Гость Эльтебер

Джунгарское Ханство

243 сообщения в этой теме

Про наш Гоо Балгасун

 

вовсе не калбасун какой-то..

 

Конкашпаев Г.К. Некоторые сведения о пребывании ойратов на территории Казахстана

http://www.hamagmongol.narod.ru/library/konkashpaev_1984_r.htm

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ошибаетесь, Jambacalmouk, Конкашпаев имел в виду именно мавзолей Колбасун и в объяснение его возможного названия привел гипотезу Абрамова, не лингвиста, не тюрколога, не монголиста. Да и вообще, если верить Конкашпаеву, то часть тюркских топонимов страны является монголизмами.  :osman6ue: Несколько примеров навскиду: Алтай, Ак-Бурхан, Арганаты, Ереймен, Мукур, Оба, Сілеты, Тарбагатай, Тугул, Шаган и др.

 

 

Jambacalmouk, а про какой ваш Гоо Балгасун вы говорите? 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это ваш Конкашпаев говорит, про наш Гоо Балгасун... который якобы ваш калбасун

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он не писал, что мавзолей возвели джунгары, он лишь привел мнение Абрамова о названии мавзолея/башни, которое я считаю фричеством чистой воды. Одиночный мавзолей или башня, как вам удобнее, не может быть назван "городом", а тем более "красивым городом" или "гоа балгасун". По логике, если этот мавзолей был временно использован калмыками как укрепленный монастырь по сложившейся тогда в нашем регионе традиции (Аблай-кит, Доржин-кит и пр.), то он должен был носить название по имени расквартированного в нем ламы основателя монастыря, например, "Джалин-обо" или "Джалин-кит".

И уж явно, что речка Калбасунка не могла носить значение "красивый город".  :)

 

 

К тому же топонимист Конкашпаев писал в 50-60-ые годы 20 века, а археологические раскопки, показавшие, что это тюркский мавзолей доджунгарского периода, были произведены только в начале 21 века.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На карте Великой Тартарии, составленной в 1706 г. (ныне хранящейся в коллекции карт библиотеки Конгресса США), на правобережной части Павлодарской области отмечены местности: «Calbasin», «Lankaraga», «Bellouvoday» (Аксу – Белые воды), вся правобережная часть области отмечена как земля Аблая («Terres d Ablay»).

 

Вот этот фрагмент карты:

 

del2-201011.gif

 

Как отчетливо видно на карте Calbasin расположен южнее от устья реки Аксу (Белые воды), т.е. автор приведенной вами статьи Арлтан Басхаев ошибся порядка на 165 км. в вопросе локализации мавзолея/крепости Калбасын.

 

Обратите внимание, что рядом с Calbasin'ом указана крепость Lankaragay или "семь сосен". Нынче на противоположном берегу расположен поселок Beskaragay или "пять сосен" (на казахском языке "karagay" - сосна), причина - именно отсюда на юг и на восток начинается по одному-два-три дерева постепенно реликтовый ленточный сосновый бор вплоть до Алтая и Семипалатинска.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Речка могла позже и по городу быть названа.

 

Кстати про Кульджа, которая Гулз и другие поселения ойратов тут http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_12_2014_04_kukeev.pdf

 

В отличие от свидетельств дореволюционных ис-
следователей, китайские источники сообщают нам
лишь о двух сооружениях, которые в ойратской сре-
де пользовались популярностью как сооружения ре-
лигиозного характера, — это два храма вдоль реки
Или, отмечая при этом, что здесь была не только
столица Джунгарского ханства в XVIII в., но также и
религиозный центр джунгаров. На северном берегу
реки Или был построен храм Кульджа (Гулз, также
именуемый синьцзянскими ойратами как Алтан де-
еврте сюмэ (т. е. Храм с золотой крышей)). Н. Н. Пан-
тусов во второй половине XIX в. отмечал, что, по
рассказам высокопоставленных китайцев Илийской
долины, этот храм был построен около сада Гуль-
чанбак на горе и по-китайски назывался Дчин-дын-
сы (правильнее «цзинь-дин-сы» 金顶寺. — Д. К.),
что значит Храм с золотой крышей), а на южном бе-
регу реки был построен храм Хайнук (также извест-
ный как Мунген дееврте сюмэ (т. е. Храм с серебря-
ной крышей)), Н. Н. Пантусов писал, что он был
воздвигнут около селения Кайнак и назывался Ин-
дин-сы — 银顶寺 Храм с серебряной крышей), что
он был высотой в 3 этажа и был окружен стеной; са-
мо здание было покрыто белой кошмой, а стена по-
крыта тканью [Археология Семиречья, 2011. С. 508].
Также там отливались изображения, которые покры-
вались золотом. В Храме совершались пожертвова-
ния ламам драгоценной жертвенной посудой [Мэнгу
минцзу, 2002. IV. С. 169]. По мнению С. Пурэвдор-
жа, начало строительства храмов Гулз и Хайнук свя-
зано с 1671 г., когда ойратским ханом стал Галдан.
 
 
Казахстанские исследователи отмечают,
что к середине XVIII в. на территории Южного и
Юго-Восточного Казахстана (до бассейна р. Кара-
тал) находилось более 19 таких джунгарских кара-
ульных постов [Ерофеева, 2008. С. 40], причем не
все они исчезли, а некоторые из них локализованы
[Ерофеева, 2008. С. 203—208].
 
 
В этой связи следует отметить, что
классификация ойратских сооружений на храмы-
городки (кит), караульные пункты (шибе, калунь,
камал) требует дальнейшего исследования, посколь-
ку для всех них характерно наличие оборонительной
стены, некоторого количества построек и системы
водоснабжения. Не вполне соответствует по отно-
шению к ойратским сооружениям и классификация,
данная Д. Майдаром и Д. Б. Пюрвеевым и приме-
няемая к оседлым сооружениям Монголии, специ-
фические условия которой предопределяли развитие
стационарных поселений монголов трех типов: го-
рода (столицы, торговые и ремесленные центры),
крепости (военные поселения) и монастыри [Май-
дар, Пюрвеев, 1980. С. 79].

 

 

Для ойратских постро-
ек в Центральной Азии характерно то, что в них
проживали представители духовенства, землепашцы
и военные.
0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для ойратских постро-

ек в Центральной Азии характерно то, что в них
проживали представители духовенства, землепашцы
и военные.

 

Я не спорю с вами, Jambacalmouk, укрепленные монастыри (киты) у калмыков-ойратов были, в которых расквартировывался лама со служителями и с библиотекой, небольшой гарнизон для защиты от набегов казахов, а порой еще и мусульмане-хлебопашцы для обеспечения ламы, его окружения и защитников крепости хлебом.

Но в любом случае, они использовали для этого существовавшие до них в Казахской степи готовые древние каменные строения.

 

Про Колбасун я уже привел сведения. Теперь про Sempalat.  

 

В Тюмени в архиве в грамоте царя Михаила Федоровича, датируемой 25 октября 1616 года, эти 7 строений упомянуты "каменные мечети".

Первые караульные отряды калмыков стали появляться на Среднем Иртыше близ Ямыша с 1610 года, а калмыки с Аблай-тайши впервые появились в этой местности не раньше 1643 года. 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как ни крутился уж на сковородке, а правда выплыла. И наличие самих городов показали и наличие стен уже доказали... и все не города.

 

Монастырь + гарнизон + земледельцы+ ремесленники чем не город. Русские вон острогов по Сибири понаставили только с гарнизонами и считают даты их основания основанием городов. Чем ойраты хуже?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева.

 

Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По ходу о лексеме "Balgasun" (город, глиняная стена), упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", хотя в современном халхаском языке, монгольском литературном, понятие "город" передается совершенно другим словом "хот".

 

Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" (каз. название озера, Балкьаш, топь, жидкая грязь, солончак, глина), "Baluq" или "Balyq" (др.тюрк. передача слова город, глиняная стена), "Balsagun" (тюрк. название средневекового города в Семиречье), "Balčuq" (общетюрк. глина, топь), "Balqaš" (алт. глина, топь), "Balšyq" (каз. глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой), "Balqaš" (каз. болото, топь), "Balsagšu" (кырг. озёрно-болотный кулик), "Baloto" (рус. болото), "Baluq" или "Balyq" (общетюрк. рыба) и т.д. и т.п. - в которых корень "Bal" (др. тюрк. глина, жидкая грязь).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева.

 

Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет.

Крайне неудачная попытка сохранить хорошую мину при плохой игре.

Ни одного своего утверждения вы не доказали. А вами игнорирование фактов говорит само за себя.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не люблю ругаться, поэтому отсылаю вас к моим постам выше.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По ходу о лексеме "Balgasun" (город, глиняная стена), упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", хотя в современном халхаском языке, монгольском литературном, понятие "город" передается совершенно другим словом "хот".

 

Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" (каз. название озера, Балкьаш, топь, жидкая грязь, солончак, глина), "Baluq" или "Balyq" (др.тюрк. передача слова город, глиняная стена), "Balsagun" (тюрк. название средневекового города в Семиречье), "Balčuq" (общетюрк. глина, топь), "Balqaš" (алт. глина, топь), "Balšyq" (каз. глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой), "Balqaš" (каз. болото, топь), "Balsagšu" (кырг. озёрно-болотный кулик), "Baloto" (рус. болото), "Baluq" или "Balyq" (общетюрк. рыба) и т.д. и т.п. - в которых корень "Bal" (др. тюрк. глина, жидкая грязь).

 

К этой же категории отнес бы тюркское "Bal" (мёд).

 

И праславянское "Valkj Val ~ Wal(город).

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь про Sempalat.  

 

В Тюмени в архиве в грамоте царя Михаила Федоровича, датируемой 25 октября 1616 года, эти 7 строений упомянуты "каменные мечети".

Первые караульные отряды калмыков стали появляться на Среднем Иртыше близ Ямыша с 1610 года, а калмыки с Аблай-тайши впервые появились в этой местности не раньше 1643 года. 

 

Ruines de Sempalat:

 

0240898c5c10.jpg

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Каракульджа[1] (устар. Кара-Кульджа; у истока — Каракол[2]) — река, протекающая по территории Ошской области Киргизии. Длина реки составляет 104 км.

Собирает свои воды с юго-западного склона Ферганского хребта. Каракульджа является правой составляющей реки Карадарья. В бассейне реки находится село Кара-Кульджа.

 

Кара-Кульджинский район (кирг. Кара-кулжа району) — район в Ошской области Киргизии. Районный центр — село Кара-Кульджа.

Площадь района составляет 5712 кв.км.

Расположен на стыке двух основных горных хребтов: Ферганского и Алайского. Заселенные территории района находятся в высокогорных долинах.

 

 

 Сарт-калмыки (кирг. Сарт-калмактар) — этническая группа ойратов, проживающая среди киргизов в Иссык-кульской области (Киргизия). Численность оценивается в 12 тысяч человек.

По происхождения являются потомками западномонгольского племени олётов, переселившимися после подавления Дунганского восстания в Китае на территорию Российской империи, часть осталась ещё со времён Джунгарского ханства.

Говорили на говоре ойратского языка, но в данное время все говорят на киргизском. В результате долгого проживания в среде киргизов начался процесс инкорпорации их в состав киргизского народа, приведший к тому, что киргизы считают их одним из своих родов. На сегодняшний день подавляющая часть из них идентифицируют себя киргизами. По вероисповеданию сарт-калмаки являются мусульманами[2

С 19-го века калмыки компактно проживают на востоке Иссык-Кульской области, где сосредоточены 91,2 % калмыковКыргызстана, почти исключительно в городе Пржевальск (Каракол) и соседнем Ак-Суйском районе. В последние десятилетия, некоторое их количество, в основном молодёжь в поисках более высокого уровня жизни, переселилось в Чуйскую область и город Фрунзе (Бишкек). В целом, калмыки составляют 0,1 % населения Киргизии и 1,5 % населения области. Традиционное занятие калмыков — скотоводство.

4 А. В. Бурдуков, Каракольские калмыки (сарт-калмаки), «Советская этнография», 1935, 6, стр. 47—56.

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева.

Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет.

Имеет ли Ваш народ к этим старинным сооружениям какое-то отношение ?

Можно ли это доказать кроме языкознания ?

Знаковый ваш Алаш, тогда кто калмык ?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти