конференции я имел честь проинформировать госпожу Маргариту Михайловну Герасимову, что работая с французскими и японскими археологами и антропологами, стал явным свидетелем того, как в тех национальных школах антропометрии давно уже отказались от метода «сопряжения черепа с языком». Госпожа М.М. Герасимова в своем докладе на конференции по антропологическим материалам определила 3 этнические подгруппы с кластерами: «тюркский» (кипчакский), «иранский» (аланский) и «кавказский». Странно слышать такое от антропологов в XXI веке?!

Тот же вопрос к некоторым представителям популяционной генетики, археогенетики пытающихся сопрягать кластеры, гаплогруппы и субгаплогруппы с языками. Несмотря на развитие этого научного направления явно видно, что высказанная в свое время А. Хауслером и  П. Симс-Уильямсом именно по поводу этого абсурдного метода («генетическая информация = язык») критика до сих пор остается актуальной. Они считали этот метод более «безобидным» по сравнению с далекой от науки методом корреляции языка с антропометрическими данными  [Häusler A., s. 44 – 45]. Но, Ирэн Гуд доказала абсурдность такого метода [irene Good]. Даже если, допустить, что гаплогруппа является маркером языка (что навряд ли, с точки зрения здравого ума), тогда можно задать вопросы господам Б. Юнусбаеву и др.: а почему они считают именно Южную Сибирь прародиной пратюркского и ищут там «тюркские гаплогруппы» общие для населения ареала? Только потому, что часть и только часть тюркологов, которые субъективно игнорируя результаты анализа данных эпиграфических материалов древней Передней Азии так предполагают?

«Не оставлять на карте место для других языковых массивов» -  этот субъективный императив Г.Коссинны [Клейн Л.С., 2000] давно уже перенесен на евразийские степи энеолита и бронзы [C. C. Lam­berg-Karlovsky; Kohl, Philip L., p. 234 – 235]. «Тогда пратюркского не было», «пратюрки не могли быть оседлыми», «даже часть носителей уральских, кавказских языков не могла быть степняками», «только древние индоевропейцы, в отличии от остальных, могли быть и оседлыми и степняками» этими и другими подобными тезисами оброс перенесенный в евразийские степи данный императив коссиннизма.

А насчет, арийского, индо-иранского происхождения алан, или скифов и т.д., лучше чем господин В.А. Шнирельман и не скажешь: «мы не можем с полной уверенностью сказать, к какой именно общности относились такие определения как «скифы», «сарматы», «аланы», «гунны» и другие, и, что именно представляли собой эти общности. Во всяком случае, нет никаких оснований считать их этническими» [Шнирельман В. А.].

Западные теоретики археологии критикуют советские и пост-советские, тем более российские археологические и антропологические школы именно за использование всех этих, мягко говоря, устаревших, субъективных методов в аргументации сомнительной концепции расистского толка Вале-Гюнтерт-Гимбутас  [Kohl,Philip L. p. 16,17, 234–235; Häusler A., s. 12, 16 – 19, 32, 33, 38; Irene Good]. Даже К. Ч. Ламберг — Карловский пишет, что русские ученые идентифицировали андроновскую культуру с индо-иранцами не имея ни одного достоверного факта [C. C. Lam­berg-Karlovsky].

Откуда такой уклон в российской этнологии, археологии, лингвистике? Наверное, это связано, в основном, с пост-сталинским периодом, когда в переживающую кризис советско-российскую археологическую науку во второй половине 50-х была привнесена «арийская парадигма» и методология этнической атрибуции немецкой пост– примордиалистической школы, от которых уже сегодня современные немецкие археологи стараются  дистанцироваться  [shnirelman V. A.; Curta Florin].

Но, на примере субъективной позиции некоторых вышеупомянутых авторов статьи «Битва за аланство», мы явно видим, что устаревшая расистская парадигма, которая чуть ли не во всем и во всех в истории видит  «индо-европейцев/индо-германцев/арийцев», агонизирует. Авторы статьи в своих заключениях защищают устаревшую парадигму, выдавая ее тезисы за «доказанный научный факт», при том «забывая» упомянуть критиков данной расисткой парадигмы.

Интересно узнать, используя эти изжившие себя методы и руководствуясь устаревшими догмами, сами эти ученые задают ли себе вопрос: не защищают  ли они устаревшую шовинистическую парадигму европейских расистов-филологов и расистов-археологов 19 в., которые искали и «находили» на стороне чужих предков для такого конструкта как «индо-европейцы» или «индо-иранцы»?

 

    ЛИТЕРАТУРА

 

1)   Дыбо A. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд (пратюркский период). М., Восточная литература, 2007, 222 с.

2)   Немет Ю. Специальные проблемы тюркского языкознания в Венгрии // Вопросы языкознания, 1963, № 6, ss. 126 – 136

3)  Даниленко В.Н. Энеолит Украины (этноисторическое исследование), Киев, 1974, 176 s.

4)  Mario Alinei Inter­dis­ci­pli­nary and lin­guis­tic evi­dence for Palae­olithic con­ti­nu­ity of Indo-European, Uralic and Altaic pop­u­la­tions in Eura­sia, with an excur­sus on Slavic ethnogenesis//Expanded ver­sion of a paper read at the Con­fer­ence Ancient Set­tlers in Europe, Kobarid, 29–30 May 2003. Forth­com­ing in “Quaderni di seman­tica”, 26, 57 s.

5)  Баскаков Н. А. К проблеме китайских заимствований в тюркских языках // Советская Тюркология, № 1. Баку, 1987. cc. 69–75

6)  Шервашидзе И. Н. Фрагменты общетюркской лексики. Заимствованный фонд // Вопросы языкознания, 1989. № 2, cc. 55–71

7)  Шервашидзе И.Н. Фрагмент общетюркской лексики. Титулатура // Вопросы языкознания, 1990. № 3, cc. 81–91

8)   Татаринцев Б.И. Заимствования или исконная лексика? (К проблеме древних слов иноязычного происхождения в тюркских языках) // Вопросы языкознания, 1993, № 1, cc. 114–128

9)  Татаринцев Б.И. Заимствования или исконная лексика? (К проблеме древних слов иноязычного происхождения в тюркских языках) // Вопросы языкознания, 1993, № 2, cc. 83–95

10) Late pre­his­toric exploita­tion of the Eurasian steppe by Levine M., Ras­samakin Y., Kislenko A., Tatar­int­seva N., Cambridge,1999, 216 p.

11) Дашибалов Б. Б. «Алтайская проблема»: к ранним этапам культурогенеза монгольских народов // Проблемы исторического развития монгольских языков.Материалы международной научной конференции (Санкт-Петербург, 24–26 октября 2007 г.) / Отв. ред.П. О. Рыкин. СПб.,2007, сс. 60 –68

12) Кызласов И. Л. Там ли мы ищем пратюркские народы? // Диалог культур Евразии в археологии Казахстана. Сборник научных статей, посвященный 90-летию с о дня рождения выдающегося археолога К . А. Акишева, Астана , 2014, сс. 415 – 429

13) Par­pola Simo 2010. Sumer­ian: Uralic Lan­guage (I) // Babel und Bibel 4/2, Vol­ume I, Part 2, in the Lan­guage Ancient Near East: Pro­ceed­ings of the 53e Ren­con­tre Assyri­ologique Inter­na­tionale, Moscow, July 23, 2007, Edited by L. Kogan, N. Koslova, S. Loesov, and S. Tish­cenko, Pub­lished for the Russ­ian State Uni­ver­sity for the Human­i­ties by Eisenbrauns,Winona Lake, Indi­ana, pp. 181–210;

14) Par­pola Simo 201. Sumer­ian: Uralic Lan­guage (II) // Babel und Bibel. Winona Lake: Eisen­brauns, Vol. 6, p. 269–322

15) Ioan­nis Kenani­dis Yet Another Sug­ges­tion about the Ori­gins of the Sumer­ian Lan­guage // Inter­na­tional Jour­nal of Lin­guis­tics, Macro­think İnsti­tute, ISSN 1948–5425, 2013, Vol. 5, No. 5, pp. 30 – 44

16) Харитонов А. М. Древняя Передняя Азия и проблема древнетюркской прародины // География и региональные исследования, Чебоксары, 2002, сс. 43–46

17) Kohl, Philip L. The Mak­ing of Bronze Age Eura­sia, Cam­bridge Uni­ver­sity Press, 2007, XXIII + 296 p.

18) Клейн Л.С., 2000. Археология в седле (Косинна с расстояния в 70 лет)// Stra­tum Plus, № 4, сс. 88 – 140

19) Jones Siân The Archae­ol­ogy of Eth­nic­ity: Con­struct­ing iden­ti­ties in the past and present, Lon­don: Rout­ledge, 1997. 180 p.

20) Brather S. 2004: Eth­nis­che Inter­pre­ta­tio­nen in der frühgeschichtlichen Archäolo­gie.  Geschichte, Grund­la­gen und Alter­na­tiven, Ergänzungs­bände zum Reallexikon der Ger­man­is­chen Alter­tum­skunde 42. Ver­lag Wal­ter de Gruyter, Berlin/New York. 813 Seiten, 94 Abbil­dun­gen, 25 Tabellen

21) Арутюнов С.А., Xазанов А.М. Проблема археологических критериев этнической специфики // Советская Этнография, №6, 1979, сс. 79 – 89

22) Иванова С.В. Исторические реконструкции и археологические реалии (ямная культурно-историческая область) // Наукові праціісторичного факультету ЗДУ, вип. XVII, Запоріжжя, 2004, pp. 330–359

23) Barth F. İntro­duc­tion. Eth­nic Groups and Bound­aries: the Social Orga­ni­za­tion of Cul­ture Dif­fer­ence. Results of a sym­po­sium held at the Uni­ver­sity of Bergen, Feb­ru­ary 23–26, 1967. Bergen/Boston: Universitetsforlaget/Little Brown & co., 1969, pp. 9 – 38

24) Jent­gens G., 2001: Die Ala­man­nen: Meth­o­den und Begriffe der eth­nis­chen Deu­tung archäol­o­gis­cher Funde und Befunde. Freiburger Beitr. Arch. u. Gesch. 1. Jt. 4 Rah­den / Westf; Lei­dorf 2001, ss. 18 — 38

25) Клейн Л.С., 2010. Про степове походження iндоϵвропейцiв (з приводу книги Девiда Ентонi “Кiнь, колесо й мова” 2007) // Кам’яна доба України. — Вип. 13. — Київ: Шлях, 2010. — cc. 291–299

26) Anthony,  David W. “The Horse, the Wheel, and lan­guage: How Bronze-Age Rid­ers from the Eurasian Steppes Shaped the Mod­ern World”, Prince­ton, NJ: Prince­ton Uni­ver­sity Press, 2007, 545 s.

27) İzbitser Elena. The İron Cur­tain and Eurasian archae­ol­ogy (some notes on “The Horse, the Wheel, and lan­guage: How Bronze-Age Rid­ers from the Eurasian Steppes Shaped the Mod­ern World” by David W. Anthony, Prince­ton, NJ: Prince­ton Uni­ver­sity Press, 2007,) // Tyrage­tia, serie nouã, vol. VI [XXI], nr.1, Arhe­olo­gie, İsto­rie Anticã, Chişinãu,2012, pp. 65–72

28) Klaus Kloster­maier, “Ques­tion­ing the Aryan Inva­sion The­ory and Revis­ing Ancient Indian His­tory”, ISKCON Comu­ni­ca­tions Jour­nal, vol.6, No. 1 June 1998, pp. 5–16

29) Nigam J.S., “The reli­gion of the harap­pans in Rajasthan” // Cul­tural Con­tours of India: Dr. Satya Prakash Felic­i­ta­tion Vol­ume, Abhi­nav Pub­li­ca­tions, Delhi, 1981, pp. 32–34

30) Щетенко А.Я. Колесницы и повозки Древней Индии // Происхождение и распространение колесничества. Сборник научных статей , Луганск, 2008, сc. 233 – 275

31) Par­pola, Asko, 2004. From archae­ol­ogy to a stratig­ra­phy of Vedic syn­cretism. The banyan tree and the water buf­falo as Harappan-Dravidian sym­bols of roy­alty, inher­ited in suc­ces­sion by Yama, Varuna and Indra, divine kings of the first three lay­ers of Aryan speak­ers in South Asia. pp. 479–515 in: Arlo Grif­fiths & Jan E. M. Houben (eds.), The Vedas: Texts, lan­guage & rit­ual. Pro­ceed­ings of the Third Inter­na­tional Vedic Work­shop, Lei­den  2002. (Gronin­gen Ori­en­tal Stud­ies, 20.) Gronin­gen: Egbert Forsten.

32) Nicholas Kazanas, “Indo-Aryan Ori­gins and Other Vedic Issues”, (chap­ter VIII, “Vedik and Egypt­ian Affini­ties”), pub­lished by Aditya Prakashan, N. Dehli, 2009, pp. 244 – 276

33) Häusler, A., 2003, Nomaden, Indoger­ma­nen, Inva­sio­nen. Zur Entste­hung eines Mythos, Ori­en­twissenschaftliche Hefte 5. Mit­teilun­gen des SFB „Dif­ferenz und Inte­gra­tion” 3, Halle-Wittenberg, Ori­en­twissenschaftliches Zen­trum der Martin-Luther-Universität. Sign.: II, wh 17, 130 s.

34) Irene Good, When East met West : inter­pre­ta­tive prob­lems in assess­ing Eurasian con­tact and exchange in Antiq­uity // Archäol­o­gis­che Mit­teilun­gen aus Iran und Turan, ISSN 1434–2758. — (cop. 2011)vol. 42(2010), pp. 23–45
35) C. C. Lamberg-Karlovsky, 2002. Archae­ol­ogy and Lan­guage: the Indo-Iranians // Cur­rent Anthro­pol­ogy, vol. 43(1). pp. 63 – 88

36) Шнирельман В. А. Этничность в археологии – реальность или фантом? //  Этничность в археологии или археология этничности?: Материалы Круглого стола / отв. ред.: В.С. Мосин, Л.Т. Яблонский. — Челябинск: ЦИКР Рифей, 2013. — 136 с.: ил. сс. 50 – 74

37) Shnirelman V. A. From inter­na­tion­al­ism to nation­al­ism: for­got­ten pages of Soviet archae­ol­ogy in the 1930s and 1940s // P.L.Kohl and C.Fawcett (eds) “Nation­al­ism, Pol­i­tics and the Prac­tice of Archae­ol­ogy”, Lon­don: Rout­ledge, 1995, p. 129, 132 — 138

38) Curta Florin Some remarks on eth­nic­ity in medieval archae­ol­ogy // Early Medieval Europe, 2007, №2, Vol. 15, Black­well Pub­lish­ing, Ltd, 9600 Gars­ing­ton Road, Oxford OX4 2DQ, UK and 350 Main Street, Malden, MA 02148, USA, p. 162

 

Парвиз Гасымов, Институт Археологии и Этнографии НАНА (Республика Азербайджан)

gasi­mov­parviz@yahoo.com

http://arxeoloq.az/?p=1473

 

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если внимательно почитать, то все, кто не согласен с его мнением, Фашисты :ozbek:

А он никак не фашист... хотя Дёрфера привлек в "свидетели" когда его точка зрения известна. 

Лучше бы не клянчил деньги на издание подобных "опусов", а выбил бы деньги на исследование палео-ДНК, касающихся древних "Тюрков" (захоронения с конем на Алтае и похожие). Вот эти результаты было бы интересно почитать.  

А сказки рассказывать "умников" много. Даже слишком. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти