Гость Эльтебер

Джунгарское Ханство

Рекомендованные сообщения

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Именно поэтому и у хуннов левое крыло считалось более старшим и почетным. Емнип из него избирались шаньюи.

 

Все это как нельзя лучше вписывается в нашу с Атыгаем теорию об истинной локализации средневекового Мунгал улуса на стыке Казахстана и Китая (в закрытой админом теме "Фольк-хистори в Казахстане", 1 и 2), это и есть Шонгар - Чжунгар, левое, самое восточное, более знатное, старшее и почетное по происхождению крыло империи - коренной юрт Чингизхана! Там же мы локализовали Каракорум! Позже при исламизации эта область Могол стан. А еще позже географическая впадина Джунгария - равнинная область между горными хребтами Алатау, Алтай и Тянь-Шань, северная часть которой стала опять же Великим и Старшим (Улу джуз).

 

Имхо: Отождествление чжонгар с зюнгар и чоросами, а барунгар с Тибетом это весьма поздние события 17-18 веков. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

наших бьют :ozbek: 
"Русские мастера делали "всепогодные" луки. На Руси мастеров называли лучниками, а стрелков из лука - стрельцами. Когда лютой зимой 1444 года произошла битва русских дружин с татарами, последние из-за сильного мороза не смогли стрелять, наши же воины успешно поражали врага. "От великого мраза... луки их и стрелы ни во что биша"."
все-таки реально ли стрелять из нашего лука мокрого?

http://slavyanskaya-kultura.ru/slavic/history/ustroistvo-slozhnogo-ruskogo-luka.html
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994.
 
Перевожу с казахского на русский:

Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. 
Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994.

С.134. 

Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым.

«... Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. 
... Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. 
... Абылай направил императору Ежену посольство. 
... Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

Ха, ха... какой эврикист. :lol:

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу.

 

В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

 

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой сторонын

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

Ха, ха... какой эврикист. :lol:

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу.

 

В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

 

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой сторонын

 

 

 

Молодец, Вы настоящий друг! Спасибо, что поддержали и подтвердили мою версию о:

 

1. О происхождении позднего монголоязычного термина "зюнгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло) из бытовавшего издревле тюркского понятия  "чонгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло, как самая почетная и знатная по происхождению, то есть бОльшая рука);

 

2. О расположении центра всех крупных тюркских кагантов (тюркский, уйгурский, кыргызский и др.), затем каракытайского, кереитского, а позже сперва коренного юрта, а затем и центра империи Чингизхана вместе со столицей Каракорумом, а еще позже Моголстана, а еще позже Улу жуза (оттесненного позже в Жетесу) - в Джунгарии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

 

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

 

 

Эврика! Нашел, что в политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

Ха, ха... какой эврикист. :lol:

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу.

 

В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

 

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой сторонын

 

 

 

Молодец, Вы настоящий друг! Спасибо, что поддержали и подтвердили мою версию о:

 

1. О происхождении позднего монголоязычного термина "зюнгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло) из бытовавшего издревле тюркского понятия  "чонгар" (левая или восточная сторона/рука/фланг/крыло, как самая почетная и знатная по происхождению, то есть бОльшая рука);

 

2. О расположении центра всех крупных тюркских кагантов (тюркский, уйгурский, кыргызский и др.), затем каракытайского, кереитского, а позже сперва коренного юрта, а затем и центра империи Чингизхана вместе со столицей Каракорумом, а еще позже Моголстана, а еще позже Улу жуза (оттесненного позже в Жетесу) - в Джунгарии.

 

Да-а... казахи в общем народ который любят сочинять легенду и былицы о своих величествах. :D

 

Интересно, в Казахстане нормальная историческая наука вообще имеется или нет?

 

Какую вашу эвристичную версию я поддерживал-то? хе, хе...

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994.

 

Перевожу с казахского на русский:

Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. 

Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994.

С.134. 

Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым.

«... Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. 

... Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. 
... Абылай направил императору Ежену посольство. 
... Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно."

 

Можно ссылку на данный труд, наверно многие бы захотели почитать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

 

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989. Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994.

 

Перевожу с казахского на русский:

Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989. 

Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994.

С.134. 

Предлагаем главу под названием «Основные ветви казахов» из 12 томного труда Сун Юна (1754-1835), переведенную с китайского Ю.Ходжаевым.

«... Точные сведения и документы о казахах приводит в своем «Собрании воспоминаний» император Гао Лун Чун (1736-1795). Казахи состоят из трех частей: левое крыло (Средний жуз), правое крыло (Старший жуз), западное крыло (Младший жуз). Также их подразделяют на: восточное, центральное и западное крылья. 

... Когда наши многочисленное войско в 1757 г. преследуя мятежника Амурсану вступило на казахскую землю, казахи схватили его и передали хану Среднего жуза Абылаю. 
... Абылай направил императору Ежену посольство. 
... Посольство к Ежену направил и хан Старшего жуза Абулфеис. В своем послании Абулфеис сообщал императору: «Средний и Старший жуз равноправны, а их ханы одного ранга. Если Абылай изложил свою волю и готов подчиниться вам, то и я желаю того же. Благодарный такому желанию император принял послов торжественно."

 

Можно ссылку на данный труд, наверно многие бы захотели почитать.

 

 

У меня книга, электронного варианта вы нигде не найдете. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КажетсяРуст в этом случае писал  что может загрузить на сайте, если вы отправите ему на мыло всю книгу, ну да ладно :ozbek: .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

КажетсяРуст в этом случае писал  что может загрузить на сайте, если вы отправите ему на мыло всю книгу, ну да ладно :ozbek: .

 

Это трудоемко, надо сканировать постранично. У нас в стране есть специальные издательства и всякие там центры, но они лентяи и в электронном виде практически у нас ничего нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

В политическом делении средневекового Мунгал улуса левая сторона считалась старшей! 

 

Комментарии к «Джами-ат-таварих» Рашид-ад-дина:

 

«Еще при Чингис-хане все „войско монгольское", следовательно, и народ монгольский по стародавнему степному обычаю, делился на два крыла, левое (je`ün jegün gar) и правое (bara`un baragun gar), монг. gar – дословно „рука"» (Владимирцов, стр. 135). 

В политическом делении Монголии левая сторона считается старшей» (Березин. Очерк, стр. 48).

 

В Монголии всегда считалось левая сторона почетной или старшей по рангу. В традиционной национальной борьбе борец самого высшего ранга главенствует борцов левого фланга.

Кстати в Японии тоже левая сторона считается почетной, великий чемпион ёкозуна Хакухо (Дагвадорджи) выступает на главе борцов левой стороны

 

Енхд, прошу Вас здесь не путать современную Монголию с упоминаемыми Рашид-ад-дином, Березиным и другими средневековыми мунгалами и их улусами.

 

Как это обосновал я ссылками на письменные источники, родовой или коренной юрт Чингизхана располагался приблизительно в районе современных оз.Алакуль, рек Эмель, Кобук, Урджар, верховий Иртыша, гор Тарбагатая и верховий Или.

 

Именно улус, охватывавший эти районы, был передан Чингизханом при смерти по праву наследования сыну Угедею, а родовая ставка с центром - младшему сыну Тули. Старший Джучи получил земли с центром на Иртыше, Чагатай на западе.

 

В связи с чем привожу еще ряд цитат, обосновывающих:

 

1) древность триальной системы "левое, восточное крыло - центр, орда - правое, западное крыло" (так что примеры с национальной борьбой халхов и с Японией не вполне подходящи);

2) старшинство и почитаемость левого крыла (которое практически равно по рангу центру, как указано выше про Орта и Улу жузы);

3) территориальное совпадение левого крыла войска и империи Чингизхана с тюркским понятием оңғар" (старшее, большое, почетное крыло) и более поздним монгольским понятием "Зюнгар" (левое или восточное крыло).

 

----------------------------------------------------------------------------

 

По свидетельствам очевидцев, вся действующая масса делилась на 3 тактические единицы: левое крыло – центр – правое крыло.

(Козин С.А. Сокровенное сказание. М-Л., 1941, с.67-68)

 

Внешним его проявлением можно считать многочисленность древних этнонимов с детерминантой «3»: уч-карлук, уч-курыкан, чингиль-уч-иркин, уч-огуз, уч-туглык-тюрк, трехплеменные туба, три ыграка, учлик-тюркеш, три племени сарлыков, уч-куртка, а также … уш жуз казахов.

 

Применительно к территории Казахстана триальная система впервые была отмечена у древних уйсуней. Как говорит летописец, верховный уйсуньский предводитель, имевший титул куньмо, располагал тьмой, туменом, т.е. десятью тысячами войска.

Государство разделилось на 3 части.

(Ши-цзи, гл.123, с.1141)

 

Само объединение уйсуней составляло правое крыло сюнну-хуннской конфедерации. Этот вывод с несомненностью следует из слов Чжан Цяня, предлагавшего императору для нейтрализации сюнну-гуннов склонить на свою сторону уйсуней и «тем самым отсечь правую руку сюнну».

(Ши-цзи, гл.123, с.1141)

 

Из этого вытекает логически наличие «левой руки» и центра в виде династийного костяка сюнну. В свою очередь «царская» коалиция сюнну также представляла собой триальное объединение: ее центром была фратрия верховного предводителя – шаньюя, правым крылом были фратрии лань и сюйбу, а левым и «самым знатным» - хуянь, из которого выходили наследники престола по женской линии и канцлеры.

(Цянь-Ханьшу, гл.94а, с.1112; Ши-цзи, гл.110, с.1033; Хоу Ханьшу, гл.98, с.1327; Цзиньшу, гл.97, с.666)

 

В Восточном тюркском каганате существовала династийная группировка, состоявшая из каганского рода кок-тюрк (центр), катунской фратрии ашидэ (левое крыло) и басмылов (правое крыло). Представители левого крыла, из которого выходили императрицы – катун, выдвигали из своей среды канцлера, вазира (айгучи, улуг). Это была материнская фратрия по отношению к каганам, в силу живучести пережитков материнского права она считалась главным племенем династийной группы.

 

В Западном тюркском каганате династийная коалиция также состояла из 3 племен: каганским было племя чумук, считавшегося центром, левым, брачующимся с каганом крылом было объединение улуг-ок (племя улуга, улуг – племя, кит. хулу-у), правым – азгыр-кюль-иркин, возглавлявшее племена ну-шиби (он-шадыпыт, правые шадыпыты).

 

Согласно древней и средневековой традиции, наследники престола должны были по женской линии происходить из левого крыла.

(Зуев Ю.А. Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.16-17)

 

На бытование реликтов триальной системы у казахов указывает следующее высказывание Ч.Ч.Валиханова. «Автор «Джами-ат-таварих», - говорит он, - описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места (арабицей – мейманэ) и (мейсарэ), правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры, по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.

(Зуев Ю.А. Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126)

 

В междоусобной борьбе, возникшей после смерти Чингисхана, Котан (сын Угедея/Октая – наследника престола), ассоциирующийся с предком трех братьев – Уйсуна, Аргына, Алшина, занимал особое положение, он определенно претендовал на юрт своего отца, доставшийся, однако, первому сыну, Угедея, Гуюку: местность Кумак (совр. Кобук), Бори-Манграк, Имиль (долина р.Эмель, притока Алакуля), Уршаур (видимо, совр. р.Урджар, приток Алакуля). Плано Карпини помещает резиденцию Угедея-Гуюка на р.Омыл.

(Рашид-ад-дин. Сборник летописей. т.2, М.-Л., 1952, с.9; Путешествие в восточные страны Карпини и Рубрука. М., 1957, с.38, 73, 203, 218)

 

Вторая группа преданий, содержит указания на древность основных племен в составе Орта жуза и относит их консолидацию в относительно единый организм к эпохе завоеваний Чингизхана. «О кипчаках, найманах, конрадах, киреях и других основных родах, составляющих Орта жуз, говорят, как о народах древних, времен чингизовских», что непосредственно засвидетельствовано в письменных источниках.

(Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Т.1, Алма-Ата, 1961, с.208)

 

Родственные найманам кереи (или кереиты) обитали, как говорят сибирские летописцы и Плано Карпини, «за горами каракытаев», т.е. по склонам Тарбагатая (АКБ: роды и поколения абак-кереев по сей день населяют горные долины Тарбагатая, Саура и далее на восток до Бухтармы и верховий Иртыша). Плано Карпини приписывает кереитскому Он-хану владение эмильским Каракорумом до начала экспансии Чингизхана.

(Путешествие в восточные страны, с.116, 130, 134)

 

Вместе с тем имеются известия о проникновении кереитов на запад в Туркестан.

(Козин С.А. Сокровенное сказание, § 151, 152, 198)

 

Конграты были катунским племенем в составе династийной коалиции империи и рода Чингизхана и сохранили за собой эту роль на всем протяжении существования их царских домов в Азии. Как полагают, они были тюркоязычны и в качестве таковых вошли в состав Орта жуза казахов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Судя по приведенной цитате, монголоязычный этнос впервые перешел на западную сторону Большого Алтая и занял территорию современной Джунгарии, то есть земли бывшего коренного юрта Чингизхана, Мунгал улуса и Могулстана, не раньше начала 15 века. Вероятно именно с этого периода предшествующее название "Шоңғар" (древнее, старшее, почетное, т.е. левое крыло) было переосмыслено по правилам монгольского языка как "Зюнгар" (просто левое крыло): 

 

«…После изгнания монгольской династии из Китая (1368 год) в конце 14 и в начале 15 века мы застаем ойратов на новых местах, где их не было в век Монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и прилегающим к нему степям и горным пространствам. Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов»

 

Следует заметить, что первые династии правителей монголоязычных ойратов в новых степных районах вероятно были выходцами из местной тюркской среды (калмак - оставшиеся?), но позднее ассимилировались, что явствует например из личных имен династии первых правителей чоросов/шоро: Махмуд - Тогон/Тоган - Эсэн/Есен и т.д.

 

Халхи по ту сторону Большого Алтая эти ойратские племена (чоросов, дербетов, торгутов, хошутов и др.) называли олётами (по самому восточному из них как близкого, соседнего?), китайцы - вало (?), а тюрки - калмаками. Последнее название хорошо объясняет этническую основу ойратов как смешение оставшихся тюркских родоплемен с новыми хозяевами Джунгарии - ойратами, наверняка большинством.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Джунгары левые, я всегда знал что то с ним не то. Сколько народов страдало за этих левых монголов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Джунгары левые, я всегда знал что то с ним не то. Сколько народов страдало за этих левых монголов.

 

Я понимаю Вашу иронию, но почему они самые восточные - левые? Ведь они правые - западные монголы. Об этом и тема. С уважением.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обратился к ССМ, хотя недоверчиво к нему отношусь из-за русского перевода. Но не подвел меня ССМ в вопросе темы и вопросе географической локализации коренного юрта Чингизхана и центра его империи:

 

§ 269

 

"Они подняли на ханство Огодай-хана, которого нарек Чингис-хан. Старший его брат Чаадай, возведя своего младшего брата Огодая на ханский престол, вместе с Толуем, передал во власть его телохранителей государя и отца своего - кебтеулов, стрельцов и 8000 турхаутов: "Состоявшую при особе моего родителя и государя тьму собственных его кешиктенов". Точно таким же образом он передал во власть Огодая и Годун-улус (удел центра)."

 

§ 270

 

"Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем"

 

 

По логике моих монголоязычных оппонентов и по принятой официальной академической версии центр государства был не у Угедея на Эмиле и Кубаке, а в Халхе. Это полная несуразица, т.к. в этом случае "зюнгар - джунгар" должен был быть в Маньчжурии и Корее, а "барунгар" в Джунгарии.  :)

 

 

Из "Джами-ат-таварих" достоверно известно, что свой коренной юрт или улус (по-русски - Монголию), которая располагалась в современной равнинной Джунгарии близ Эмиля и Кобука, Чингизхан перед своей смертью в походе на Тангут, заблаговременно передал:

 

-  Тулую (Тули) как младшему сыну по традиции отчий дом, в источнике "Толуй стал во главе дома и ставок" (енчи юрт);

 

-  Угедею (Огодаю) как самому мудрому и способному в делах управления государством ханский престол, в источнике "по завещанию стал наследником престола".

 

Из этого следует, что коренной юрт или улус (средневековая Монголия), центр будущей империи, располагался в равнинной части Синьцзяня и он выступал центром.

 

Поэтому можно предполагать на тот период наличие двух флангов - в виде левой (восточной) руки выделенный удел Джучи с центром в верховьях Иртыша и правой руки (западной) удел Чагатая, позже границы менялись и расширялись, что естественно при новых завоеваниях (суюргал юрты).

 

Так что пока моя версия выдерживает критику - область современной Джунгарии в доойратский период была "шоңғар" - старшим и почетным крылом, к которому приравнивался ранг центра! С приходом в 15 веке монголоязычного компонента в данный регион тюркский термин "шоңғар" (старшая часть улуса) вероятно трансформировался в монгольский "зюнгар" (левая, восточная часть).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обратился к ССМ, хотя недоверчиво к нему отношусь из-за русского перевода. Но не подвел меня ССМ в вопросе темы и вопросе географической локализации коренного юрта Чингизхана и центра его империи:

 

§ 269

 

"Они подняли на ханство Огодай-хана, которого нарек Чингис-хан. Старший его брат Чаадай, возведя своего младшего брата Огодая на ханский престол, вместе с Толуем, передал во власть его телохранителей государя и отца своего - кебтеулов, стрельцов и 8000 турхаутов: "Состоявшую при особе моего родителя и государя тьму собственных его кешиктенов". Точно таким же образом он передал во власть Огодая и Годун-улус (удел центра)."

 

§ 270

 

"Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем"

...

Ха, ха ... недоверчиво относитесь да. Надо самому браться и изучать халха-монгольский - язык ваших предков.

 

В ССМ:

§ 269. Quluğana ĵil Čaadai, Batu teriuten Baraun Qarun Kout: Otčiğin-Noyan, Yeķu, Yesuŋķe turiuten ĵaoun ğarun Kout; Tolui teriuten ğol Kout; Okit, ķureķet, Tumedun Miŋğadun Noyat burin bolğaĵu, Kelureno Kodeu-aral-a ķur-iyer quriĵu, Čiŋķis-qağan-a nereiduksen mun ĵarliğiyar, Oķodaiqağan-ni qan orķuba. Čaadai aqa Oķodai-qaqan-ni (??) deu-yüen qan erķuĵu, Čiŋķis-qağan Ečiķe-yüen Altan Amin saqin aqsat kebteul, qorčin, naiman miŋğat turqaut, Qan-Ečiķe-in mino Beye čaada yabun aqsat enču tumen kešikten ino Čaadai-aqa Tolui qoyar Oķodai-qan-u qan taoulba. ğolun Ulus-i mun yosuar taoulba.

 

Здесь говорится что:

Сыновъя из правой части (баруун гар - Baraun Qarun Kout) во главе с Чагатаем и Бату; сыновъя из левой части (зүүн гар - ĵaoun ğarun Kout; ) во главе с Отчигин-ноёон, Ихү, Есүнхэ;  и сыновъя из центрального улуса (гол - ğol Kout) во главе с Тулуем собрались....

Вот разбирайтесь с великим монгольским государством того времени: где запад, восток и центр.

 

ğolun Ulus - знаете что монгольское слово гол означает что "центральный, главный, основной, опорный". Вот откуда берет ваш терми колбасы - никак не слово "колбаса" во мн. числе, и никак не глава "рук-кол"  - А именно происходит от монгольского слова и звания "главный ноёон, глава центра".

 

Здесь говорится что Угедей сел на трон хагана и овладевал центральным улусом монголов, а не своим владением на Алтае и джунгарии.

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у нас "қол" - войско. "қолбасы" - глава войска

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у нас "қол" - войско. "қолбасы" - глава войска

 

К алп-бамси подходит другое слово - қ...қбасы.   :qazaq1:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здесь говорится что:

 

 

Сыновъя из правой части (баруун гар - Baraun Qarun Kout) во главе с Чагатаем и Бату; сыновъя из левой части (зүүн гар - ĵaoun ğarun Kout ;) во главе с Отчигин-ноёон, Ихү, Есүнхэ;  и сыновъя из центрального улуса (гол - ğol Kout) во главе с Тулуем собрались....

Вот разбирайтесь с великим монгольским государством того времени: где запад, восток и центр.

 

ğolun Ulus - знаете что монгольское слово гол означает что "центральный, главный, основной, опорный". Вот откуда берет ваш терми колбасы - никак не слово "колбаса" во мн. числе, и никак не глава "рук-кол"  - А именно происходит от монгольского слова и звания "главный ноёон, глава центра".

 

Здесь говорится что Угедей сел на трон хагана и овладевал центральным улусом монголов, а не своим владением на Алтае и джунгарии.

 

 

Что с вами? Какой еще Бату, какой "зюнгар" и "барунгар", какой "голун"? :lol:  Не надо вставлять в скобки что вам хочется. 

 

Я потому и не доверяю ССМ, что там слова из оригинала переданы при переводе на русский на основе халха языка (голун и прочее), хотя при не ангажированном переводе выходят совсем другие слова. Примеры я приведу как и обещал как будет время, китайский казах историк анализирует не ангажированный текст ССМ в иероглифах и у него диаметрально другие термины и есть то, чего нет у Козина!

 

Мои доводы верны в смысловом аспекте, а вы цепляетесь за искаженные термины, на которые я акцент не ставлю.

 

Ферштейн?   :osman6ue:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К тому же ССМ не на халхасском писано, поскольку в 1240 г. халхов еще не было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....

Что с вами? Какой еще Бату, какой "зюнгар" и "барунгар", какой "голун"? :lol:  Не надо вставлять в скобки что вам хочется. 

 

 

Я потому и не доверяю ССМ, что там слова из оригинала переданы при переводе на русский на основе халха языка (голун и прочее), хотя при не ангажированном переводе выходят совсем другие слова. Примеры я приведу как и обещал как будет время, китайский казах историк анализирует не ангажированный текст ССМ в иероглифах и у него диаметрально другие термины и есть то, чего нет у Козина!

 

Мои доводы верны в смысловом аспекте, а вы цепляетесь за искаженные термины, на которые я акцент не ставлю.

 

Ферштейн?   :osman6ue:

 

 

 

Ха, ха ждем китайского казаха который сделает диаметрально другие термины в отличие от мирового общества заговорщиков которые имели только корыстные цели всего скрывать от АксКерБоржа и переиначить. :lol: :lol:

  • Одобряю 2
  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

у нас "қол" - войско. "қолбасы" - глава войска

 

К алп-бамси подходит другое слово - қ...қбасы.   :qazaq1:

что с вами? в последнее время стали часто материться

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас когда старшие  ругает младших, говорят ах ты  зангардын баласы.( Без мата). 

Если монголы зангары левое крыло империй Чингисхана, татары Тюрки (Мангыты) правое крыло. Теперь мне понятно причина Джунгарского нашествие в  Ногайскую Орду, Туркестан. Война правых с левыми.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ага, война остроконечников с тупоконечниками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас