Гость Эльтебер

Мордва

39 сообщений в этой теме

Это были вождества или союзы племен. Государство было только у Руси Киевской и Московской.

Все остальные Золотые и Синие Орды не доросли до государства, обычные вождества.

Даже у чукчей были вожди - тойоны.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это смотря как посмотреть. Если придерживаться жесткой системы критериев то даже ранний Рим и греческие полисы периода архаики не можно назвать государствами. Если же учитывать местную евразийскую специфику, то Хазарский Каганат, Волжская Булгария, Золотая Орда, Казанское Ханство, Сибирское Ханство, Ногайская Орда, Великая Орда, Крымское Ханство, государство кочевых узбеков, Казахское ханство это уже государства. Государственность у финно-угров существовала, но на уровне вождеств. Вождество это специальный термин для того чтобы обозначить некоторую степень степень развития которая выше чем дикость, но еще не государство. Это конечно не то же, что государства славян и тюрков, на уровень ниже и не стоит в них видеть дикарей. Вождь вождю рознь. Были вожди полинезийские и были вожди Восточной Европы и Западной Сибири. Вождества Восточной Европы имели войско с оружием из железа и находились в системе международной торговли. В чем-то фино-угорские вождества напоминают вождества германцев в I-III вв. У якутов тоже были вождества. Но они также имели некоторую социальную организацию, сравнительно хорошо вооруженное войско. Просто якуты в силу обстоятельств были оторваны от контактов с Китаем и Центральной Азией. Относительно чукчей, то их не можно поставить в один ряд с финно-уграми и якутами, поскольку они были технологически отсталыми и оторванными от контактов с цивилизациями, хотя храбрыми и мужественными воинами. Социальная организация чукчей была проще чем у финно-угров, но явно сложнее чем скажем у андаманцев или бушменов. Кочевники с примитивными социальными отношениями стояли на степени развития более высокой чем социальная организация охотников и собирателей. Чукчи были на уровне развития эскимосов, коряков и ительменов, то есть соседей по региону. Продвинутее в технологическом отношении чем палеоазиаты среди народов Дальнего Востока были айны и жители Приамурья которые находились во взаимодействии с маньчжурами и японцами. У финно-угров был более высокий уровень развития чем у палеоазиатов. Это факт.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уровень развития вождеств финно-угров напоминал уровень племенных княжений скажем древлян или кривичей перед образованием Киевской Руси.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кроме Биармии не было у финно угров никакого государства, не слышал никогда.

Просто по своей природе, черемисы, удмурты, коми и мордва не способны угнетать

кого-либо, не было у них зверей, способных ограбить и поработить своего сородича.

Государство появляется тогда, когда один этнос считает себя выше других.

Так племя варягов Руси утвердилось в качестве правящей элиты среди восточных

славян и стало брать налоги... Это и есть государство.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Биармия просто больше всех распиарена. По скандинавским сагам и у саамов были короли, но их общественная организация ограничилась отдельными объеденениями родов. По социальной организации они были на уровне чукчей, но технологически были более продвинутыми чем чукчи. Их более примитивная организация была обусловлена природными условиями региона, где они проживали. Бьярмы были в социальном отношении на более высоком уровне социальных отношений, где-то на уровне удмуртов. Они имели представление о деньгах и активно торговали с соседями о чем известно в сагах. У них был верховный бог Йомали (наподобие Перуна у славян или Перкунаса у литовцев), а также иные боги. Относительно Биармии то даже относительно место ее нахождения продолжаются жаркие споры. Т. Джаксон и Е. Мельникова считатают возможным, что она находилась в Карелии. У карелов и эстонцев были племенные княжества (у эстонцев их было около десяти). Карелы же были разделены на две части. Одна часть карелов известная как Ижора жила на юг от Невы. Те, же карелы которые жили на север от Невы объеденились в Карельскую землю и имели выборного вождя. Было несколько десятков родовых старейшин, которые были князьями ниже уровнем. Карельская земля это было сложное вождество, наподобие державы Само у славян, которому не хватало монотеистической религии и внутренней консолидации. Снова же случай похожий на древлян у славян или скажем на саксов у древних германцев. Дружина у карельских правителей была и они вместе с новгородцами совершили нападение на Сигтуну - http://heninen.net/sigtuna/. Карелы долгое время конкурировали с норвежцами за дань с саамов. Карельская земля (Корела) находилась в зависимости от Новгорода, который дал им широкую автономию. У финнов существовали племенные княжества сумь (суоми) и емь (хяме)подобные Карельской земле. У их правителей были дружины. У той же мордвы есть указание на существование дружины - Русь Пургасова. Русь в этом случае это не этническое, а социальное обозначение обозначающее дружину местного правителя. Манси были на пороге государственности и их князь Асыка также имел подготовленную дружину. Не хватало только монотеистической религии и ликвидации деления на роды. Наиболее продвинутыми в социальном строительстве были коми, которые почти имели государственность (Пермь Вычегодская и Пермь Великая), приняли христианство (крестил их Стефан Пермский, а его последователи закрепляли его успехи), письменность (разработал Стефан Пермский), деление на роды у них исчезло и составные части их государства уже назывались по названиям местностей, а не племен.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно социального развития мордвы то оно в XIII в. было на уровне социального развития славянских племенных княжеств Х в. Манси, ханты и марийцы в Позднем Средневековье переняли деление на сотни и десятки от татар и были вождествами в составе татарских ханств. В общем, этот уровень также можно сопоставить с племенными княжествами славян. Были у мордвы и политические центры. Это городища-тверди в мордовских лесах.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Относительно Перми Великой - О. В. Семенов - К вопросу о времени вхождения в состав Московского государства Перми Великой

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0031%2801_07-2004%29&doc=../content.jsp&id=a03&xsln=showArticle.xslt

Морозов Б. Н., Симонов Р. А. К проблеме источников древнепермской письменности Стефана Пермского (около 1340—1396) //Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2009. № 1 (35). С. 5-16

http://www.drevnyaya.ru/vyp/2009_1/hist-1.pdf

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно хакасы имели государство? У кетов были сложные вождества.

Вождь аринов и качинских татар Теулька был суперсложный вождь с сильной потестарной сверхвождеством.

Но Хакасский каганат основанное предками киргизов это не кочевая империя, а самое ни на что есть государство.

Это давно доказали хакасские ученые Кызласовы, Бутанаев и Угдыжеков.

Они отдают должное историческому наследию киргизов в земле качинцев и сагайцев.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У хакасов было общее с кыргызами государство. Каганат енисейский кыргызов это вполне сформировавшиеся государство в котором были письменность, администрация и политическая организация. Не хватало только монотеистической религии. Доминировали традиционные верования, но часть населения исповедовала манихейство. Каганат енисейских кыргызов это общее государство кыргызов и хакасов также как Великое Княжество Литовское общее государство литовцев и славян.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да но предки качинцев и сагайцев были кыштымами, или наоборот киргизов и тувинцев в подчинении

у хакасов. Литовцы доминировали, Белая Русь и Украина подчинялась. Когда кто то угнетает другого,

тогда есть государство. Монголы например никого не угнетали, только вырезали, поэтому у них

вождество, а не государство.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В ВКЛ была литовская династия, но среди князей и шляхты ВКЛ было много русинов (украинцев и беларусов, среди князей это например Давид Гродненский и Константин Острожский). В этом государстве были подневольные и литовские, и украинские и белвруские крестьяне. С енисейскими кыргызами было так, что кыргызы доминировали, а кыштымы были союзниками. Кеты и самодийцы находились в подчинении у кыргызов и кыштымов. Роль кыштымов возросла в монгольскую и постмонгольскую (после 1368 г.) эпоху. Вождество не исключает государство. Например кочевая империя Хунну была вождеством (сейчас не помню к каким вождествам его относил Н. Крадин). У монголов же Их Монгол Улс это полноправное государство с бюрократией и системой податного обложения, которой могли позавидовать многие европейские государства.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да нет же! Читал и Барфильда, и Е.И.Кычанова, Т.Д.Скрынникову и Н Н Крадина, все они считают державу Чингисхана

кочевой империей или суперсложным вождеством, никакой речи о раннем типе государства не идет...

Ведь это были кочевники, а не земледельцы. Не было у них городской столицы и чиновников...

Ну потом во времена Угэдэя появилось. И письменности собственной, это не государство, это кочевая империя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Понятия государство и вождество в случае Их Монгол Улс не противоречат друг другу. У монголов была древнемонгольская письменность на основе древнеуйгурского письма. Была система почтовых станций - ямов. Первая перепись на Руси была проведена монголами, а точнее мусульманскими подданными монголов, которые исполняли приказы Чингизидов. В тюркских каганатах была собственная письменность - тюркское руническое письмо и своя система титулов и собственная идеология. Стоит поставить вопрос о том, что такое государство и какие его формы. То, что ээфективно действует в Западной Европе не подойдет для Арабского Мира.

Говоря о государствах кочевников нужно учитывать местную специфику. Кочевые вождества соответствуют раннему государству у земледельцев. Государства разные. У Китая одна специфика, у России другая, у Арабского мира третья, у Европы четвертая и т.д. Это совершенно разные культурные пространства несмотря даже на глобализационные процессы в современном мире. Терминология вообще вещь условная. В середине ХХ века мыслили в категориях формаций, сейчас же более популярен цивилизационный подход. Социальная антропология также внесла свой вклад. Еще К. Маркс писал, что система пяти общественных формаций характерна только для Европы. Это уже потом продолжатели распространяли его схему на государства которые не подходили для нее. Именно методологическая ограниченость формационной схемы сделала более корректным цивилизационный подход по отношению к нееевропейским обществам. На вопросы на которые не смог дать ответ цивилизационный подход дала ответ социальная антропология. Т. Барфилд и Л. Васильев разработали теорию о вождествах. То, что по отношению к какой-то державе применяется термин вождество совсем не исключает то что это было государство. Вопрос в том какое это было государство: королевство наподобие европейских, халифаты или султанаты Арабского Мира, империи и царства византийско-славняского пространства, империи и государства наподобие китайских, государства индийского культурного пространства, кочевые империи, государства африканского культурного пространства (государства Гвинейского залива и Экваториальной Африки) или племенные княжества как выразились бы марксисты эпохи ''военной демократии''. Форм множество, общих параметров не так много. Не стоит брать параметры одного из типов за основу. Мир интересен в его разноорбазии.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фамилия ТАРЫЧЕВ .

На разных фамильных форумах считается из старых,из тюрских...

но так и не определились о ее происхождении ;от прозвища,имени,уличного отчества...

Носителей фам.Тарычев отследил от 1740год(пока)в д.Бессоново,Тетюшский р-н, Татария.

деревня из дворцевых,затем удельных крестьян из крещенной мордвы(как выяснил эрзя)

но в дер.фамили на -ЫЧЕВ-,-ИЧЕВ- больше не встречается...!?

Есть еще Тарычевы Нижегородские,их фамилия идет из дер.Алемаево(мордва-эрзя) Шатковский р-н.

Итам и там мордва жила в соседстве с татарами и русскими....

Есть еще Московскиие Тарычевы,но откуда их корни выяснить не удалось(но до 1900г.они ужебыли там).

Может поможете(мордовские языки)выяснить происхождение фамилии..

Или предложите свои варианты.

Заранее благодарю за содействие.

С Уважением Александр.

Изменено пользователем Саша
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти