Гость Эльтебер

Джунгарское Ханство

250 сообщений в этой теме

Все же правильней не джунгар, а зуунгар. Тогда схожий по названию эпос джангр не имееь к этнониму прямого отношения.

 

Не слышали как умудрился этимологизировать слово Олжас Омарович Сулейменов? Zungo-är (жунго-äр) - китайское племя.  :blink:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Зүүнгар это прежде всего внутри-ойратский термин. Джунгарское государство основали и возглавили один из четырех союзных племен, именно чоросы которые стали называться еще и джунгарами потому что в ойратской системе они были левой рукой.

 

Это известный факт. А Вы тут пытаетесь изобретать велосипед.

 

Я считаю, что вопрос не такой простой, каким он Вам видится. Здесь речь не идет о позднем государственном образовании Джунгарское ханство. Вопрос касается возникновения термина со значением восточное, левое крыло.

 

Наличие названия "дзун+гар" (левая рука, левое или восточное крыло) предполагает существование термина с противоположным значением "правая рука, правое или западное крыло". А его, как ни парадоксально, практически нет ни в одном известном источнике. 

 

Вы пытаетесь связать название джунгар исключительно с одним западномонгольским племенем чорос. Но я считаю, что это не верно. Нигде не нашел свидетельств в пользу того, что одно племя чорос самостоятельно выступало и называлось как левое крыло, левый фланг или самое востоное войско всех ойратов или монголов.  

 

Термин Джунгар (как географическая область, как государственное образование и даже как этнический компонент) даже начиная с 16 века охватывал не одних чоросов, а и ряд других племен в совокупности, такие как дорбет, торгаут, хошаут, которые вместе именовались в некоторых поэтических сказаниях как "дорбен ойрат" (четыре ойратских племени), плюс хойтов и олётов.

 

Как я не старался посмотреть на картах, но у меня выходит, что самыми восточными из этих племен являются олёты и дербеты, не говоря уже о родоплеменах Халхи, тогда как чоросы занимали западные районы Синьцзяня, район Карамая и далее на запад.

 

Имхо, что понимание термина Джунгар в узком смысле только по отношению к чоросам, это позднее явление 17 века (Чиен-лунг и другие), я же пишу о более ранних временах. 

 

Это вы наверное путаете джунгаров со всеми ойратами. А для нас нет неясностей. Зүүнгар это государство где чоросские правители стали полновластно руководить государством. И это случилось в 1676 году, когда джунгарский Галдан-бошокту низверг своего тестя хошоутского Очирту цецен-хана. До этого ойраты управлялись системой чуулгана, где власть находилась в руках у хошоутских князей. как ни крути те были выше чоросов по происхождению.

 

Олеты и дербеты есть подвластные племена чоросов. Чоросы это правящая династия этих племен.

 

Для других монголов термин зүүнгар вообще неактуальным был. Ойратов в Халхе называли олетами.

Поэтому термин зүүнгар не был применим, у остальных монголов, в отличии от ойратов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Парадоксальность ситуации "западные монголы = восточное крыло монголов" толкает некоторых даже на искажение традиционной тюрко-монгольской ориентации по сторонам света.    

 

Так, с единственной целью выкрутиться из парадоксальной ситуации, исходную позицию ориентирования меняют с юга на восток как лицевую, фронтальную сторону, соответственно восток меняется на север, а запад на юг. И под это искажение подводится объяснение, что Джунгар это территория лежащая по левую руку, а Тибет по правую руку.  :) 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как я не старался посмотреть на картах, но у меня выходит, что самыми восточными из этих племен являются олёты и дербеты, не говоря уже о родоплеменах Халхи, тогда как чоросы занимали западные районы Синьцзяня, район Карамая и далее на запад.

 

 

Нашел информацию, что владения чоросов и их князей находились в долине реки Или на территории Синьцзяня (район Кульджи).

 

Но тогда позвольте, ув. ReicheOnkel, Вы ведь утверждали, что "чоросы стали называться джунгарами потому что в ойратской системе они были левой рукой". 

 

Если так, то правое или западное крыло в ойратской системе должно было быть в Казахстане :qazaq1: и Кыргызстане. :kg2:    

 

Да и географическая область Джунгария совсем не совпадает с областью чоросов. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Как я не старался посмотреть на картах, но у меня выходит, что самыми восточными из этих племен являются олёты и дербеты, не говоря уже о родоплеменах Халхи, тогда как чоросы занимали западные районы Синьцзяня, район Карамая и далее на запад.

 

 

Нашел информацию, что владения чоросов и их князей находились в долине реки Или на территории Синьцзяня (район Кульджи).

 

Но тогда позвольте, ув. ReicheOnkel, Вы ведь утверждали, что "чоросы стали называться джунгарами потому что в ойратской системе они были левой рукой". 

 

Если так, то правое или западное крыло в ойратской системе должно было быть в Казахстане :qazaq1: и Кыргызстане. :kg2:    

 

Да и географическая область Джунгария совсем не совпадает с областью чоросов. 

 

я не утверждаю аксиому. они известны по ойратским письменным источникам. что за географическая область Джунгария? Что же Вы приводите условное, возможно данная русскими название? Какое оно отношение имеет к историческим реалиям?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я понимаю, всё это попытки объяснить необъяснимое. Вернее это необъяснимо для моих оппонентов, имхо по причине того, что они руководствуются изначально искусственно созданной «монгольской теорией», в моей же версии данная нестыковка напротив расставляет все по своим историческим местам.

 

Как я упоминал выше, таковыми нелепыми попытками объяснения являются 2 версии, третьей еще не придумано:  :)

  1. Что «джунгар – левое, восточное крыло» есть деление внутри самих ойратов, а не общемонгольское разделение;
  2. Что нелепицу «джунгар – лингв. левое, восточное крыло» = «джунгар – географ. правое, западное крыло» следует объяснять изменив историческую ориентацию монголоязычных народов по сторонам света, с традиционного обращения лицом к югу, на восток.

 

Данные доводы легко опровергаются хотя бы тем, что даже при разделении внутри самих ойратов должны быть потенциальные «барунгары – правое, западное крыло», но таковых не было и нет. Более того, чоросы-зюнгары занимают внутри ойратских племен напротив самые западные районы, т.е. правую окраину исторической Джунгарии. Опровергать второй довод считаю даже не стоит, т.к. он противоречит исторической культурной традиции тюрко-монгольских народов (У.Б.Очиров: «При ориентации на юг эти понятия обозначают соответственно – восток и запад, такая ориентация связана с тем, что двери юрт средневековых монголов, как правило, смотрят на юг [Жуковская 2002: 16]).

 

Обратимся лучше к мнению знатока – известного российского монголоведа Позднеева А.М.:

 

"[Джунгары] составили в его [Чингизхана] военно-кочевой империи левое крыло, по-монгольски зюн-гар, откуда и произошло наше название занимаемой ими страны “Зюнгарией” или “Чжунгарией» [Архив востоковедов Санкт-Петербургского отделения Института востоковедения РАН. Ф. 44. Оп. 1. Д. 50. Л. 1]

 

Получается, что ойраты были крайним восточным крылом империи, а другими словами, географическая Джунгария была восточной окраиной средневековой Монголии! 

 

 

Обратил внимание, что практически все калмыцкие историки (Санчиров, Очиров, Авляев, Санжи и другие) этот вопрос затрагивают лишь косвенно, не углубляясь в него. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему Вы так уверены что барунгар у ойратов не было? Вы читали ойратские источники?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что все логично 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы все пытаетесь привести мне поздние известия, когда смысл и локализация названия "зюнгар - джунгар" изменились. Я же говорю о временах более ранних, когда данным термином обозначалась левая или восточная окраина империи Чингизхана. Чувствуете разницу? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы все пытаетесь привести мне поздние известия, когда смысл и локализация названия "зюнгар - джунгар" изменились. Я же говорю о временах более ранних, когда данным термином обозначалась левая или восточная окраина империи Чингизхана. Чувствуете разницу? 

А можете привести пример чтобы до нас дошло что Вы имеете ввиду, под существованием термина Зүүнгар в отношении ойратов в нынешнем СУАР, времен Чингисхана? Ойраты к вашему сведению в то время жили намного восточнее, если не знали.

 

На мой взгляд Вы просто хотите подогнать под свою сенсационную теорию поздний термин зүүнгар в отношении правящего дома олетов и дербетов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А можете привести пример чтобы до нас дошло что Вы имеете ввиду, под существованием термина Зүүнгар в отношении ойратов в нынешнем СУАР, времен Чингисхана? Ойраты к вашему сведению в то время жили намного восточнее, если не знали.

 

 

На мой взгляд Вы просто хотите подогнать под свою сенсационную теорию поздний термин зүүнгар в отношении правящего дома олетов и дербетов.

 

 

1. Я не про ойратов говорил. Ойраты, как впрочем и чоросы, имхо, только начиная приблизительно с 15-17 веков совпали с географическим регионом Джунгар, олицетворяемым всегда до этого с восточной окраиной империи, левым крылом войска. И вообще «джунгар» изначально не несло этнического признака.

Повторяюсь, все Ваши доводы связаны с поздним периодом, начиная приблизительно не раньше 16-17 веков, а потому с поздним монгольским осмыслением термина.

 

2. Я Вам уже называл авторов идеи о древности использования термина «джунгар» как левое, восточное крыло, фланг – это прежде всего:

-  известный монголовед Позднеев А.М.

-  затем Кычанов Е.И. (на которого сослался Угдыжеков С.А.)

-  есть на форуме цитаты известного французского востоковеда Р.Груссе (в переводе ув. АКСКЛа)

-  дополнительно могу привести Вам Глоссарий с Востлита, автор которого Миргалиев И.М. при составлении терминов использовал источники и глоссарии из «Сборника материалов по истории Золотой Орды» В.Г.Тизенгаузена: «Джаункар, джавангар, джунгар, монг. – левая рука, левое крыло армии, полк левой руки»

-  а также Шмойлова Э.П. (1997, с.3), что джунгар как название левого крыла монгольского войска известно еще с Юаньской империи

- а еще цитату из книги другого известного советского монголоведа Златкина И.Я. (История Джунгарского ханства». М, 1964. С.21, 307): «Название "зюнгары" - монг. слово "джунгар" никогда не было этнонимом, оно во все времена означало левую сторону, левую руку. Этим словом называли левое крыло войск Чингисхана; в дальнейшем каждое монгольское владение имело свой "джунгар", свою "левую руку".

 

Я думаю таковых не мало, я сильно не искал.

 

3. Вы же не ответили мне про «барунгар», кто им были, когда и где? Вы не ответили и на то, что правящий род чоросов занимал не восточные окраины Джунгарии, а почему-то самые что ни на есть западные, то есть внутри самих ойратов и в представлении самих ойратов должны были быть «барунгарами» - правым, западным крылом. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этим словом называли левое крыло войск Чингисхана; в дальнейшем каждое монгольское владение имело свой "джунгар", свою "левую руку".

 

Вот именно, поэтому ваша теория просто бездоказательная догадка.

 

Про барун, барагун отрывок выше, вы его проигнорировали.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В Турции, в восточной Анатолии в провинции Сивас есть деревня с монгольским названием Чонгар и нередко встречаются фамилии Чонгар/Джонгар. Название сохранилось со времен вторжения Хулагуидов. 

 

http://www.cayankoyu.com/2011/bilgi.php

 

Moğollar, 1256 yılından itibaren Sivas’tan, Kütahya’ya, Kara Hisâr-ı Demürlü’den, Konya’ya kadar göçebe hayata elverişli tüm Orta Anadolu otlaklarını işgal etmişlerdir. Bu işgalde Asya’nın ortasından başlayan Moğol istila selinin önü süre kaçan pek çok Uygur, Kıpçak ve diğer Türk kavimleri de Anadolu’ya gelip yerleşmişlerdir. Moğolların Ca-ungar (Çongar) koluna bağlı aşiretler, Çorum, Sivas, Yozgat, Kırşehir yöresine yerleşmişler ve bu işgalde, ünlü Şehzadeleri “Kongurtay, Turku ve Tuvadın” Delice kışlaklarını yurt edinerek işgal kuvvetlerini buradan yönetmiştir. Bu şehzadelerin yaşadığı yerler zamanla daha da gelişmiş kendi, başka bir ifadeyle, Konur ve Çongar adlarıyla tarih sayfalarında yerini almıştır.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про барун, барагун отрывок выше, вы его проигнорировали.

 

Я проигнорировал приведенный Вами отрывок потому, что он как раз и есть та попытка, чтобы выкрутиться из парадоксальной  и нелогичной ситуации, это попытка объяснить "Джунгар - восточное крыло" крылом на западе..., о чем я писал выше.

 

Поэтому и появляется некий "Барунгар" Гуши-хана в Тибете, который вопреки традиционному ориентированию по сторонам света вместо юга очутился на западе, чтобы оправдать "Джунгар" на востоке.   :osman6ue:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот именно, поэтому ваша теория просто бездоказательная догадка.

 

 

Это у меня не теория. Этим я хочу показать откровенную ложь в исторической науке, когда подменили очевидные понятия «ЛЕВО – ПРАВО», «ЗАПАД – ВОСТОК», когда ДЖУНГАР, означающий восточную окраину империи оказывается на западе монгольского мира, а БАРУНГАР вообще неизвестен как таковой.

 

Это Вам надо опровергать мое открытие  что-то доказывать, что у Вас пока не получается.  :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

А можете привести пример чтобы до нас дошло что Вы имеете ввиду, под существованием термина Зүүнгар в отношении ойратов в нынешнем СУАР, времен Чингисхана? 

 

Я Вам уже называл авторов идеи о древности использования термина «джунгар» как левое, восточное крыло, фланг – это прежде всего:

-  известный монголовед Позднеев А.М.

-  есть на форуме цитаты известного французского востоковеда Р.Груссе

-  дополнительно могу привести Вам Глоссарий с Востлита, автор которого Миргалиев И.М. при составлении терминов использовал источники и глоссарии из «Сборника материалов по истории Золотой Орды» В.Г.Тизенгаузена: «Джаункар, джавангар, джунгар, монг. – левая рука, левое крыло армии, полк левой руки»

-  а также Шмойлова Э.П. (1997, с.3), что джунгар как название левого крыла монгольского войска известно еще с Юаньской империи

- а еще цитату из книги другого известного советского монголоведа Златкина И.Я. (История Джунгарского ханства». М, 1964. С.21, 307)

Я думаю таковых не мало, я сильно не искал.

 

Вот еще:

 

Термин "Джунгар" в значении левое крыло, левый фланг был известен еще персидскому историку 13-14 вв. Вассафу аль-Хазрету.

 

В нашем распоряжении Указатель терминов и непереведенных слов из его "Вассаф-Хазрет" (Истории Вассафа):

"Джаункар (джунгар), монг. левая рука, левое крыло армии, одна из двух главных чаетей на которые делился улус Джучи"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сомневается в данном вопросе и Екеев Н.В. (К проблеме этнической истории ойротов-чоросов // Мир Евразии. Науч. журнал / Горно-Алт. гос. ун-т; гл. ред. Н.С. Модоров. – Горно-Алтайск, 2008. – № 2.):

 

"Семантику этнонима джунгар выводят обычно от одноименного монгольского термина, означающего «левая рука». К древним тюркам и монголам традиция деления государства (войска) на центр, правое и левое крыла или восточную и западную части перешла от хуннов [19, с. 11]. Тем не менее, по значению термина дзунгар (джунгар), применительно к ойратам, вопросы до конца не сняты. Во-первых, наличие термина дзунгар предполагает обычно использование противоположного термина – «правая рука (сторона)». А он (АКБ - барунгар), как ни парадоксально, практически не употреблялся, если не считать нескольких эпизодов в истории ойратов"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Вот именно, поэтому ваша теория просто бездоказательная догадка.

 

 

Это у меня не теория. Этим я хочу показать откровенную ложь в исторической науке, когда подменили очевидные понятия «ЛЕВО – ПРАВО», «ЗАПАД – ВОСТОК», когда ДЖУНГАР, означающий восточную окраину империи оказывается на западе монгольского мира, а БАРУНГАР вообще неизвестен как таковой.

Лево-право это не всегда запад-восток и в источниках об этом говорится. Вы это игнорируете. Просто вам лень читать и анализировать, вы слишком поглощены своей "теорией"

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

өрнө-запад

дорно-восток

өмнө-юг

умар-север

 

Өмнөд Солонгос-Южная Корея

Их Британи Умард Ирландын нэгдсэн вант улс-Объединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии

Дорнод-букв.Восточный - самый восточный аймак/район Монголии.

 

баруун-правый

зүүн-левый

урд-перед

хойд-зад

урагш-вперед

хойш-назад

 

Лхаса столица Тибета у монгольских народов всегда называлась Баруун Зуу. А Тибет если смотреть на карте в аккурат на юге находится от монголов/ойратов.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

өрнө-запад

дорно-восток

өмнө-юг

умар-север

 

Өмнөд Солонгос-Южная Корея

Их Британи Умард Ирландын нэгдсэн вант улс-Объединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии

Дорнод-букв.Восточный - самый восточный аймак/район Монголии.

 

баруун-правый

зүүн-левый

урд-перед

хойд-зад

урагш-вперед

хойш-назад

 

Лхаса столица Тибета у монгольских народов всегда называлась Баруун Зуу. А Тибет если смотреть на карте в аккурат на юге находится от монголов/ойратов.

 

Попытка любыми способами объяснить необъяснимое с каждым разом толкает Вас, уважаемые друзья ReicheOnkel и Zet, на еще большие абсурдные объяснения. Во-первых, Вы не на йоту не смогли опровергнуть цитаты приведенных мной историков. Во-вторых продолжаете приводить свежие данные не ранее 17-18 веков. Более того грубо разворачиваете культурную ориентацию наших с Вами предков зачем-то на 45 градусов против часовой стрелки, лишь бы как-то объяснить нелогичный "Джунгар-Восточное крыло" на самом "Западе современного монгольского мира".

 

"Восток и Запад" это было и есть в мировоззрении тюрко-монголов "Левая и Правая стороны", юг - лицо, север - тыл или спина. Я привожу Вам цитаты о древнем использовании термина "джунгар" как ЛЕВОЕ или ВОСТОЧНОЕ крыло, фланг, а Вы мне тут толкаете какой-то Тибет-Барунгар 17-18 веков как ЮГ. Вы не правы хотя бы в том, что по Вашей ориентации по сторонам света все перепутывается, хойты (тыловые, задние) оказываются высоко в горах Памира и Тянь-Шаня, в Уйгурстане, а халха, буряты, ордосцы и другие вообще выпадают из монгольских событий. По Вашей искаженной ориентации по сторонам света существуют только 2 монгольских мира - Джунгария и Лхаса в Тибете. :)  

 

Короче все понятно. Думал что кто-то предъявит действительно какие-то контрдоводы, но оказывается их нет, то есть моя версия имеет право на жизнь, а потому я буду продолжать развивать тему.   

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

өрнө-запад

дорно-восток

өмнө-юг

умар-север

 

Өмнөд Солонгос-Южная Корея

Их Британи Умард Ирландын нэгдсэн вант улс-Объединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии

Дорнод-букв.Восточный - самый восточный аймак/район Монголии.

 

баруун-правый

зүүн-левый

урд-перед

хойд-зад

урагш-вперед

хойш-назад

 

Лхаса столица Тибета у монгольских народов всегда называлась Баруун Зуу. А Тибет если смотреть на карте в аккурат на юге находится от монголов/ойратов.

 

Попытка любыми способами объяснить необъяснимое с каждым разом толкает Вас, уважаемые друзья ReicheOnkel и Zet, на еще большие абсурдные объяснения. Во-первых, Вы не на йоту не смогли опровергнуть цитаты приведенных мной историков. Во-вторых продолжаете приводить свежие данные не ранее 17-18 веков. Более того грубо разворачиваете культурную ориентацию наших с Вами предков зачем-то на 45 градусов против часовой стрелки, лишь бы как-то объяснить нелогичный "Джунгар-Восточное крыло" на самом "Западе современного монгольского мира".

 

"Восток и Запад" это было и есть в мировоззрении тюрко-монголов "Левая и Правая стороны", юг - лицо, север - тыл или спина. Я привожу Вам цитаты о древнем использовании термина "джунгар" как ЛЕВОЕ или ВОСТОЧНОЕ крыло, фланг, а Вы мне тут толкаете какой-то Тибет-Барунгар 17-18 веков как ЮГ. Вы не правы хотя бы в том, что по Вашей ориентации по сторонам света все перепутывается, хойты (тыловые, задние) оказываются высоко в горах Памира и Тянь-Шаня, в Уйгурстане, а халха, буряты, ордосцы и другие вообще выпадают из монгольских событий. По Вашей искаженной ориентации по сторонам света существуют только 2 монгольских мира - Джунгария и Лхаса в Тибете. :)  

 

Короче все понятно. Думал что кто-то предъявит действительно какие-то контрдоводы, но оказывается их нет, то есть моя версия имеет право на жизнь, а потому я буду продолжать развивать тему.   

 

 

Не я ж придумал. Это у нас даже называется тюркским направлением света. У ойратов "тюркское" направление света. 

 

Даже сейчас у дербетов из Увс аймака четыре стороны света не сходятся с халхасским. ровно на 45 они завернуты.

Это хорошо отслеживается по цинским картам и географическим сочинениям. Письменные доклады ойратских хошунов о границах своего хошуна, в Пекине канцеляристами понимались по своему и они наносили те или иные горы и реки неправильно на своих картах. Знакомый профессор из АРВМ защитился как раз по этой теме.

 

А то что термин джунгар древнее поздних зүүнгаров мне и так доступно было. Я же вас просил привести пример использования этого термина по отношению к нынешнему СУАР в период монгольской империи. А вместо этого Вы мне суете другое, что и так знаю.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему по правилу монголов, если само название (по-тюркски "кошаут", по-монгольски "хошуд") точнее объясняется с казахского (тюркского)?

 

Халх. яз: "хошуу" - клюв;  "хушуу" - морда. Данные значения применяются к животным и птицам. 

 

Қаз. яз: "қашау" - долбить, пробивать, долото, стамеска. Так мог называться авангард войска, который клином (долотом) пробивал строй противника.

 

Так как и другие родовые названия ойратов имеют тюркское происхождение, цорос - шора (название знати, титул, господин), торгут - торғаут (дневная стража или по-современному, по армейски дневальный  :) , вероятно от слова "тор" клетка, решетка, т.е. перен. стражник, по-современном сотрудник ИВС - изолятора временного содержания  :) )

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Древность военно-территориального термина "джаункар - Джунгар - чжунгар - зюнгар" (ЛЕВАЯ РУКА - ВОСТОЧНЫЙ ФЛАНГ) и отсутствие ему древнего парного термина "барунгар" (ПРАВАЯ РУКА - ЗАПАДНЫЙ ФЛАНГ) толкает меня на предположение, что возможно первоначально понятие "джаункар - джунгар" будучи элементом триальной системы, обозначающей левую сторону или восток, одновременно несло также значение более сильной, крупной части войска.  

 

Обратился к родному языку:

 

"Шоңғар" или раздельно "шоң қар" - букв. большая сторона или часть [войска], то есть главное, основное сосредоточение войска, где "шоң" - большой, крупный; "қар" - предплечье, рука, сторона, синоним понятия "qol" – рука или войско.

 

Кстати в казахском есть и понятие Оңғар, кроме значения налаживаться, поправляться (о делах), оно несет также значение - правое крыло, правый фланг (оң - правая сторона). 

 

Шоңғар - Шоңғара и Оңғар - Оңғара весьма распространенные казахские имена личные.

 

А еще есть имя личное Алдоңғар - авангард войска (?), от "алды", "алдыңғы қар" - передняя часть.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не я ж придумал. Это у нас даже называется тюркским направлением света. У ойратов "тюркское" направление света. 

 

Я бы хотел уточнить свои слова. По отношению к сторонам света у нас тоже двоякие названия:

 

Есть направление лицом к югу: Күнгей - юг (лицо, перед), Теріскей - север (зад, спина, тыл), Сол жақ или Сол қол - восток (левая сторона, рука), Оң жақ или Оң қол - запад (правая сторона, рука).   

 

А есть лицом к востоку: Шығыс - восток (букв. восход солнца), Батыс - запад (букв. закат солнца), Оң түстік - юг (букв. правая сторона), Сол түстік - север (букв. левая сторона).

 

Но я говорю исключительно о флангах, крыльях войска ҚОЛ - ҚАР - ҒАР, здесь все по другому, солнце здесь нипричем кажется.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Могу привести Вам Глоссарий с Востлита, автор которого Миргалиев И.М. при составлении терминов использовал источники и глоссарии из «Сборника материалов по истории Золотой Орды» В.Г.Тизенгаузена: «Джаункар, джавангар, джунгар, монг. – левая рука, левое крыло армии, полк левой руки»

 

 

Термин "Джунгар" в значении левое крыло, левый фланг был известен еще персидскому историку 13-14 вв. Вассафу аль-Хазрету.

В нашем распоряжении Указатель терминов и непереведенных слов из его "Вассаф-Хазрет" (Истории Вассафа):

"Джаункар (джунгар), монг. левая рука, левое крыло армии, одна из двух главных чаетей на которые делился улус Джучи"

 

 

Термин упоминается также в "Истории Масуда".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти