Гость Эльтебер

Джунгарское Ханство

Рекомендованные сообщения

Мда, броня у вас тяжелая. Никак не доходит.

Вы наверное хотели написать "толстокожий"...

У АКБ вполне понятные примеры на мой взгляд, если он неправ было бы хорошо прочитать контраргументы или опровергающее доказательство...

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Мда, броня у вас тяжелая. Никак не доходит.

Вы наверное хотели написать "толстокожий"...

У АКБ вполне понятные примеры на мой взгляд, если он неправ было бы хорошо прочитать контраргументы или опровергающее доказательство...

 

У АКБ просто ново-казахо-данияровский взгляд.

Обычно не поддается ничему, потому что оные ново-казахо-данияровские взгляды - единственно правильные на земле. :lol:

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вы наверное хотели написать "толстокожий"...

У АКБ вполне понятные примеры на мой взгляд, если он неправ было бы хорошо прочитать контраргументы или опровергающее доказательство...

 

 

АКБ вводит вас в заблуждение, намеренно, но совершенно безосновательно смешивая два исторических явления, разделенных 4 веками. Прямого отношения к военно-административной организации Их Монгол Улс времен Чингисхана ойратские зуунгары не имеют, поскольку их появление связано с организацией ойратской конфедерации времен позднего феодализма в конце 16-18 вв. И уж тем более географическая Джунгария не имеет отношения к восточному крылу монгольского улуса 13 века, поскольку называется так европейскими историками только потому, что эту территорию контролировали ойраты в период своей гегемонии под зуунгарским домом, и она была центром их владений. 

 

Что объединяет эти явления - это преемственность военно-административных традиций, сохранявшихся на протяжении многих веков и воспроизводившихся в каждом более или менее устойчивом военно-политическом союзе, и не более того. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я Вас понимаю, так как сомнения должны быть всегда это и есть прогрессия в любом деле! Сомнения заставляют по несколько раз перепроверять прежде чем выносить утверждение!

Читая АКБ мне к примеру все понятно! Хотя я неуверен в некоторых моментах!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АКБ вводит вас в заблуждение, намеренно, но совершенно безосновательно смешивая два исторических явления

 

Я свои предположения обосновал, вы просто не хотите белое считать белым, а черное черным, снимите очки господа, это у вас кожа толстая, вам по барабану источники.

 

Если я сейчас доказал в теме про "Древний миграционный путь" (раздел География) ссылками на источники, что средневековая Монголия была западнее Алтая и к современной Монголии никакого отнолшения не имеет, то автоматически все ваши утверждения и ломанного гроша не стоят! В том числе и по сабжу.

 

Халхи, буряты, ойроты и калмыки не есть потомки средневековых мугал-татаров!

 

А наличие на территории нынешней Монголии созвучных с источниками и с казахами родоплемен (хэрэйд, хонгодор, залайр, борджигон и др.), это на мой взгляд, сперва омонголенные (в смысле обамуренные, по другому и не объяснишь чтобы чётко отделить от средневекового политонима)))), затем оламаизированные (в смысле отибетизированные), а затем еще и оманьчжуренные за 700 лет осколки тех племен, основная масса которых составляют ныне казахский народ. Поэтому этнонимы у вас сильно искажены, а шежыре-память с тамгами и уранами утеряны.

 

Как они туда попали, спросите вы? Предполагаю одну из 3 волн или все вместе поэтапно:

 

1)  до 11 века - остатки (по-казахски "остатки" - это "калмак" и "калык", т.е. халх)  тюркских кочевых племен до ухода их оттуда на запад согласно Ибн ал-Асиру через Северный Китай (Син);

2)  конец 12 - начало 13 веков - осколки тюркских кочевых племен, ушедших туда из западной стороны Алтая при междоусобицах в период объединения племен и возвышения Чингизхана;

3)  после 1368 года - осколки племен, бежавших из Юаньского Китая.

  • Одобряю 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый АКБ, никогда Вы их не убедите. Если они согласятся с Вами, они отрекутся от своей веры и ССМ. Это все равно, что забрать у толкиенистов их книги и запретить им играть ролевые игры.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я и не стремлюсь достичь их согласия, это дело бесполезное, для меня важно доказать это сперва самому себе, и лишь потом дать толчок всем другим, чтобы хотя бы задумались, что вся официальная история о Чингизхане, его стране и окружавших его племенах это сплошной миф - все было совсем по другому!

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я и не стремлюсь достичь их согласия, это дело бесполезное, для меня важно доказать это сперва самому себе, и лишь потом дать толчок всем другим, чтобы хотя бы задумались, что вся официальная история о Чингизхане, его стране и окружавших его племенах это сплошной миф - все было совсем по другому!

чё сказать кроме ха ха окипчакизированным потомкам халха-монголов в лице хушина АКБ. :)
  • Одобряю 1
  • Не согласен! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А я и не стремлюсь достичь их согласия, это дело бесполезное, для меня важно доказать это сперва самому себе, и лишь потом дать толчок всем другим, чтобы хотя бы задумались, что вся официальная история о Чингизхане, его стране и окружавших его племенах это сплошной миф - все было совсем по другому!

чё сказать кроме ха ха окипчакизированным потомкам халха-монголов в лице хушина АКБ. :)

 

 

Ашамай означает не-что иное связанное с древним реликтом оленоводства.

Нужно взять конкретный участок ДНК АКБ и сравнить его с аналогичным участком ДНК ойратских цаатан-керейтов.

 

Mongolians.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

На этом форуме чаще всего испытываю неловкость за свой дилетантизм,ну что могу поделать,если мне действительно безразлично с какого края находится Джунгария.Главное - она есть,была и будет!250 лет прошло после гибели нашего общеойратского государства,но в наших сердцах и умах ни на один день не исчезает память об единстве : Джунгария,Или,Тарбагатай.Ойратская отчизна моя.

Я знаю,наши земли ждут нас и я уверен,что мы придем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

А я и не стремлюсь достичь их согласия, это дело бесполезное, для меня важно доказать это сперва самому себе, и лишь потом дать толчок всем другим, чтобы хотя бы задумались, что вся официальная история о Чингизхане, его стране и окружавших его племенах это сплошной миф - все было совсем по другому!

чё сказать кроме ха ха окипчакизированным потомкам халха-монголов в лице хушина АКБ. :)

 

 

Ашамай означает не-что иное связанное с древним реликтом оленоводства.

Нужно взять конкретный участок ДНК АКБ и сравнить его с аналогичным участком ДНК ойратских цаатан-керейтов.

 

Mongolians.jpg

 

а кто люди на картинке?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На этом форуме чаще всего испытываю неловкость за свой дилетантизм,ну что могу поделать,если мне действительно безразлично с какого края находится Джунгария.Главное - она есть,была и будет!250 лет прошло после гибели нашего общеойратского государства,но в наших сердцах и умах ни на один день не исчезает память об единстве : Джунгария,Или,Тарбагатай.Ойратская отчизна моя.

Я знаю,наши земли ждут нас и я уверен,что мы придем.

Есть древняя песня калмакского ульгурчи, он там плачет об утраченных землях Каркаралы, Баян-Аул и реках Ишим, Нура. Злые казахские  батыры прогнали калмаков с этих земель. 

В словах tavantologoi, я услышал нотки этой старой песни. Стоит ли плакать по волосам, потеряв голову?                                 

  • Одобряю 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

 

На этом форуме чаще всего испытываю неловкость за свой дилетантизм,ну что могу поделать,если мне действительно безразлично с какого края находится Джунгария.Главное - она есть,была и будет!250 лет прошло после гибели нашего общеойратского государства,но в наших сердцах и умах ни на один день не исчезает память об единстве : Джунгария,Или,Тарбагатай.Ойратская отчизна моя.

Я знаю,наши земли ждут нас и я уверен,что мы придем.

Есть древняя песня калмакского ульгурчи, он там плачет об утраченных землях Каркаралы, Баян-Аул и реках Ишим, Нура. Злые казахские  батыры прогнали калмаков с этих земель. 

В словах tavantologoi, я услышал нотки этой старой песни. Стоит ли плакать по волосам, потеряв голову?                                 

 

Земли наши предки утратили и это горькая,но историческая правда.К утрате наших земель никакое отношение никакие "злые казахские батыры" не  имеют.Наши предки потерпели поражение от действительно достойных воинов маньджуров,мудро привлекших в союзничество наших же братьев -монголов.И это тоже историческая правда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

Для казахского фольк-хисторизма на этом форуме есть другая ветка,даже две,кажется.Интернет-батырам и прочим великим военным стратегам-тактикам администрация создала все условия для восстановления "исторической справедливости".Дерзайте,изощряйтесь.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Некогда калмаки владели всей Сары-Аркой. От Иртыша до Улутау.

"Война за освобождение Сарыарки не носила организованного общенационального характера, как упомянутые ранее битвы за Улытау и Чу-Или. Борьба не имела целью уничтожение джунгар, она шла за пастбища, за места зимовок. Если вытесненный противник покидал спорную территорию - этого было достаточно. К тому же главные силы джунгар были заняты на китайском фронте, поэтому зачастую они не могли оказать организованного сопротивления. Казахские батыры совместно с некоторыми султанами на свой страх и риск выбирали понравившиеся им места кыстау и пытались вытеснить оттуда джунгар. Чаще всего это были горные массивы Тайаткан-Шунак, Ерейментау, Каркаралы, Баянаул, Кокшетау, Чингистау и т.п. При этом применялась партизанская тактика. Вот, что пишет известный казахстанский историк Р. Темиргалиев о партизанской войне в Сарыарке: "Вероятно, небольшие отряды батыров, укрепившись в горах, где превосходство противника в численности не играло решающей роли, постоянно тревожили диверсиями джунгарские улусы. Это была беспроигрышная тактика. Все мирное население Среднего жуза находилось на территории современного Узбекистана и было недоступно для ответных джунгарских набегов. А борьба с батырами была бесперспективна. Стремясь подавить сопротивление, джунгарские отряды неоднократно попадали в засады, и все новые местности в степи получали название "Калмак кырылган"."

Умбетей жырау позже так говорил о Богенбае (приводим только перевод на русский, т.к. главное здесь - географические названия):

Баян-Аула, Кызылтау,
Абралы, Шынгыстау,
Горы Козы и Кой Манрак,
Полным-полно там калмак.
Ты их заставил бежать,
За черный Иртыш прогнал.
За Алтайские горы загнал.

 

Неизвестный автор - улгэрчи - ярко и образно описывает красоты и особенности Сарыарки и боль утраты своей родины. Полностью приводить весь текст здесь нет смысла. Приведем лишь "отрывок от поэмы" с географическими названиями в нашем переводе на русский язык.

Могилы джунгарских батыров

Плач калмака,
покидающего Сарыарку
В лесу - русские, в степи - казахи.
Теперь покоя нет, остались страхи.
Каркаралы, Казылык, вас забыть нелегко,
Как стояли в степи широко...
Наш бесчисленный скот вы помните, горы?
Моих прадедов помните, горы?
Отца - женихом и невестою - мать
Не устали еще вспоминать?
Шершавые скалы и дикие козы,
Как вспомню о них - появляются слезы.
Есиль и Нура - две реки.
Не омыть в них теперь ни лица, ни руки.
Одна - как сахар, другая - мед.
Где такие найти повезет?..
Приближается вражеский шум.
Со слезами от вас ухожу.
Свою скорбь я с собой уношу...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще одной вехой в Казахско-Джунгарской войны была реконкиста Жетысу.

"...битва Ойрантобе была не ранее 1753 года, после смерти Лама Доржи и санкции Толе би на активизацию военных действий. Попробуем, опираясь на дастан “Райымбек” и логику военных действий казахов и джунгар, реконструировать ход битвы. 
Понятно, что казахи должны были наступать, а джунгары - обороняться. Наиболее вероятный путь наступления казахов в Согетинскую долину - с северо-запада, через ущелье Кокпек, поэтому его должны были охранять очень плотно. Джунгарами руководил нойон Секер, а казахскими отрядами - Райымбек батыр. Он не был бесшабашным воякой, который шел напролом и крушил врага направо и налево. Батыр, как искусный полководец, тщательно исследовал местность перед битвой, изучал противника, просчитывал шансы предстоящего боя. Вот и в этот раз он не стал ломиться напролом через Кокпек, как, видимо, ожидали джунгары, а пошел на очередную хитрость. Он разделил свои силы на три части. Первая часть под командой Сатай батыра отправилась в горы Бугуты и через перевалы спустилась в Согетинскую долину с северо-запада, со стороны Или. Вторая часть под командой Бакай батыра через реку Тургень вышла на плато Асы. Затем отряд Бакай батыра, пройдя через Аганас жазыгы, занял высоты в горах Торайгыр. Сам Райымбек с небольшим отрядом, переодевшись в одежду джунгар и зная монгольский язык, пошел через Кокпек под видом одного из возвращающихся джунгарских отрядов. Проникнув в долину с двух сторон и застав джунгар врасплох, в ожесточенном сражении казахи вынудили джунгар к отступлению. Райымбек лично убивает джунгарского нойона Секера, а Сатай батыр перекрывает путь отступления джунгарам по северо-восточному направлению. В конце концов джунгары обращают лицо в долину бегства и отступают на юг, к хребту Торайгыр. Там их уже поджидал “засадный полк” Бакай батыра. Вот здесь остатки джунгар и могли попасть в каменные мешки ущелий Торайгыра... После победы отряды Райымбек батыра наступают дальше, разбивают отряды зайсана Аганаса и с боями доходят до реки Сумбе (приток Текеса). Там, на самой крайней точке похода, они насыпают из красных камней большой холм, высотой около восьми метров. Холм назвали Кызыл оба, и он стал впоследствии одним из маркеров казахско-китайской границы. 

 

Плач калмака, 

покидающего Жетысу
Где еще есть такая земля, как Алматы?
Где травы высоки, 
А яблоки красны и огромны, как сердце.
Райымбек, Караш, Наурызбай,
Отеген, Болек и Сатай
Загнали наши души в пятки.
Куда девался в это время
Высокородный хунтайши?

Конечно, битва за Жетысу на этом не закончилась. Еще в течение нескольких лет до гибели Джунгарии от китайцев казахские батыры производили “зачистку территории”, участвовали в джунгарских междоусобицах, сражаясь на стороне того или иного тайши, и даже доходили до ставок хунтайши на Или... "

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость

повторяю для особо тупых:фольк-хисторизм в других ветках.

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно эти плачи казахи сочиняли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

чё сказать кроме ха ха окипчакизированным потомкам халха-монголов в лице хушина АКБ.  :)

 

Как раз сейчас под руку попался еще один мой рисунок со школьных лет (нарисован еще красной ученической пастой). Блин как пророчествовал, задолго до участия на форуме нарисовал своего будущего оппонента Enhd - zaatana. Правда в чертах лица мог ошибаться, пусть скажут лично видевшие его юзеры, похож или нет? А может он сам признается?    :)

 

3b63cfa63ea5.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

3b63cfa63ea5.jpg Да уж, такой талант проподает  :)

Подетальный разбор рисунка: малахай у наездника похож на совецкую ушанку, а вот сапоги какрас как у халхов - без каблуков, а вот с запахом нипонятно левый или правый - по центру

:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще-то, тюрки тувинцы не все оленеводы. И думаю АКБ прекрасно осведомлен об этом. А enhd не цаатан.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне стало интересно а какие еще у ув АКБ есть рисунки, может выложите в теме искуство ЦА

на обозрение, а то ведь всеравно почем зря проподают

:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

чё сказать кроме ха ха окипчакизированным потомкам халха-монголов в лице хушина АКБ.  :)

 

Как раз сейчас под руку попался еще один мой рисунок со школьных лет (нарисован еще красной ученической пастой). Блин как пророчествовал, задолго до участия на форуме нарисовал своего будущего оппонента Enhd - zaatana. Правда в чертах лица мог ошибаться, пусть скажут лично видевшие его юзеры, похож или нет? А может он сам признается?    :)

 

3b63cfa63ea5.jpg

 

Во первых это не цаатан-тувинец. Все расходится и одежда и лице и манера езды на олене, наверное пацанек АКБ списал из какой-то детской советской книги.

 

Во-вторых, очень вероятнее что АКБ рисовал по скрытому инстинкту далекого своего предка "ашамай"-лы. (ашамай - седло для оленей)

Ну современее получилось - в телогрейке, ушанкой на голове ... :lol:

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Детское седло эрмеш/ ашамай/. Тофалары

 

http://www.emaproject.com/north_article.html?id=4929

North_T_130_5.jpg

Кереи Казахстана подразделяются на ашамайлы (тамга ашамай kerej-Ashimaj.jpg – седло для верблюда) и абак-керей (тамга абак kerej-Abak.jpg – прямоугольник).

 

 

тамга ашамай kerej-Ashimaj.jpgседло для верблюда??? - здесь наверное казахи немножко переборщили, седло для верблюда не бывает из такой конструкции.

Как раз подходит седло для оленей, и также название подходит.

 

И так "ашамайлы" казахи происходят из оленьих-тюрков, может из предков нынешних тувинцев-тоджинцев которые входили в монгольский аймак "кэрэйт".

 

Да, многого ещё надо уточнить.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас