Гость Эльтебер

Джунгарское Ханство

243 сообщения в этой теме

То же самое можно сказать о тюрках, особенно кыргызах и казахах. При одном слове калмак начинают сердито ёрзать. Это также относится к научной обьективности в КГ и КЗ. А на самом деле калмыки родственны нам в историческом, культурном и по происхождению.

Алдар Кёсе айтыптырго "Каков привет, таков ответ" :angry:

Приветтер хасак-кыргыстардан келет... <_<

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Города ойратов???? Подскажите пожалуйста кто что знает о существовании городов у монголов в период с XIV - XVIII вв

Собственно говоря, о существовании именно городов у ойратов, скажем, XVIII века, ведется научная дискуссия. Тенденция назвать городом все, что имеет хотя бы одно каменное строение принципиально неверна, но она в последнее время начинает входить в моду у популяризаторов истории.

Тем не менее, города у ойратов и монголов были. По всем признакам азиатского города - наличие укрепленной ставки верховного правителя с постоянным населением и местом религиозного поклонения. Такие важные признаки европейских городов, как концентрация производства, существование городского права, отличного от обычного, городского самоуправления и т.д. и т.п. для азиатских городов нехарактерны.

По порядку - один из первых городов постимперского периода упоминает академик Пэрлээ. Он расположен в сомоне Даншичилэн - это, ориентировочно, XVI век. Сохранились отстатки укреплений и культовых сооружений. Именно в развалинах субургана в этом безымянном городище были обнаружены берестяные листы с текстом т.н. "18 степных законов", недавно опубликованные Д. Насиловым.

Потом были города т.н. Сань Нянь-цзы - монгольской Манжи-хатун, побывавшей замужем 3 раза (в русских переводах XIX века ее называли "Троекратной боярыней" - я даже писал главу по ее крепостям в книгу "Золотой блеск эпохи. Крепости и вооружение Азии" - "Три города троекратной боярыни", но ее сильно сократили, ограничившись лишь упоминанием о ее городах). Это первая четверть XVII века.

Ставкой Лэгдэн-хана Чахарского был Хухэ-хото, китайское название Гуйхуачэн.

Ставкой халхаского Уува-эфу было некое укрепленное место, где Лэгдэн-хан осаждал его в 1625 г. Но подошедший на выручку зятю Нурхаци 3-тысячный отряд маньчжуров заставил чахаров отступить. Примечательно, что, садясь в осаду, Уува-эфу просил тестя прислать ему 1000 маньчжур с огнестрельным оружием, на что Нурхаци щедро распорядился послать зятю аж 8 (!) воинов с ружьями. Такой жест Нурхаци на первый взгляд необъясним, но если учесть, что 8 человек инструкторов - этого достаточно, чтобы обучить местных воинов ведению залпового огня, то можно придти к выводу - у Уува-эфу были воины с огнестрельным оружием в количестве, достаточном для успешной обороны его ставки до подхода подкреплений.

Логично вспомнить Цаган-байшин, построенный халхаским Цогт-тайджи, тем самым, который оставил опубликованные Владимирцовым наскальные надписи и который был убит Гуши-ханом в Тибете.

Стоит упомянуть и Кубаксарский городок, который строил Эрдэни Батур-хунтайджи вместе с 3 другими городками. Постоянное население состояло из пленных уйгуров и ойратских лам. В Кубаксарском городке была даже артиллерия - русские источники упоминают "пушечки железные".

Джунгария XVIII века - вопрос серьезный. Помимо завоевания ряда городов Восточного Туркестана, ойраты что-то строили - например, появилась масса поселений в долине Или. Но вот признавать ли их за город - вопрос очень сложный, т.к. обнесенные стенами яблоневые сады с легкими павильонами и монастырские постройки сложно признать за город.

Слова Петрова о Желтом Монастыре (Шара-Сумэ) пытаются истолковать в пользу наличия какого-то города или крепости без публикации веских обоснований. К этому надо относиться очень внимательно. Также и с Кульджой и прочими городами - наличие собственно джунгарского города азиатского типа в этих местах строго научно не доказано (иногда находят, скажем, более раннее поселение и искусственно натягивают его на нужную датировку), а наличие там кочевых поселений не дает оснований трактовать их как город.

Тема сложная, но не безнадежная - я скорее "за", чем "против" ойратских и монгольских городов на основани вышеприведенных данных (с оговорокой, что это не средневековый город европейского типа).

Кстати, если Рустеке не против - я могу дать полный текст главы к "Золтому блеску эпохи" для публикации (по договору с редакцией я имею право опубликовать первоначальный, до сокращения, текст главы).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу публикации - без проблем, посылайте на емайл.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению, уважаемый Мингиян, и современное калмыковедение не отличается особой объективностью. Видимо многовековое противостояние тюркоязычным соседям приучило калмыков отрицать все тюркское, что есть в культуре, языке и мировоззрении, и искать родства у монголоязычных народов. Хотя может, это была идеологическая установка, навязанная "старшим братом"...

Амыр, История едва ли может похвастаться объективностью, поскольку пишется людьми и для людей. Согласитесь, что не искать родства там, где оно очевидно - глупость несусветная, по этой причине калмыцкая историография "монголофильна". Но именно по этой же причине глупо отрицать родство калмыков с тюркоязычным населением ЦА, поскольку в калмыцком языке полно тюркизмов, в калмыцкой кухне есть борцг и бериг, а казахи в устной традиции - нахц, "нагаш", родственники по материнской линии. Я уже высказывал эту точку зрения, и сейчас полагаю ее правильной - ойраты, как пограничный этнос, на границе монгольского и тюркского миров, не может быть моносоставным, и это обстоятельство имеет историческое подтверждение. что касается волжских калмыков, то мы связаны с тюрками еще больше, чем наши Джунгарские братья, так как больше 400 лет живем среди тюркоязычных, и ближайший по ментальности степняк - тюркоязычный казах или ногай. Ногаи-это вообще отдельная песня, поскольку карагаши довольно долго кочевали в составе калмыцкой орды, после разрушения Большой и Малой Ногайских Орд. Тем не менее, в настоящее время мы монголоязычный этнос, этот факт никто не отменял :)

Я сам Мангыт, "татарин" то бишь, может, поэтому не отрицаю, а принимаю свое тюркское наследство.

Каралай, "подпишусь под каждым словом".

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а казахи в устной традиции - нахц, "нагаш", родственники по материнской линии.

а где вы слышали чтобы калмыки называли казахов нахц? казахи - да, называют калмыков нагаш (после печальных событий в результате которых у казахов появилось много калмыцких жен). Да и както неестественно называть друг друга родственниками по матери, т.е если мы для казахов нагаш, то они никак немогут быть для нас нахц - только зятьями, как например считают калмыков зятьями кабардинцы.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ставкой Лэгдэн-хана Чахарского был Хухэ-хото, китайское название Гуйхуачэн.

Байшин стал ставкой Лигдэн хана в 1627 году когда он начал наступление на правое крыло. до этого его столицей был Очирту Цаган хото, у подножии горы Абага хара уула, в Ару-Хорчинском хошуне Внутренней Монголии. остатки до сих пор сохраняются.

Ставкой халхаского Уува-эфу было некое укрепленное место, где Лэгдэн-хан осаждал его в 1625 г. Но подошедший на выручку зятю Нурхаци 3-тысячный отряд маньчжуров заставил чахаров отступить. Примечательно, что, садясь в осаду, Уува-эфу просил тестя прислать ему 1000 маньчжур с огнестрельным оружием, на что Нурхаци щедро распорядился послать зятю аж 8 (!) воинов с ружьями. Такой жест Нурхаци на первый взгляд необъясним, но если учесть, что 8 человек инструкторов - этого достаточно, чтобы обучить местных воинов ведению залпового огня, то можно придти к выводу - у Уува-эфу были воины с огнестрельным оружием в количестве, достаточном для успешной обороны его ставки до подхода подкреплений.

хорчинского Ууба хунтайджи. город назвался Гэлчэргу. взял бы Лигдэн хан этот город положении дел был бы совсем другим.

Логично вспомнить Цаган-байшин, построенный халхаским Цогт-тайджи, тем самым, который оставил опубликованные Владимирцовым наскальные надписи и который был убит Гуши-ханом в Тибете.

Цокту тайджи построил еще один город под названием Шириги в Кукуноре, ныне Улан сянь Хайси автономного уезда. хотя он не построил его а просто обновил. так как там еще раньше дислоцировался монгольские войска в период Юаней. заброшенный в результате поражении его защитника Доржибана, юаньского военачальника. Ну потом ойратские обьединенные войска штурмовали его и заняли. и город опять остался заброшенным. Различные путешественники начиная с малодербетовского База бакши до Гомбожаб Цыбикова оставили заметки о руинах этого города в своих дневниках.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
а где вы слышали чтобы калмыки называли казахов нахц? казахи - да, называют калмыков нагаш (после печальных событий в результате которых у казахов появилось много калмыцких жен). Да и както неестественно называть друг друга родственниками по матери, т.е если мы для казахов нагаш, то они никак немогут быть для нас нахц - только зятьями, как например считают калмыков зятьями кабардинцы.

У себя в Ики-Бурульском районе, да и в Лагани, где казахов куда больше, чем у меня на малой Родине. имеет смысл вспомнить не только 1771, но и все остальное время контактов калмыков с казахами и ногаями, когда калмыки воровали ногаек и казашек, надо полагать, Младшего Жуза, соблюдая обычай " до седьмого колена". Процесс умыкания невест был обоюдным как для калмыков, так и для тюркоязычных этносов Северного Каспия.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
К сожалению, уважаемый Мингиян, и современное калмыковедение не отличается особой объективностью. Видимо многовековое противостояние тюркоязычным соседям приучило калмыков отрицать все тюркское, что есть в культуре, языке и мировоззрении, и искать родства у монголоязычных народов. Хотя может, это была идеологическая установка, навязанная "старшим братом"...

Я монгол.

Обшался с бурятами, калмыками в России, монголами в Китай на своём родном языке.

И понимаем друг друга. А с тувийнцами тем более с казахами ни слово.

Кстати посетив этот форум "начал узнать" новое о своём родстве, о родине, о своём языке, о Чингмсхане наконец.

Вижу тут народ начитанный. Многие заканчивали наверное много институтов. Но видно одно. Многие в Монголии то не было.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Байшин стал ставкой Лигдэн хана в 1627 году когда он начал наступление на правое крыло. до этого его столицей был Очирту Цаган хото, у подножии горы Абага хара уула, в Ару-Хорчинском хошуне Внутренней Монголии. остатки до сих пор сохраняются.

Хухэ-хото в просторечии называют Байшин?

хорчинского Ууба хунтайджи. город назвался Гэлчэргу. взял бы Лигдэн хан этот город положении дел был бы совсем другим.

А разве он был хунтайджи? Я помню только, что он стал эфу - зятем Нурхаци, а какой титул носил как монгольский феодал - не помню. И конечно, я ошибся - он был хорчин, а не халхас.

Цокту тайджи построил еще один город под названием Шириги в Кукуноре, ныне Улан сянь Хайси автономного уезда. хотя он не построил его а просто обновил. так как там еще раньше дислоцировался монгольские войска в период Юаней. заброшенный в результате поражении его защитника Доржибана, юаньского военачальника. Ну потом ойратские обьединенные войска штурмовали его и заняли. и город опять остался заброшенным. Различные путешественники начиная с малодербетовского База бакши до Гомбожаб Цыбикова оставили заметки о руинах этого города в своих дневниках.

В "Пагсам джонсан" и прочих источниках про это молчат. Про сражение с ойратами вообще, говорится скупо - только что "1000 ойратов разбила 30000 монголов". Думаю, здесь надо учесть , что 1000 воинов было у хошоутов, а 30000 - это просто три административных тумена Цогт-тайджи, а не число его воинов. И тогда все становится понятно - почему при таком "перевесе" сил монголы проиграли.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Хухэ-хото в просторечии называют Байшин?

Ну Хухэ-хотом он стал недавно хотя и это старое название. А Байшином назвали с основании но потом это название подзабыто.

А разве он был хунтайджи? Я помню только, что он стал эфу - зятем Нурхаци, а какой титул носил как монгольский феодал - не помню. И конечно, я ошибся - он был хорчин, а не халхас.

да именно хунтайджи, был номинальной главой всех хорчинов по Нонни. хотя хорчины после смерти его отца не стали повиноваться ему.

В "Пагсам джонсан" и прочих источниках про это молчат. Про сражение с ойратами вообще, говорится скупо - только что "1000 ойратов разбила 30000 монголов". Думаю, здесь надо учесть , что 1000 воинов было у хошоутов, а 30000 - это просто три административных тумена Цогт-тайджи, а не число его воинов. И тогда все становится понятно - почему при таком "перевесе" сил монголы проиграли.

известное дело победители пишут историю. хехе. но именно ойраты-хошоуты сохранили добрую память про Цокту хана. по преданию он был великим просветителем, который учил здешний народ монгол бичиг, научил добывать порох и т.д. ему отрубили голову и воины торгоутского Мэргэн джинона привязал к конскому хвосту и скакали. Мэргэн джинон видел в этом плохую примету и пророчел, что такое великолепное войско победившее такого врага, нельзя было так поступать как будто голова мертвого человеко гонялся за вами и сказал что это скажется очень плохо вашим потомкам. Турубайху приказал подать честь и уважение голову Цокту тайджи зажег зула перед ним и сказал тем воинам, что вы зря убили такого человека.

Цокту победил именно обьединенные войска ойратов, всех аймаков. у меня под рукой нет 2 тома русско-монгольских отношении. там кажись пишется что все ойраты ушли на войну с мунгальским Чокту хунтайджи и только остались дети и старики. думаю битва в Улаан хошуу был одним из больших решающих битв.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

думаю Мэргэн джинон был прав, все было действительно плохо для потомков победителя этого сражения

Цокту победил именно обьединенные войска ойратов, всех аймаков. у меня под рукой нет 2 тома русско-монгольских отношении. там кажись пишется что все ойраты ушли на войну с мунгальским Чокту хунтайджи и только остались дети и старики. думаю битва в Улаан хошуу был одним из больших решающих битв.

http://www.bumbinorn.ru/2004/11/11/tibet_i_ojjraty.html

ЗАЩИТНИКИ "ЖЕЛТОЙ ВЕРЫ"

Упрочение своего влияния в Монголии, и в особенности в Джунгарии, было крупным успехом "желтошапочной" секты во главе с Далай-ламой, хотя ее положение в самом Тибете было далеко не благополучным. В XIV - первой половине XVII вв. здесь царила феодальная раздробленность, происходила постоянная борьба за власть между различными религиозными сектами (монастырями) и светскими феодалами. В междоусобные войны постепенно оказались втянуты все светские и духовные феодалы Тибета, а их борьба за власть приняла форму религиозной войны между "красношапочной" (Кармапа) и "желтошапочной" (Гелугпа) сектами тибетского буддизма. К 30-м годам XVII в. Положение "желтошапочной" секты резко ухудшилось. Казалось, что ее гибель близка и неминуема.

В этих условиях Далай-лама и Панчен-лама в 1637 г. приняли решение тайно снарядить и отправить послов к князьям дурбэн-ойратов (Четырех Ойратов) за помощью. С этой миссией выехал в Джунгарию монах по имени Гару-лозава, который по прибытии на место "доложил хану и высокопоставленным чиновникам о том, что цзанский царь (Цзан - область в Тибете - B.C.) и другие имеют стремление погубить желтую религию, они очень ненавидят желтошапочников и проявляют к ним жестокость...". Ойратские князья радушно приняли у себя посланца Далай-ламы и после обсуждения просьбы о помощи ламаистских иерархов на своем съезде - чуулгане постановили отправить в Тибет объединенное войско всех дурбэн-ойратов. Командование войском принял на себя хошутский князь Торубайху, известный в истории под именем Гуши-хана (1582-1654). В этой военной кампании 1637 года приняли участие князья из всех ойратских этнополитических объединений: от хошутов - Гуши-хан и Дуургэчи-нойон, от элётов (джунгаров) -Хара-Хула, Баатур-хунтайджи и Мэргэн-Дайчин, от торгутов - Мэргэн-Тэмэнэ, Мэргэн-Джи-нон и Гомбо-Йэлдэнг, от хойтов -Султан-тайши и Сумэр-тайши, от дербетов - Далай-тайши, Бумбу-Йэлдэнг и другие. На окраине Кукунора, непосредственного преддверия в Тибет, ойратское войско в кровопролитном сражении разгромило 30-тысячное войско союзника "красношапочной" секты, крупного восточномонгольского феодала Цокту-тайджи. Ойратское войско имело следующее построение: в центре находились хошуты. На левом фланге сражалось войско элётов, которое назвали "зюнгарын цэрэг", т.е. войском левого крыла, "джунгарским войском". На правом фланге стояли торгутские воины, в арьергарде находились дербеты и хойты. Как сообщается в ойратском историческом сочинении "История Хо-Урлюка", с этого времени за элётами закрепилось название "зюнгар" (джунгары).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пленных было тьма тьмущая оказывается. даже отдельным пунктом в Великом уложении 1640 г. закрепил подданных Цокту за ойратами, и если кто из них сбежит то надлежало обратно вернуть их ойратам. у меня есть предположение что они в будущем составил костяк отока Цохур в Джунгарии.

по-русским документам каждому воину по 9 пленных и даже повару досталось по 3 цохуров. цохор-означал тогда военнопленный.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
известное дело победители пишут историю. хехе. но именно ойраты-хошоуты сохранили добрую память про Цокту хана. по преданию он был великим просветителем, который учил здешний народ монгол бичиг, научил добывать порох и т.д. ему отрубили голову и воины торгоутского Мэргэн джинона привязал к конскому хвосту и скакали. Мэргэн джинон видел в этом плохую примету и пророчел, что такое великолепное войско победившее такого врага, нельзя было так поступать как будто голова мертвого человеко гонялся за вами и сказал что это скажется очень плохо вашим потомкам. Турубайху приказал подать честь и уважение голову Цокту тайджи зажег зула перед ним и сказал тем воинам, что вы зря убили такого человека.

Цокту победил именно обьединенные войска ойратов, всех аймаков. у меня под рукой нет 2 тома русско-монгольских отношении. там кажись пишется что все ойраты ушли на войну с мунгальским Чокту хунтайджи и только остались дети и старики. думаю битва в Улаан хошуу был одним из больших решающих битв.

Кажется, в "Дэбтэр джамцо" (1865) указано, что Цогт-тайджи спрятался в норе тарбагана и его вытащили оттуда и убили. Мне кажется, все это произошло потому, что ойраты нагрянули внезапно и монголы Цогт-тайджи не могли собрать войско и приготовиться к обороне. иначе все было бы намного сложнее и трагичнее.

А "Пагсам джонсан", на мой взгляд, очень нейтральное сочинение - ведь его написал Сумбо Хамбо Ишбалджир уже в 1740-х годах, когда сражение между ойратами и Цогт-тайджи стало седой легендой.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Кажется, в "Дэбтэр джамцо" (1865) указано, что Цогт-тайджи спрятался в норе тарбагана и его вытащили оттуда и убили. Мне кажется, все это произошло потому, что ойраты нагрянули внезапно и монголы Цогт-тайджи не могли собрать войско и приготовиться к обороне. иначе все было бы намного сложнее и трагичнее.

А "Пагсам джонсан", на мой взгляд, очень нейтральное сочинение - ведь его написал Сумбо Хамбо Ишбалджир уже в 1740-х годах, когда сражение между ойратами и Цогт-тайджи стало седой легендой.

нора тарбагана это выдумка желтошапочников. ведь дядя Гэсэра Цотан тоже прятался в норе тарбагана. Я думаю они стырили оттуда сюжет. а так в Кукуноре есть пещера где был пойман Цокту тайджи. называется пещера Цокту.

сохранились даже камни выпущенные из камнемета войск Гуши хана по Шириги балгасун.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос: а зачем вообще города кочевникам?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вопрос: а зачем вообще города кочевникам?

ну во-первых это не город в европейском понимании. это скорее всего ставка хана или храм.

во-вторых, кочевникам тоже надо вот собраться и поторговать и поклониться. вообщем в природе не бывает этакой всегда кочующий кочевник. :rolleyes:

я так думаю. хехе

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
нора тарбагана это выдумка желтошапочников. ведь дядя Гэсэра Цотан тоже прятался в норе тарбагана. Я думаю они стырили оттуда сюжет. а так в Кукуноре есть пещера где был пойман Цокту тайджи. называется пещера Цокту.

сохранились даже камни выпущенные из камнемета войск Гуши хана по Шириги балгасун.

На тему "камней из камнемета" - забавно. Камнеметы в регионе были натяжные, а это подразумевало слаженную работу десятков "натяжных", которые, собственно, дергая одновременно за канаты, обеспечивали выстрел. И откуда они у Торобайху? Правда Шакабпа писал, что тибетцы якобы применяли натяжные камнеметы, но все это очень голословно... Для их применения надо иметь живую традицию, которая пресеклась даже в Китае еще в XV веке. Откуда сведения про камнеметы? Есть фото? Как был укреплен город, чтобы его обстреливать? Если интересно - могу завалить кучей вопросов по данной теме.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
ну во-первых это не город в европейском понимании. это скорее всего ставка хана или храм.

во-вторых, кочевникам тоже надо вот собраться и поторговать и поклониться. вообщем в природе не бывает этакой всегда кочующий кочевник. :rolleyes:

я так думаю. хехе

Я так и писал, что европейский город, как носитель особой городской культуры и городского права для Азии - нонсенс. Но это действительно, ставка хана, причем укрепленная, место, где можно отдохнуть (вспомните легендарные яблоневые сады ойратов!), место сосредоточения администрации и ремесленников, очаг земледелия, очень необходимого кочевникам, рынок, наконец. Все дальновидные ханы строили в своих владениях города или покровительствовали существующим.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вспомните легендарные яблоневые сады ойратов!

уже не в первый раз натыкаюсь в сети на упоминание о яблоневых садах ойратов, к своему стыду ничего не знаю об этой традиции ойратов - может кто нибудь подробнее осветить эту тему?

по-моему даже где-то на этом форуме было упоминание, что "Алматы" произошло от ойратского "альмта" - яблочный.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
"Алматы" произошло от ойратского "альмта" - яблочный.

А может просто от казахского "алматы" = яблоневый? :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

http://www.almaty.kz/page.php?page_id=693&...;article_id=579

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А может просто от казахского "алматы" = яблоневый? :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

http://www.almaty.kz/page.php?page_id=693&...;article_id=579

По халха-монгольски "изобилующий яблоками, имеющий яблоки" - алимат, в старописьменном записывается как алимату (такую же транскрипцию иероглифами применяют и в Китае), по-ойратски "яблоко" - альма и алим (как в халха-монгольском), "изобилующий яблоками" - в современном языке альмта , в старом - альматы или алиматы.

Насчет джунгарских арамгах (слово иранского происхождения, букв. "место отдыха", в языке современых гебров и парсов - синоним кладбища, так называли сады уйгуры-садоводы, выселенные в Джунгарию еще Галдан Бошокту-ханом) - тут можно встать на сторону версии о садах джунгарских хунтайджи, а можно и сослаться на то, что было очень много таких алимату - в этих местах в естественном виде широко произрастает дикая яблоня, о чем неоднократно сообщается в путевых заметках русских дипломатов и офицеров, уопминающих целые заросли дикой яблони.

Первое по времени (правда, ретроспективное - сочинение составлено в XIX веке) упоминание о яблоневых садах Цэвэн Равдана встречается у муллы Мухаммад Сангина в "Тарихи Бадахшан", где он упоминает о том, что умерший в 1718 г. от болезни бадахшанскй заложник при дворе хунтайджи был с почетом похоронен в одном из пышных яблоневых садов, принадлежавших хунтайджи.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Насчет джунгарских арамгах (слово иранского происхождения, букв. "место отдыха", в языке современых гебров и парсов - синоним кладбища, так называли сады уйгуры-садоводы, выселенные в Джунгарию еще Галдан Бошокту-ханом) - тут можно встать на сторону версии о садах джунгарских хунтайджи, а можно и сослаться на то, что было очень много таких алимату - в этих местах в естественном виде широко произрастает дикая яблоня, о чем неоднократно сообщается в путевых заметках русских дипломатов и офицеров, уопминающих целые заросли дикой яблони.

Вот значит откуда появились на Алтае оазисы-аламаны, с яблоневыми садами... Почему-то при разведении садов сажают в основном яблони, хотя груши и сливы тоже растут.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[R _]

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

надо же,по калмыцки русские будет орсмуд,а калмыки хальмгуд.наверно я согд.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это такая игра :huh: , кто кого перекричит? :)

Что-же вы говорите все время согдийское окончание множественного числа? Как будто Вы согдийцы. Лишь бы проклятым монголам не досталось да?

А насчет отождествления бурут с кыргызами это по-дилетантски. Ен.кыргызы никогда не назывались бурутами. У монголов, точнее у ойратов четкое понимание различия между ен.кыргызами и бурутами т.е. тянь-шанских кыргызов.

Я не специалист по языкам, но пожалуй и вы тоже, так что пожалуй имею право выразить свое мнение на равне с вами.

Монгольский язык и согдийский, если так разобраться, не чего не связывает, вместе с тем между этими языками, есть взаимные поралели. Все ниточки ведут к булгаро-хуннам, исчезнувший народ, в глобальном маштабе, но сохранившийся в виде небольшого островка, а именно чуваши.

И почему сразу "лишь бы не досталось" разве кто то смеет забрать у вас окончание Т. Это в начале жизни сайта, кто то верил что монгольские языки первичны, архаичны. Ну и что здесь такого, что кто то сказал правду, ну не кончилась ведь жизнь, будем дружить но только на равных :)

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти