Гость Эльтебер

Джунгарское Ханство

Рекомендованный пост

Про наш Гоо Балгасун

 

вовсе не калбасун какой-то..

 

Конкашпаев Г.К. Некоторые сведения о пребывании ойратов на территории Казахстана

http://www.hamagmongol.narod.ru/library/konkashpaev_1984_r.htm

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ошибаетесь, Jambacalmouk, Конкашпаев имел в виду именно мавзолей Колбасун и в объяснение его возможного названия привел гипотезу Абрамова, не лингвиста, не тюрколога, не монголиста. Да и вообще, если верить Конкашпаеву, то часть тюркских топонимов страны является монголизмами.  :osman6ue: Несколько примеров навскиду: Алтай, Ак-Бурхан, Арганаты, Ереймен, Мукур, Оба, Сілеты, Тарбагатай, Тугул, Шаган и др.

 

 

Jambacalmouk, а про какой ваш Гоо Балгасун вы говорите? 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он не писал, что мавзолей возвели джунгары, он лишь привел мнение Абрамова о названии мавзолея/башни, которое я считаю фричеством чистой воды. Одиночный мавзолей или башня, как вам удобнее, не может быть назван "городом", а тем более "красивым городом" или "гоа балгасун". По логике, если этот мавзолей был временно использован калмыками как укрепленный монастырь по сложившейся тогда в нашем регионе традиции (Аблай-кит, Доржин-кит и пр.), то он должен был носить название по имени расквартированного в нем ламы основателя монастыря, например, "Джалин-обо" или "Джалин-кит".

И уж явно, что речка Калбасунка не могла носить значение "красивый город".  :)

 

 

К тому же топонимист Конкашпаев писал в 50-60-ые годы 20 века, а археологические раскопки, показавшие, что это тюркский мавзолей доджунгарского периода, были произведены только в начале 21 века.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На карте Великой Тартарии, составленной в 1706 г. (ныне хранящейся в коллекции карт библиотеки Конгресса США), на правобережной части Павлодарской области отмечены местности: «Calbasin», «Lankaraga», «Bellouvoday» (Аксу – Белые воды), вся правобережная часть области отмечена как земля Аблая («Terres d Ablay»).

 

Вот этот фрагмент карты:

 

del2-201011.gif

 

Как отчетливо видно на карте Calbasin расположен южнее от устья реки Аксу (Белые воды), т.е. автор приведенной вами статьи Арлтан Басхаев ошибся порядка на 165 км. в вопросе локализации мавзолея/крепости Калбасын.

 

Обратите внимание, что рядом с Calbasin'ом указана крепость Lankaragay или "семь сосен". Нынче на противоположном берегу расположен поселок Beskaragay или "пять сосен" (на казахском языке "karagay" - сосна), причина - именно отсюда на юг и на восток начинается по одному-два-три дерева постепенно реликтовый ленточный сосновый бор вплоть до Алтая и Семипалатинска.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Речка могла позже и по городу быть названа.

 

Кстати про Кульджа, которая Гулз и другие поселения ойратов тут http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_12_2014_04_kukeev.pdf

 

В отличие от свидетельств дореволюционных ис-
следователей, китайские источники сообщают нам
лишь о двух сооружениях, которые в ойратской сре-
де пользовались популярностью как сооружения ре-
лигиозного характера, — это два храма вдоль реки
Или, отмечая при этом, что здесь была не только
столица Джунгарского ханства в XVIII в., но также и
религиозный центр джунгаров. На северном берегу
реки Или был построен храм Кульджа (Гулз, также
именуемый синьцзянскими ойратами как Алтан де-
еврте сюмэ (т. е. Храм с золотой крышей)). Н. Н. Пан-
тусов во второй половине XIX в. отмечал, что, по
рассказам высокопоставленных китайцев Илийской
долины, этот храм был построен около сада Гуль-
чанбак на горе и по-китайски назывался Дчин-дын-
сы (правильнее «цзинь-дин-сы» 金顶寺. — Д. К.),
что значит Храм с золотой крышей), а на южном бе-
регу реки был построен храм Хайнук (также извест-
ный как Мунген дееврте сюмэ (т. е. Храм с серебря-
ной крышей)), Н. Н. Пантусов писал, что он был
воздвигнут около селения Кайнак и назывался Ин-
дин-сы — 银顶寺 Храм с серебряной крышей), что
он был высотой в 3 этажа и был окружен стеной; са-
мо здание было покрыто белой кошмой, а стена по-
крыта тканью [Археология Семиречья, 2011. С. 508].
Также там отливались изображения, которые покры-
вались золотом. В Храме совершались пожертвова-
ния ламам драгоценной жертвенной посудой [Мэнгу
минцзу, 2002. IV. С. 169]. По мнению С. Пурэвдор-
жа, начало строительства храмов Гулз и Хайнук свя-
зано с 1671 г., когда ойратским ханом стал Галдан.
 
 
Казахстанские исследователи отмечают,
что к середине XVIII в. на территории Южного и
Юго-Восточного Казахстана (до бассейна р. Кара-
тал) находилось более 19 таких джунгарских кара-
ульных постов [Ерофеева, 2008. С. 40], причем не
все они исчезли, а некоторые из них локализованы
[Ерофеева, 2008. С. 203—208].
 
 
В этой связи следует отметить, что
классификация ойратских сооружений на храмы-
городки (кит), караульные пункты (шибе, калунь,
камал) требует дальнейшего исследования, посколь-
ку для всех них характерно наличие оборонительной
стены, некоторого количества построек и системы
водоснабжения. Не вполне соответствует по отно-
шению к ойратским сооружениям и классификация,
данная Д. Майдаром и Д. Б. Пюрвеевым и приме-
няемая к оседлым сооружениям Монголии, специ-
фические условия которой предопределяли развитие
стационарных поселений монголов трех типов: го-
рода (столицы, торговые и ремесленные центры),
крепости (военные поселения) и монастыри [Май-
дар, Пюрвеев, 1980. С. 79].

 

 

Для ойратских постро-
ек в Центральной Азии характерно то, что в них
проживали представители духовенства, землепашцы
и военные.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Для ойратских постро-

ек в Центральной Азии характерно то, что в них
проживали представители духовенства, землепашцы
и военные.

 

Я не спорю с вами, Jambacalmouk, укрепленные монастыри (киты) у калмыков-ойратов были, в которых расквартировывался лама со служителями и с библиотекой, небольшой гарнизон для защиты от набегов казахов, а порой еще и мусульмане-хлебопашцы для обеспечения ламы, его окружения и защитников крепости хлебом.

Но в любом случае, они использовали для этого существовавшие до них в Казахской степи готовые древние каменные строения.

 

Про Колбасун я уже привел сведения. Теперь про Sempalat.  

 

В Тюмени в архиве в грамоте царя Михаила Федоровича, датируемой 25 октября 1616 года, эти 7 строений упомянуты "каменные мечети".

Первые караульные отряды калмыков стали появляться на Среднем Иртыше близ Ямыша с 1610 года, а калмыки с Аблай-тайши впервые появились в этой местности не раньше 1643 года. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как ни крутился уж на сковородке, а правда выплыла. И наличие самих городов показали и наличие стен уже доказали... и все не города.

 

Монастырь + гарнизон + земледельцы+ ремесленники чем не город. Русские вон острогов по Сибири понаставили только с гарнизонами и считают даты их основания основанием городов. Чем ойраты хуже?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева.

 

Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По ходу о лексеме "Balgasun" (город, глиняная стена), упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", хотя в современном халхаском языке, монгольском литературном, понятие "город" передается совершенно другим словом "хот".

 

Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" (каз. название озера, Балкьаш, топь, жидкая грязь, солончак, глина), "Baluq" или "Balyq" (др.тюрк. передача слова город, глиняная стена), "Balsagun" (тюрк. название средневекового города в Семиречье), "Balčuq" (общетюрк. глина, топь), "Balqaš" (алт. глина, топь), "Balšyq" (каз. глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой), "Balqaš" (каз. болото, топь), "Balsagšu" (кырг. озёрно-болотный кулик), "Baloto" (рус. болото), "Baluq" или "Balyq" (общетюрк. рыба) и т.д. и т.п. - в которых корень "Bal" (др. тюрк. глина, жидкая грязь).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева.

 

Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет.

Крайне неудачная попытка сохранить хорошую мину при плохой игре.

Ни одного своего утверждения вы не доказали. А вами игнорирование фактов говорит само за себя.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не люблю ругаться, поэтому отсылаю вас к моим постам выше.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По ходу о лексеме "Balgasun" (город, глиняная стена), упоминается в словаре "Мукаддимат ал-Адаб", хотя в современном халхаском языке, монгольском литературном, понятие "город" передается совершенно другим словом "хот".

 

Этимология связана с тюркскими понятиями: "Balqaš" (каз. название озера, Балкьаш, топь, жидкая грязь, солончак, глина), "Baluq" или "Balyq" (др.тюрк. передача слова город, глиняная стена), "Balsagun" (тюрк. название средневекового города в Семиречье), "Balčuq" (общетюрк. глина, топь), "Balqaš" (алт. глина, топь), "Balšyq" (каз. глина, жидкая грязь, кирпич из глины с соломой), "Balqaš" (каз. болото, топь), "Balsagšu" (кырг. озёрно-болотный кулик), "Baloto" (рус. болото), "Baluq" или "Balyq" (общетюрк. рыба) и т.д. и т.п. - в которых корень "Bal" (др. тюрк. глина, жидкая грязь).

 

К этой же категории отнес бы тюркское "Bal" (мёд).

 

И праславянское "Valkj Val ~ Wal(город).

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь про Sempalat.  

 

В Тюмени в архиве в грамоте царя Михаила Федоровича, датируемой 25 октября 1616 года, эти 7 строений упомянуты "каменные мечети".

Первые караульные отряды калмыков стали появляться на Среднем Иртыше близ Ямыша с 1610 года, а калмыки с Аблай-тайши впервые появились в этой местности не раньше 1643 года. 

 

Ruines de Sempalat:

 

0240898c5c10.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Каракульджа[1] (устар. Кара-Кульджа; у истока — Каракол[2]) — река, протекающая по территории Ошской области Киргизии. Длина реки составляет 104 км.

Собирает свои воды с юго-западного склона Ферганского хребта. Каракульджа является правой составляющей реки Карадарья. В бассейне реки находится село Кара-Кульджа.

 

Кара-Кульджинский район (кирг. Кара-кулжа району) — район в Ошской области Киргизии. Районный центр — село Кара-Кульджа.

Площадь района составляет 5712 кв.км.

Расположен на стыке двух основных горных хребтов: Ферганского и Алайского. Заселенные территории района находятся в высокогорных долинах.

 

 

 Сарт-калмыки (кирг. Сарт-калмактар) — этническая группа ойратов, проживающая среди киргизов в Иссык-кульской области (Киргизия). Численность оценивается в 12 тысяч человек.

По происхождения являются потомками западномонгольского племени олётов, переселившимися после подавления Дунганского восстания в Китае на территорию Российской империи, часть осталась ещё со времён Джунгарского ханства.

Говорили на говоре ойратского языка, но в данное время все говорят на киргизском. В результате долгого проживания в среде киргизов начался процесс инкорпорации их в состав киргизского народа, приведший к тому, что киргизы считают их одним из своих родов. На сегодняшний день подавляющая часть из них идентифицируют себя киргизами. По вероисповеданию сарт-калмаки являются мусульманами[2

С 19-го века калмыки компактно проживают на востоке Иссык-Кульской области, где сосредоточены 91,2 % калмыковКыргызстана, почти исключительно в городе Пржевальск (Каракол) и соседнем Ак-Суйском районе. В последние десятилетия, некоторое их количество, в основном молодёжь в поисках более высокого уровня жизни, переселилось в Чуйскую область и город Фрунзе (Бишкек). В целом, калмыки составляют 0,1 % населения Киргизии и 1,5 % населения области. Традиционное занятие калмыков — скотоводство.

4 А. В. Бурдуков, Каракольские калмыки (сарт-калмаки), «Советская этнография», 1935, 6, стр. 47—56.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Значит плохо крутились на сковородке, раз не в силах аргументированно защитить не обоснованные, но громкие заявления своего соотечественника, писателя Арлтана Басхаева.

Погуглите слово "градостроительство" и поймете, что временное использование джунгарами пустующих старинных строений никакого отношения к градостроительству не имеет.

Имеет ли Ваш народ к этим старинным сооружениям какое-то отношение ?

Можно ли это доказать кроме языкознания ?

Знаковый ваш Алаш, тогда кто калмык ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

ДХ было

если отд. племенное объединение джунгаров во главе с Хара-Хулой для вас ДХ то ладно. но я под ДХ понимаю объединеие всех ойратов при Эрдени-Батуре потому что до него хошеуты, дербеты и торгоуты были самостоятельными племенами и УЖЕ доходили до Яика

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

«По смерти Батур-хун-тайчжия, говорит Жербильон, у него осталось много детей и старший из них по имени Ончон наследовал ему во владении (а не Сэнгэ, как говорит о. Иакинф). Этот владетель, воюя с хасак-бурутами или узбекскими татарами, в лагере заболел оспою: а так как монголы, по своим обычаям, держатся такого смешного и бесчеловечного убеждения, что всех заболевающих этою болезнию людей, должно удаляться, то и Ончоново войско при этом случае тотчас же выступило из лагеря и оставило своего государя одного в палатке, так что при нем не осталось ни одного человека для услужения.

Татаре магометане, которые стояли против плотов, увидали, что все неприятели их отступили и на другой же день вошли в оставленный ими лагерь: нашедши здесь больного, они смотрели за ним так внимательно, что он снова совершенно выздоровел.

Так как этот князь не почел нужным объявить свое имя, то татаре содержали его в течение трех лет как простого пленника. Между тем Сэнгэ второй сын Батур-хун-тайчжия (по о. Иакинфу - пятый), полагал, что покинутый старший брат его умер и, согласно монгольскому обычаю, которым сходствуют монголы с жидами, женился на его жене

По прошествии трех лет Ончон объявил себя татарам-хасакским и при этом поклялся им, что он никогда не будет впоследствии выступать против них войною, если они позволят ему свободно возвратиться на родину. После сего он получил от них свободу и для сопровождения его до отечества ему было дано 100 человек.

Приехавши к границам своей области, Ончон послал гонца к брату своему Сэнгэ, чтобы уведомить его о происшедшем и о своем возвращении. Брат его, получивши эту неожиданную весть, пришел в большое удивление и тотчас же отправился к жене своего брата, которая тогда была уже за ним, чтобы узнать от нее, как намерена она поступить в данном случае. Та, будучи совершенно невинною, отвечала, что она вышла за него, Сэнгэ, в твердом убеждении, что муж ее умер; теперь же когда услыхала она, что первый муж ее жив, она ни коим образом не может допустить того, чтобы не жить с ним снова.

Сэнгэ не хотелось лишиться своей жены и земель своего брата, которыми теперь завладел он и потому он тотчас же послал несколько преданных ему людей, как будто бы на встречу и для оказания почестей своему брату, а в действительности для того, чтобы они, по данному им тайному приказу, убили его со всеми его людьми. По исполнении этого он приказал распустить слух, что избита партия хасак-бурутов, не упоминая ничего о своем брате.

Дело это однакоже не скрывалось долго; поэтому один из остальных братьев его, т. е. этого убийцы - (Сэнгэ), рожденный от одной матери с Ончоном, согласился с родным своим племянником, сыном Ончона, мстить за это убийство. И так они, собрав старых слуг князя Ончона и приискав удобный случай, убили Сэнгэ и сына Ончонона сделали владельцем над отцовскими его землями». Это убиение князя Сэнгэ, заметим здесь кстати, совершилось в начале 1671 года.

«Галдан, третий сын Батур-хун-тайчжия и родной брат Сэнгэ между тем еще с малолетства сделался ламою и первоначально воспитывался у великого ламы (Далай ламы), как знатнейший из всех его учеников; а в этот период чжунгарских смут он жил при Очирту-цэцэн хане в великом почтении». - Description... de la Chine Т. W. р. 48.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenij_Eriche/primposl4.phtml

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Считается, что эти братья, убившие Сэнгэ, были рождены от кыргызски, т.е. бурутки. В итоге победили джунгары, противники Сэнгэ:

Цитата

Батур-хунтайджи разделил наследство следующим образом - отдал сыну Сенге половину подвластного населения, а остальным сыновьям другую половину, отчего сразу же возникли разногласия.

В итоге, владение Чоросского дома разделилось на две части, образовав два враждебных лагеря: барун-гар, правое или южное крыло (оно поддерживало Сенге), и дзюн-гар - левое или северное. Летом войска враждующих князей сошлись на реке Эмель. Но сражение было предотвращено  вмешательством сыновей Очирту и Аблая, Галдамы и  Цагана. Мир был восстановлен.

Ослабление центральной власти сразу же привело к отложению кыштымов. Первыми восстали "белые калмыки" Коки Абакова. Между ними и ойратами произошел ряд сражений.
[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.138]

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Rust сказал:

Считается, что эти братья, убившие Сэнгэ, были рождены от кыргызски, т.е. бурутки. В итоге победили джунгары, противники Сэнгэ:

Опять видим хасак-бурутов. Что именно означает слово бурут?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Опять видим хасак-бурутов. Что именно означает слово бурут?

Бурутами называли нас, кыргызов, монгольские народы. Скорее всего от слова "буруу":

Цитата

БУРУУ 1) вина, ошибка, заблуждение; 
2) неверный, неправильный, ошибочный, ложный; 
3) неправильно, неверно, ошибочно;
БУРУУДАХ быть неправым, ошибаться, заблуждаться, совершить ошибку. 

Думаю, что так назвали после того, как алтайские кыргызы откололись от джунгарской орды.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Rust сказал:

Думаю, что так назвали после того, как алтайские кыргызы откололись от джунгарской орды.

Похоже на историю со словом "казак".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти