Гость Эльтебер

Собаководство

Рекомендованный пост

породило и другое разнообразие окрасов в результате генетических мутаций: голубой, золотистый, белый.

Монгольские овчарки – банхары имеют три классических окраса: «черно-подпалый очкарик», «черный очкарик», и черный, причем, окраса «черный очкарик» нет ни у одной другой породы собак в мире.

14) Если попытаться отнести к изестной классификации собак на догообразных, борзообразных и лайкообразных, то к монгольской овчарке скорее всего подойдет образ волкообразной собаки, но без его стоячих ушей.

Что мы имеем в результате сравнения двух пород собак, тибетского мастифа - ТМ и монгольской овчарки – банхара - МО?

Сначала рассмотрим общие коренные признаки ТМ и МО.

1. Широкая черепная часть – общий коренной признак;

3. Сердцевидная грудная клетка – общий коренной признак;

4. Короткая шея низкого постава – общий коренной признак;

Все эти общие коренные признаки следует считать адаптивными к географическому разрезу и климату Центральной и Восточной Азии в целом..

Затем рассмотрим разницу в коренных признаках.

1. Длина морды короче длины черепа – коренной признак ТМ;

2. Длина морды равна длине черепа – коренной признак у МО;

3. Прямо поставленные глаза – коренной признак ТМ;

4. Косо поставленные глаза – коренной признак МО;

5. Обычные нормальные зрачки – коренной признак ТМ;

6. Очень маленькие зрачки – коренной признак МО;

7. Большие круглые слегка выпуклые глаза – коренной признак ТМ;

8. Небольшие узкие глаза – коренной признак МО;

9. Лишь иногда слегка обозначенные «очки»вокруг глаз - остаточный признак от метизации с МО, - это коренной признак ТМ;

10. Четкие ярко-желтые сплошные «очки» вокруг глаз – коренной признак МО;

11. Нет способности менять свой цвет глаз на красный – коренной признак ТМ;

12. Есть способность менять свой цвет глаз на красный – коренной признак МО;

13. Челюсти могут раскрываться на 90-100 градусов – коренной признак ТМ;

14. Челюсти раскрываются на 170-180 градусов – коренной признак МО;

15. Высоконогость 50% – коренной признак ТМ;

16. Высоконогость 59-60% - коренной признак МО;

17. Грубый массивный тип сложения – коренной признак ТМ;

18. Крепкий тип сложения – коренной признак МО;

19. Толстая жирная кожа – коренной признак ТМ;

20. Тонкая эластичная кожа – коренной признак МО;

21. Центр тяжести по плечевому поясу – коренной признак ТМ;

22. Центр тяжести посередине корпуса – коренной признак МО;

23. Грубоватая фактура остевой шерсти и подшерстка с жиропотом – коренной признак ТМ;

24. Фактура шерсти «соболь» или «морской котик» без жиропота - коренной признак МО;

25. Наличие жиропота, отсюда наличие запаха псины и аллергенная шерсть – коренной признак ТМ;

26. Отсутствие жиропота, отсюда абсолютное отсутствие запаха шерсти и кожи и неаллергенная шерсть – коренной признак МО;

Выводы:

Вообще, только на первый взгляд эти две породы собак похожи, из-за черно-подпалого окраса и кажущейся одинаковой массивности в период оброслости. Так как первую известность в мировой кинологии получил тибетский мастиф, то создавалось впечатление, что он является предковой формой как монгольской, так и других мастифообразных пород собак. Условно было принято считать, что тибетский дог (мастиф) – это пра-собака мира.

В первые годы своих исследований я выдвинула версию происхождения монгольской овчарки от тибетского дога (мастифа). Когда-то огромный и массивный тибетский дог похудел и полегчал, когда спустился с гор в монгольские степи, и ему пришлось много бегать, чтобы выжить. Потому что по всей Монголии иногда я встречала черно-подпалых собак с прямо поставленными глазами, но чаще с косой постановкой глаз. Также, в той же мере мне попадались черно-подпалые собаки с грубой фактурой обычных собак,

и в большей степени с фактурой шерсти как у соболя.

Хотя почему не предположить обратное, то есть происхождение тибетского дога (мастифа) от монгольской овчарки? Например, огромная, но стройная и легкая монгольская овчарка погрузнела и стала массивной, поднявшись проживать в горы, где у нее отпала необходимость много и быстро бегать. Версии, конечно, веселенькие простенькие и вполне удобоваримые. Но законы биологии и зоологии для того и существуют, что их никак не обойти и не объехать, как саму мать-логику.

Рассмотрим все общие и различные коренные, а также второстепенные признаки этих, на первый взгляд, похожих пород собак.

1) Такие общие коренные признаки, как:

а. широкая черепная часть головы;

б. короткая шея низкого постава;

г. сердцевидная грудная клетка;

:)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- говорят о том, что породы были созданы в одинаковых климатических условиях, это резко-континентальный климат и общая территория Центральной Азии;

- о примитивном аборигенном происхождении;

2) Такие различные коренные признаки, как:

А. большая или меньшая высоконогость;

- если процент высоконогости больше 50, то это говорит о степном (равнинном) происхождении или обитании собаки, так как для скоростного направленного передвижения приспособлены более удлиненные конечности (это МО);

- если процент высоконогости равен или меньше 50, то это говорит о горном происхождении или обитании собаки, так как для вертикального передвижения наиболее приспособлены укороченные конечности для устойчивости (это ТМ);

Б. большая или меньшая массивность костяка;

- массивность костяка, приспособленную к горному или равнинному происхождению и обитанию можно рассматривать только в комплексе с центром тяжести корпуса собаки, который в итоге и определяет возможности вертикального передвижения. Плюс высоконогость или нет. Следовательно, массивный грубый костяк с центром тяжести на уровне плечевого пояса и укороченные конечности (не более 50% высоконогости) для вертикального передвижения, - это адаптивные признаки горного происхождения собаки (это ТМ);

- крепкий костяк с центром тяжести посередине туловища для скоростного направленного передвижения, удлиненными конечностями (59-60% высоконогости) – это адаптивные признаки степного или равнинного происхождения собаки (это МО);

3) Такие коренные признаки, как:

а. длина морды равна длине черепной части головы;

- говорит о наиболее близком происхождении от волка, у которого такие же пропорции (это МО);

б. четкие ярко-желтые «очки» вокруг глаз;

- это приспособление для отражения и рассеивания прямых солнечных лучей, дающее возможность глазам хорошо видеть при самых ярких направленных световых лучах;

- о наиболее близком происхождении от волка, у которого такие же «очки» (это МО);

в. Косо поставленные глаза;

- согласно теории яркости света именно у млекопитающих Центральной, Восточной и Юго-Восточной Азии сформировался косой постав глаз (обиходное выражение – азиатские или монгольские глаза) и соответствующее ему строение черепа;

- говорит о разных высотках обитания и происхождения;

- именно этот кардинально другой коренной признак является определяющим в теории создания монгольской овчарки как породы собственной, с собственным очагом происхождения, без предковой формы другой породы собак.

- говорит о наиболее близком происхождении от волка, у которого такой же постав глаз (это МО);

г. центр тяжести посередине корпуса;

- такое анатомическое приспособление дает возможность полного раскрытия рычагов конечностей на скорости передвижения (бег карьером);

- говорит о степном (равнинном) происхождении собаки;

- о наиболее близком происхождении от волка, у которого центр тяжести анатомически аналогичен монгольской овчарке (это МО);

d477d6b69ddd7976b8.jpg

Кобель Баро, 1991г.р.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

04db7557de23720c41.jpg

Сука Зэнге, 2006 г.р.

д. очень маленькие зрачки глаз;

- говорят о способности глазного зрачка наиболее полно фокусировать зрение, как на дальнее, так и на близкое расстояние;

- также о способности зрачка защищать глазное дно от ярких солнечных лучей;

- о наиболее близком происхождении от волка, у которого такие же очень маленькие зрачки и способности зрения (это МО);

е. пасть раскрывается на 160-170 градусов;

- именно такое анатомическое строение для полного раскрытия челюстей имеют все хищные млекопитающие;

- такой же челюстной замок с возможностью захвата добычи на коренные зубы имеет волк и все хищные млекопитающие;

- о наиболее близком происхождении от волка (это МО);

ж. тонкая эластичная кожа без жира;

- такая кожа годится для сухого резко-континентального климата гобийской части Монголии, где тепловая от холода, и противотепловая от пыльной жары Гоби защита у банхаров создавалась из подшерстка, тоже всегда сухого, объемного, плотного и обезжиренного, как сама кожа;

- количество пуха у монгольского банхара превосходит всех пуховых животных по всем характеристикам;

- если такой сухой подшерсток обеспечить жиропотом, то постоянно забитый пылью, он создаст благоприятные условия для процветания колоний паразитов, невозможность дыхания кожи, и в конечном итоге - невыносимые страдания самого существования животного, а также укороченный срок жизни;

- такая же тонкая эластичная кожа имеется у волка, тепловая защита которой рассчитана на такой же подшерсток. Это говорит о наиболее близком происхождении от волка (это МО);

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Примечание: В последние годы к нам в Бурятию из Китая завозились шубы из собачьих шкур. Одновременно с ними иногда завозились шубы из шкуры степного волка. Так вот, волчьи шубы весили практически в два, два с половиной раза легче собачьих, и носились они в три срока дольше собачьих, и они гораздо теплее. В Китае на собачьих фермах для мяса и шкур выращивают обыкновенных беспородных собак, предпочтение оказывают крупным особям с однообразным окрасом, близким к волчьему.

з. прямо поставленные глаза;

- все собаки тибетского происхождения имеют именно прямой постав и овальную форму глаз, где наружные кончики глаз по горизонту наравне или чуть ниже внутренних, (еврейские глаза);

- вероятно, именно тибетские высотки формировали общее строение и отдельные его части (голова, глаза, морда), приближенные к форме шара (это ТМ);

и. длина морды короче длины черепа;

- эти пропорции в строении головы приближают ее конструкцию к форме шара, что тоже свойственно всем горным животным (это ТМ);

к. центр тяжести находится на линии плечевого пояса;

- такое анатомическое приспособление необходимо для вертикального передвижения в горах;

- говорит о горном происхождении собаки;

- конструктивную способность организма приближаться к форме шара (это ТМ);

л. толстая кожа с хорошим жировым слоем;

- такая кожа свойственна всем горным животным. Служит для сохранности тепла и дополнительной защитой от холода в конденсатной сырости (туманы, облака) и малокислородной среде обитания, в которой всегда холоднее, чем на самом деле;

- если тепловую защиту горного животного в такой среде обеспечить только сухим подшерстком без жиропота, то он просто загниет от влажности и не даст возможности сохранять тепло, да и просто существовать;

- в горном чистом воздухе бывает очень мало пыли, поэтому жиропот не загрязнялся настолько, чтобы угрожать здоровью животного, что в итоге дополняло определение «горной морфофизиологии»;

- это дополнительное устройство для приближения общей массы к форме шара (это ТМ);

f7582944870139c0ad.jpgc6717df40a2a46a9e9.jpg

a33622aa91ec47ec87.jpgb08e38bd79823173a9.jpg

aca1356d1f89d11dd5.jpgab948bd3bd1b9dde76.jpg

Тибетские мастифы (доги).

Аналитический обзор материала двух пород собак, тибетского мастифа и монгольского банхара дает право на такие выводы:

1. - это две совершенно самостоятельные породы;

2. - ни одна из них не является ни предковой, ни потомковой формой по отношению к другой;

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Рассмотрим сходства волка и монголятки:

1. - животные с высоко развитой психикой;

2. - обладают наиболее сильно развитым мозгом;

3. – имеют стайный интеллект;

4. - имеют сильные коммуникационные способности, с помощью которых великолепно координируют свои действия в изменчивой обстановке.

5. - имеют способность быстро ориентироваться в любой ситуации, большое разнообразие приемов охоты, хорошую память, - все это свидетельствует о высокой степени рассудочной деятельности;

6. - могут составлять пару на несколько лет или на всю жизнь и совместно воспитывают молодняк;

7. - всеядны;

8. - имеют одинаковый постав глаз, строение глаз, очень маленький зрачок и одинаковую способность зрения, как на дальнее, так и на очень близкое расстояние.

9. - имеют ярко-желтые сплошные «очки» вокруг глаз.

10. - имеют одинаковое строение челюсти с раскрытием пасти на 160-170 градусов, что свойственно всем хищникам.

11. - имеют одинаковый набор зубов, строение зубов, и возрастной прикус.

12. - имеют одинаковые пропорции длины морды к длине черепа.

13. - имеют одинаково расположенный центр тяжести – посередине корпуса.

14. - имеют одинаковый квадратный формат корпуса, как все хищные млекопитающие.

15. - бегают одинаковой стелющейся рысью (волчья рысь след в след), размашистым галопом и карьером.

16. - на скорости передвигаются по одной линии;

17. - имеют одинаковый спрямленный угол скакательного сустава.

18. - имеют одинаковый постав шеи до 30

градусов.

19. - имеют одинаковую тонкую эластичную кожу.

20. Самки волков и монголяток имеют одинаковый период и время пустовок (течки), щенятся только раз в году, только зимой в самые лютые морозы.

21. Самки волков и монголяток имеют способность набирать массу почти вдвое перед пустовкой (течкой), - делать питательный запас для будущих щенков.

22. Самки волков и монголяток имеют способность регулировать собственную пустовку (течку) при выборе самца.

23. Самцы волков и монголяток уступают пищу повязанной им самке, несмотря ни на какой собственный голод.

24. - срыгивают пищу в присутствии щенков.

25. - легко адаптируются в любых климатических условиях и географических широтах.

26.- свободно могут жить в дикой природе.

На основании первичного обзора, пока на этом сходство волка и монголятки закончилось.

2b693a370d5cdc9c0f.jpg2cf984edb5b07c36a4.jpg

805217d6068434ba9c.jpg801e03f1c5e8e9df6a.jpg

На фото: портреты монгольских овчарок-банхаров и волков в сравнении.

Но хотелось бы кое-что добавить по поводу квадратного формата животных вообще. Это основной признак боевых качеств хищника, то есть, длина по косой равна высоте в холке. На первый взгляд выглядит невероятно, но факт, что у крокодила тоже квадратный формат корпуса. Если читателю захочется привести в пример некоторые особи не квадратных хищников, то сразу уточняю, - это проблемы выращивания, но не типажа.

Еще могу добавить, что у хищника каждая косточка, если выразиться языком оружейника, отцентрована, как это сделано у хорошего оружия.

Рассмотрим различия волка и монголятки:

1. Волк имеет желтый цвет глаз,

монголятка – коричневый.

2. Волк имеет зеленое отражение глаз,

монголятка – красное.

3. Волк имеет длину шеи в полторы-две длины головы,

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

монголятка – в полголовы или в голову.

4. Волк имеет грудную клетку в сечении круглой формы, монголятка – сердцевидной формы.

5. Волк имеет неглубокую, но удлиненную грудную клетку, монголятка – глубокую, но короткую.

6. Волк имеет сильный специфический запах, монголятка не имеет запаха вообще, не пахнет ни шерсть, ни кожа.

7. Волк имеет аллергенную для человека шерсть, монголятка – не аллергенную.

8. Волк опасается огня и красный цвет, монголятка – не боится вообще.

9. Волчица бросает свое потомство при опасности, монголятка – защищает.

10. Волк имеет хвост средней пушистости, монголятка – сверхпушистый хвост «мохнатое гнездо».

11. Волк не имеет «штанов» на задней части бедер, монголятка имеет очень пышные «штаны».

12. Волк не имеет на конце хвоста отличий, монголятка – имеет «бунчук». Это пучок из 100-300 белых грубых волос на самом кончике хвоста, который толще и длиннее ости в 2 раза.

Целесообразность этого пучка заключается в осуществлении стока влаги, дождевой, от талого снега или конденсата, - и когда хвост закинут на спину пушистым колечком, и когда хвост опущен.

Почему у всех домашних млекопитающих на задней части туловища самый густой шерстяной покров и самый большой жировой слой? Потому что в любую непогоду стадные животные становились «спиной», то есть, задней частью туловища к ветру, дождю, пыльной буре и снегопаду. Поэтому в задней половине организма животного наработалась такая своеобразная тепловая защита, некий «климат-барьер».

Если у волка не было жизненной необходимости круглогодично и круглосуточно мокнуть под дождем и снегом, то у монголятки это была жизненная необходимость пастбищной работы, - оттуда приобретенные морфофизиологические свойства организма.

72cb01fa61ca6bf8db.jpg

На фото: вот так горят «красными светофориками» глаза у

монгольских овчарок-банхаров. Сука Баавгай, 2001г.р.

Подведем итоги. По психотипу у волка не сохранились некоторые древние инстинкты закона сохранения собственного рода, следовательно, у монголятки интеллект выше, возможно, ей помог сохранить эти древние инстинкты человек. Красный цвет глаз у монголят является дополнительным средством отпугивания и устрашения волка и любого хищника, для которого этот цвет неприемлем и звучит сигналом особой опасности. Далее по психотипу. Волк – только хищник, он убивает, чтобы выжить. Ему чужды такие понятия, как «защита царя и отечества», волчица предпочитает бросать своих щенят, спасая свою шкуру при опасности, чего никогда и ни при каких обстоятельствах не сделает монголятка. Волк нападает на отару ради добычи, а монголятка защищает :blink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

эту отару ради преданности хозяину, и, несмотря на хорошо сохранившиеся хищнические инстинкты, или самый страшный голод, ни при каких обстоятельствах не убивает домашнюю живность.

Волк имеет круглую и неглубокую, но удлиненную грудную клетку, что достаточно меньше сердцевидной и глубокой грудной клетки у монголятки. Этот фактор анатомического строения дает большие преимущества в дыхании, как для беговых, так и для боевых возможностей монголятки.

Так как волк имеет более длинную шею, это улучшает его изворотливость и пластичность, но уменьшает монолитность всей фигуры в целом, которая в какой-то степени, имеет меньшие мобильные и боевые возможности против монолитного квадратного корпуса монголятки, как мощного убойного агрегата. Можно вспомнить собачьи бои в Среднеазиатских республиках. Как правило, там все боевые собаки, имеют квадратный формат и короткую шею. С удлиненным форматом в боях поясница «переламывается».

Кроме того, более длинная шея, - более долгий путь подачи кислорода в легкие, что в конечном итоге имеет проигрыш по выносливости в боях.

Резкий специфический запах волка выдает его задолго до его приближения, например, к добыче, и охотится волк всегда с подветренной стороны.

Полное отсутствие запаха монголятки дает ей возможность охотиться с любой стороны и приближаться к добыче на максимально близкое расстояние. Именно поэтому она может свободно жить и добывать себе пропитание охотой в дикой природе лучше любого хищника.

И последний штрих в этой картине превращения волка в монголятку, - это размеры. Все петроглифы ЦА, все легенды, шаманские призывания, устное народное творчество, исторические свидетельства, а также свидетельства современников, заставших таких огромных животных, указывают на то, что монгольские собаки имели громадные размеры, и были ростом с быка или лошадь.

Петроглифы с изображением собак монгольского типа ростом с людей, быков и лошадей, находятся на нынешней территории Монголии, и в Иркутской области. В пещерах Афонтовой горы Красноярского края (мезолит, 20 тыс.лет назад), в Усть-Хайте Иркутской области (мезолит, 8,3 тыс.лет назад), Иволгинском городище в Бурятии (2 тыс.лет назад) найдены костные останки собак, основная структура строения черепа которого совпадает по многим позициям со строением черепа современной монголятки. Это не был период развития пастушьего скотоводства (рубеж нашей эры), поэтому невозможно представить, что у тибетских мастифов возникла необходимость, спустившись с Гималаев, за несколько тысяч километров притопать на берега Енисея и Байкала.

Ради чего животному, морфофизиологически приспособленному для жизни в высотках до 7-9 тысяч метров над уровнем моря, спускаться жить к самому уровню моря? Могло ли вообще такое животное выжить, даже опустившись на 2-3-5 тысяч метров, то есть, не доходя до Байкала, хотя бы где-то посередине Монголии? Ведь у млекопитающих, живущих на такой высоте, состав крови значительно отличается от таких же животных степного равнинного обитания. Возможно, именно поэтому, погибало потомство от очень крупных мастифов, вывезенных современниками с больших высот Тибета. Хотя у меня есть подозрение, что это были глубоко инбредные метизированные и потому достаточно крупные особи, в результате чего нередко возникает стерильность наследственности, плохое здоровье и укороченный срок жизни.

Читатель может возразить, а вдруг это были те единичные случаи, когда тибетские собаки, спустившись с больших высоток, все-таки, дошли до Сибири, пусть потомство гибло, но сами они хоть маленько прожили, и волею случая попали в ритуальные захоронения, а древний художник решил запечатлеть их на петроглифах, так сказать, на память, на долгую и на добрую.

Но в том сущность, важность и уверенность в не случайности совпадений, что языческие и шаманские ритуалы формировались очень длительное время, иногда столетия. В этих ритуалах накапливались только периодически повторяющиеся познания сути природных явлений, которые также периодически утверждались как приметы, придавая значимость каждому ритуалу в создании своего материального будущего посредством духовных действий. Попросту, всякие случайности в языческих и шаманских ритуалах исключены.

Значит, можно говорить о том, что собаки, назовем их монгольского типа, изображенные на петроглифах в охотничьих и шаманских сценках, найденные археологами в ритуальных захоронениях Сибири, были постоянными жителями этих мест, плодились и размножались под наблюдениями и руководством древнего человека. Вместе с древними людьми первые собаки охотились и помогали добывать пропитание им и себе, охраняли и защищали тогдашние жилища и стоянки от врагов и диких хищников, помогали людям пасти и охранять одомашненный скот, становились самыми преданными и лучшими друзьями настолько, что умирали от тоски вслед за ушедшим из жизни хозяином.

В монгольском языке этимология слова собака - «нохой» говорит о происхождении от слова «нохор», то есть, первый товарищ, близкий лучший друг. Не в этом ли кроется первопричина жертвоприношения собаки вслед за умершим хозяином? Мол, все-равно она умрет от тоски, мол, надо помочь ей догнать хозяина на пути в другой мир, в котором собака снова будет ему первым товарищем, лучшим другом и защитником? :kz1:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О тибетских догах (мастифах) так же, как и о монгольских банхарах, есть множество легенд, сообщающих нам о прекрасных охотничьих и невероятных боевых качествах. НО. Ни разу, ни один из современных «тибетцев», гордо шествующих по кинологическим рингам Америки, Европы и Азии не подтвердил свои легендарные боевые способности.

Ну не могут так быстро растерять все служебные способности собаки древней породы, если они были заложены в генетике. А куда же подевалась устойчивая наследственность, в состав которой входят пользовательные качества породы, тем более, речь идет о древней породе собак?

Например, такая древняя порода собак – охотничьи лайки, - так те и в городе ухитряются охотиться на мышей, крыс и кошек, - охотничья натура требует свою реализацию! - Устойчивая наследственность пользовательных качеств породы.

Или ньюфаундленд, - в любом водоеме он испытывает потребность спасать людей из воды, даже когда его об этом не просят! - Устойчивая наследственность пользовательных качеств породы.

НО. Монгольские банхары, до сих пор, несмотря на ликвидационную кампанию, из-за которой в Монголии прекратилась работа с породой, и в результате произошло массовое вырождение по размерам, и по чистоте породы, маленькие монголятки, ставшие ростом меньше любого волка,

- по-прежнему без страха и упрека идут на волка, на рысь, на кабана – и побеждают;

- по-прежнему элементарно охотятся на любого зверя от сурка и белки до медведя и лося;

- по-прежнему без всякого обучения умеют управлять скотом и защищают отару;

- по-прежнему с любого положения и в любом месте они выполняют функции телохранителя для хозяйских детей уже с 5-6 месяцев;

- по-прежнему у монголят есть внутри организма «навигатор», позволяющий взрослым собакам, проданным в другие страны за тысячи километров, находить дорогу и возвращаться домой сквозь любые границы;

- по-прежнему свободно могут жить в дикой природе и без помощи человека добывать себе пропитание.

- по-прежнему о немыслимой преданности хозяину поют песни и слагают легенды;

Возникает сомнение: а не чужую ли славу присвоили себе тибетские мастифы из-за внешней похожести, на первый взгляд, с монгольскими овчарками?

Сохранившиеся до наших дней свидетельства путешественников, давших описание и тибетских мастифов, и монгольских овчарок сходятся в подтверждении громадных размеров собак.

Быть может, в древние времена вместе с кочевниками, сопровождая и охраняя скот, в Тибет попадали те огромные монгольские банхары, которые методом народной селекции (почти по Дарвину) были великолепно приспособлены и пастушить, и охранять, и охотиться на любого зверя!?

Быть может, кочуя вместе с отарами по Великой Степи, монгольские банхары свободно метизировались с тибетскими собаками, также кочевавшими со своими отарами, а потом эти метисы возвращались на Тибет уже в новом боевом качестве и создавали о себе славу на века? Я очень склонна так думать, потому что любая метизация двух пород дает эффект гетерозиса, т.е. резкое увеличение массы тела. Эта закономерность селекционирования широко используется в животноводстве и птицеводстве. Причем, эта метизация давала преимущество психотипа в пользу породы, старшей по происхождению. Значит, именно боевые способности монгольских банхаров получали эти метисы, возвратившиеся на Тибет и «ставшие» очень крупными тибетскими догами.

Быть может, все-таки, это о монгольских банхарах создавались легенды об исключительном уме и невероятных боевых способностях? Но так как встречены и увидены эти роскошные псы были на Тибете, то путешественники, не имеющие базовых знаний в собаководстве, обозначили их как тибетских догов (мастифов)?

НО. Чего только не делали заводчики тибетских мастифов, пытаясь увеличить размеры и массу по легендарной памяти, но до сих пор их рост держится в среднем от 65 до 75 см в холке. Вернее всего, тибетцы были типичными пастушье-сторожевыми собаками, но при этом не охотничьими. Потому что именно охотничьи качества, не в отдельности, а вкупе с пастушье-сторожевыми, составляют свойство активно-боевых возможностей. В древние времена невозможно было охотиться в чистом виде без встречи конкурентов-хищников, не победив которых, собака сама могла стать объектом охоты.

Зато всего лишь четырехлетняя работа с маленькими аборигенными монголятами ростом от 54см и массой в 20-25 кг дала результаты в пользу увеличения роста до 85см и восстановления массы до 65 кг. Для этого использовалась нормальная классическая селекция, без инбреда и кроссбреда. Значит, происходит реабилитация фенотипа за счет генотипа на клеточном уровне, значит, восстановление легендарных размеров МО – вопрос времени. :tw2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Попробуйте оставить в диком лесу тибетского мастифа, - что с ним будет, и сколько он продержится? Сможет ли он добывать себе пропитание? Сможет ли он противостоять диким хищникам? Сможет ли прожить в дикой природе всю оставшуюся жизнь? – Вряд ли.

Здесь я могу ответить однозначно – МОНГОЛЯТКА СМОЖЕТ. Монголятка сможет противостоять диким хищникам, сможет добывать себе пропитание охотой, и сможет прожить в лесу всю жизнь, если понадобится. В Монголии в последнее время расплодились целые стаи одичавших монгольских банхаров, которые не хило приспособились к жизни без человека. Они, как волки, сами добывают себе пропитание, сами решают свои территориальные проблемы охоты.

В бытность свою проживания на Севере, я то же самое наблюдала с одичавшими северными лайками. Эти две древнейшие породы собак, у которых очень много общего в морфофизиологии с их предком волком, и они без проблем адаптируются в дикой природе.

Версий о том, как древний человек приручал хищников и заставил их служить себе, до сих пор много и все они имеют право на существование. В случае с монгольской овчаркой – банхаром, одно остается несомненным, это то, что, приручая волков, сначала методом импритинга, затем подбирая и отбирая себе на службу подходящих особей, древние люди сумели повернуть их хищную сущность против самих волков и других хищников, превратив в великолепную пользовательную универсальную породу собаки – монгольскую овчарку - банхара, преданную человеку душой и телом до самой смерти.

В монгольском языке слово нохой – собака имеет 142 значения, в которых есть понятия о кинологии (собаководстве) и всем соответствующим этой науке значениям. Этому нет аналогов ни в одном языке народов мира, и, таким образом, язык монгольского народа сохранил память о том, что когда-то в древности у него была основательная культура собаководства, равной которой до сих пор нет ни у какого народа в мире. Создание любой породы собак становится возможным лишь при развитой культуре кинологии (собаководства).

По сохранившимся свидетельствам Марко Поло, который в своей книге подробно пишет о том, что в средние века монголы устраивали на диких зверей облавы по несколько раз в году, в которых участвовали от 5 до10 тысяч собак (!!!):

«…Есть у великого хана два князя, родные братья, один зовется Баян, а другой – Минган. Называют их cunici (канючи) - «смотрители собак-меделянок», у каждого под началом десять тысяч человек. Одни десять тысяч человек одеты одинаково в красный цвет, другие – в голубой, и завсегда одеваются так, когда идут на охоту с великим ханом. У каждого из двух тысяч из этих десяти тысяч под присмотром по одной, по две или более собак – мордашек; всех их, значит, много. Когда великий хан едет на охоту, по одну его сторону едет один брат со своими десятью тысячами ловчих и пятью тысячами собак, а по другую – другой со своими десятью тысячами и со своими собаками. Идут вплотную, один за другим, растянутся на целый день пути и всякого зверя излавливают. Любо посмотреть и на охоту, и на собак, и на охотников; заглядишься, скажу вам, на великого хана, когда он и князья кругом его скачут с кречетами по равнине, а собаки, смотришь, гонят с той и с другой стороны медведей, оленей и всяких зверей…».

Насчет собак-меделянок сложно однозначно утверждать, были это меделяны или переводчик, исходя из собственных запасов знаний о собаках, сделал такие выводы, дав именно такой перевод. В тот период, в Европе содержание меделянок было прерогативой богатых и знатных людей. Исходя из сохранившихся изображений, а также описаний этой крупной исчезнувшей породы, можно сделать вывод, что меделянам было совершенно несвойственно гонять по горам и долам наравне с лошадью неделями или месяцами пути в поисках добычи, и для загона оной под убой. Потому что физиологически, очень крупная массивная грубая сырая порода собак меделянок была приспособлена и предназначена для задержания и боев с крупными животными, но не для длительных загонов. К тому же у них не было стайного интеллекта, так необходимого для облавных охот.

Зато название мордашка прекрасно подтверждает, что речь идет о монгольских банхарах – пухлощеких. Это пухлая мордашка.

Знаменитый панорамный рассказ еще раз подтверждает наличие превосходного стайного интеллекта, сильные коммуникационные способности в изменчивой обстановке, прекрасную управляемость у монгольских собак, и богато развитую традицию собаководства у монголов.

Но, это также говорит о том, что в облавных охотах участвовали хорошо обученные собаки, их было кому учить и управлять ими на охоте, потому что это была традиционная народная национальная охота. Значит, профессиональная культура собаководства уже была до появления Чингисхана. Это не пустые громкие слова о высоте их положения. И не желание любой ценой выделиться из толпы собаководов всех времен и народов.

Для интереса приведу в пример рабочий кусочек из моих изысканий.

В словаре В.В. Радлова tobod(tovd) – порода больших собак, овчарка, (РСл.3,1272). Обратим внимание, что в «Сокровенном сказании» - монгольском литературном памятнике 13 века, фигурирует аналогичное выражение tobod–ud nohod в следующем контексте, где первые военачальники Чингисхана сравнивают себя с тибетскими псами: «… ведь у нас всюду враг от заката солнца и до восхода его. Натравил бы ты лучше нас, тибетских псов своих, натравил бы на вражеский народ» (перевод С.А.Козина, 1990г). :tw1:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но в переводе с монгольского на бурятский язык Ч.-Р. Намжилова (1990г) вместо tobod–ud nohod фигурирует выражение зуудаг ноходые - свирепые, кусачие собаки. И перевод звучит примерно так: «…Бидэнэй хоорондо ноходые (зуудаг ноходые) тухиржа табяа hаань, дайсан уласые бидэдаража…, - скорее всего или лучше всего выпусти нас вместе, как свору злых кусачих собак, чтобы мы задавили врага…».

Ф.В. Кливс в своем переводе оставляет оригинальный термин tobod-ud, а в примечании доказывает, что речь, возможно, идет о «тибетских псах». Авторы английского, французского и немецкого переводов также считают, что речь идет о «тибетских псах», а самый удивительный перевод издан в Калмыкии.

К сказанному мне захотелось добавить предположение и другого значения этого словосочетания. Tobod ,tobi, tubi – это высокие большие горы, в значении массивные, поднебесные. Этими словами жители Великой Степи называют и Тибетские (южные) и Тувинские (северные) горные массивы. Учитывая монголоязычный менталитет говорить одно, думать при этом другое, а иметь ввиду третье, - можно также разыграть карту значения всего выражения tobod-ud nohod - как большие, массивные как горы, собаки. Сравнительное преувеличение крупности собак очень даже подходит под изображение монгольских псов ростом с быков и лошадей на петроглифах Хубсугул-Нура в Монголии, периода бронзы. Тут вплотную подступает смысл происхождения монгольских овчарок из территорий близких к центру Азии. Это первый намек на потерянную цивилизацию в этих местах.

Но не сохранился первоисточник «Сокровенного сказания» (1240г), есть лишь памятник в китайской транскрипции, переведенный китайским ученым Чжан Му с монгольского «Юань чао би ши», - так по-китайски называлось «Сказание». Зато в известных китайскоих летописях Танской династии, составленных Сыма-цянем примерно за 1000 лет ранее (3 в.н.э.), сообщалось, «…что их (крупных собак) приобретали за пределами древних исконных китайских царств, …что в центральных царствах можно было приобрести хороших скакунов и очень крупных собак - с севера…». Севером древние китайцы (да и современные) всегда считали территорию за Великой Китайской стеной, воздвигнутой для защиты от северных варваров, и, прежде всего, против племен хунну. Это позволяет предполагать, что племена Центральной Азии уже имели монгольскую овчарку, причем намного раньше, чем ее стали приобретать китайцы, первые древние царства которых к эпохе бронзы располагались в низовьях реки Хуанхэ и непосредственно граничили с пустыней Гоби, но до Тибета было еще далеко.

Следовательно, первый переводчик с монгольского на китайский язык, вернее всего, выражением tobod-ud nohod обозначил не тибетских собак, а породу больших, массивных как гора, собак, то есть, монгольских овчарок. Очень даже может быть, что «крупные собаки с севера» были обозначены, как собаки с Тувинского горного массива, и это уже центр Азии. Это второй намек на потерянную цивилизацию в этих местах. В этом случае сходится значение перевода В.В.Радлова, и оно гораздо ближе к моменту истины, которая еще раз подтверждает, что порода больших банхаров уже была, и что собаки были очень крупными.

Ну, скажите на милость, есть огромное монгольское войско, завоевавшее почти весь мир, есть первые приближенные к Великому Хану военачальники, имевшие к тому времени безмерную гордость за приобретенную власть над миром, - а это уже грань шовинизма до фетиша во всем. Но, гордо сравнивают себя эти крутые воины, почему-то, с «тибетскими псами», то есть, с чужими, а не монгольскими?! Надо учитывать чисто азиатский менталитет, шовинизм которого всегда на грани фола, чуть ли не как особый ген. Хотя за тысячи лет до империи чингизидов, на петроглифах монгольской территории были изображены те самые огромные собаки ростом с быков и лошадей. Значит, воины их видели, как и самих собак, которые обязаны быть монгольскими по территориальному биологическому статусу, но не тибетскими.

Кроме того, повторяюсь, если древние китайцы приобретали крупных монгольских собак с севера у хуннских племен, да таких, которых стоило покупать даже, считай, у вражеского народа, значит, у себя на юге, своих крупных тибетских собак не было.

Для подобного сравнения доблестных монгольских мужей с «монгольскими псами», известными своим интеллектом, бесстрашием и недюжинной убойной силой, существует обоснованная точка зрения. Во-первых, чингисхановские военачальники очень хорошо знали этих самых «монгольских псов»; во-вторых, знали их боевые и умственные способности и восхищались ими, иначе бы они так гордо себя не называли; в-третьих, роды «волка» и «собаки» - самые распространенные у монголоязычных народов.

Немаловажно и следующее обстоятельство: в родословном древе Чингисхана первопредок Бортэ-Чино (Серый волк) – фольклорное олицетворение «народа волков», имеющего древнюю традицию управления и наведения порядка в беспокойном мире кочевников. Это третий намек на потерянную цивилизацию. Сравнение монгольской военной элиты с «волками-псами» представлялось для них значимым. Для монголов волк был весьма реальным символом воинских и мужских достоинств. И это уже не просто намек, а степень подтверждения происхождения монгольского банхара от волка.

Я не знаю ни одного восточного и азиатского источника, в котором образ волка имел бы отрицательную коннотацию. То есть, о волке не говорили с презрением или отвращением; образом волка не унижали, не оскорбляли и не позорили.

Полагаю, исследования реальных древних летописей может служить весомым доказательством существования испокон веков крупной монгольской овчарки против некрупного тибетского дога. ;)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому гораздо логичнее прозвучит в «Сокровенном сказании монголов» та фраза вот так: «…Натравил бы ты лучше нас, монгольских псов своих…», где даже выражение «своих псов» подтверждает, что речь идет о своих псах, о монгольских, а не о чужих, то есть, о тибетских.

А теперь «вернемся к нашим баранам» и продолжим рассматривать работу собак в сравнении.

Опытные собачьи дрессировщики знают, что не просто заставить двух собак работать синхронно. Более-менее это получается у современных служебных пород (немецкие, восточно-европейские) на ровном месте и при одинаковой задаче для двоих животных. Но стоит только поставить этих, наработанных синхронно собак, в изменчивую обстановку, как сразу у них сбивается синхронность, собаки теряют ориентиры и путаются в последовательности выполнения поставленной перед ними задачи, потому что методика дрессуры у этих пород основана на выработке условных рефлексов. Если немецкой или восточно-европейской овчарке приказывать сто раз подряд принести апортировку, то они сто раз подряд выполнят этот приказ. Но если также приказывать это монголятке, то на второй приказ монгольская овчарка сильно удивится, мол, я же принесла апорт, и вряд ли снова принесет, если ее не убедят в необходимости повтора, потому что монголятка обучается на смысловом значении команд в силу своего мощного интеллекта.

В древних облавных охотах синхронность выполнялась ТЫСЯЧАМИ натасканных монгольских банхаров, которые просто физически не смогли бы это сделать без врожденного развитого стайного интеллекта и коммуникациооных способностей, доставшихся им в наследство от волков и закрепленного при создании породы. Эта синхронная работа монгольских овчарок выполнялась же не на аэродроме или выровненном поле для гольфа! Облавные охоты устраивались по пересеченной местности, в любую погоду, в любое время дня и ночи, иногда недели или месяцы. В этом плане еще раз подтверждается наличие методик управления этими тысячами умнейших собак, - немыслимым по сегодняшему времени количеством. Как следствие – наличие высокопрофессиональной культура собаководства.

Кстати, особым знаком царского происхождения Чингисхана был некий штандарт на пике из бунчуков белых кобылиц, который носили за ним его приближенные военачальники. Белый бунчук всегда считался отличительным знаком-прерогативой царского происхождения. Не в этом ли белом бунчуке кроется особое отличие древнейшей породы собак на Земле?

Еще один момент. Для генофондного питомника «Монголдог» самые сильные духом монголятки были вывезены из монгольской местности под названием Колыбель Земли (Олгий), это всего в 300 км от г.Кызыла – официального Центра Азии. В монголоязычной мифологии хозяйку Земли зовут Олгэйн. Генетические исследования человеческого материала определили самых древних людей тоже с территорий вокруг центра Азии. Это четвертый намек на потерянную цивилизацию в этих местах. Центр Азии далеко не всегда был территорией России. В историческом размере времени этот период владения выглядит как миг. Горный Алтай всегда был, есть и будет принадлежать монголоязычным народам, буде они потомками хуннских или до скифо-масагетских племен.

Все это наводит на мысли о многом.

Вообще, зарождение человечества начиналось и развивалось там, где этому способствовали предпосылки для жизни. Если условно выбирать степные или горные места обитания, то, разумеется, логичнее предпочесть равнину, где больше возможностей для пропитания всего живого. По большому счету, Великая Степь была более всего подходящей территорией для такой цели. И, как везде, что в древности, что сейчас, очаги жилищ ставились возле воды, чаще в долинах рек, защищенных горами.

Какой народ из исчезнувших, или ныне здравствующих имел развитую культуру, которая могла стать базой для кинологии? В языке какого народа сохранилось 142 значения слова собака? В языке какого народа сохранилось все смысловое понятие о собаководстве?

Отвечаю – никто, нигде, никогда, никакой народ, кроме монгольского не имел такой богатой культуры собаководства.

Издание государственных законов Монголии, защищающих этих собак по праву собственности, не имеет аналогов ни в одной стране мира во все времена. И этот факт мог создаваться не на голом месте. Этому должны быть предпосылки в виде культуры собаководства, настолько развитой, чтобы войти в государственные законы.

Возьмем, к примеру, гениальное военное устройство армии Чингисхана, а также, разработанные его гением, стратегия и тактика военных действий. Со времен его завоеваний во всем мире все военные армии устроены по принципу чингисхановской. И, несмотря на то, что современные солдаты пересели с лошадей на танки с Интернетом и сверхзвуковые невидимые истребители, принцип военной стратегии и тактики остался чингисхановский.

Далее. Именно Чингисханом была создана гениальная по тем временам и до сего дня коммуникационная система сообщений и оповещений, столь необходимая для его армии и владений, раскинувшихся на 4/5 территории всего мира. Это ПОЧТА, которая для современного человека кажется совсем ни гениальной, а простой и естественной, потому что мы привыкли к ней, не задумываемся и не замечаем ее, как само собой разумеющуюся вещь.

Далее. Именно Чингисханом была создана гениальная система администрирования завоеванных им колоний, которые собирали дань, обходясь минимальным количеством сборщиков, без поддержки больших воинских сил, которые находились за тысячи километров от данников. Хотя до Чингисхана во всем мире завоеванные колонии

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

держались на усиленном военном режиме и совсем недолго, просто потому, что содержание войска сжирало количество дани, и чтобы получить весомую разницу для выплаты правительству завоевателей, приходилось увеличивать сборы. Естественно, это приводило к усилению гнета подданных, в результате которого угнетенные сбрасывали завоевателей со своих плеч, - получался замкнутый круг.

Зато провидческая мудрость монгольского Гения, даже после его смерти помогла продержаться чингисхановским колониям 300 лет.

Но мне думается, и такое мировое явление, как Чингисхан с его сверхмасштабной деятельностью, не могло возникнуть на пустом месте. Только лишь кочевой уклад жизни его современников не мог являться достаточными предпосылками для появления Гения.

Также, только лишь при кочевом образе жизни не могло возникнуть собаководство и создать такую невероятную породу собак – монгольского банхара, сумевшего сохранить и пронести свой геном сквозь тысячелетия до наших дней. Быть может, было создано много пород, но сохранилась только эта, - лучшая из лучших, оставленная нам в наследство от гениальных создателей, потому что трудно переоценить многотысячелетнюю проверку на прочность.

Итак, монгольская овчарка – банхар является самой древнейшей

породой собак на Земле, - реликтовой первопородой;

Все-таки, я склонна верить, что была цивилизация, возможно, потерянная во времени, быть может, уничтоженная людскими войнами. Нам остается пока лишь строить версии и гипотезы о земном или неземном происхождении этой цивилизации.

Как знать, вдруг откроется она однажды искателям, как потерянная цивилизация инков, но потом возникшая из небытия.

Галина Яворская,

начальник генофондного

питомника «Монголдог»,

(3012) 48-37-50, 629-388,

mongoldog1@mail.ru

http:// Mongoldog.ru

:ost1: :oz1: :kz1: :kg1: :tw2: :az1: :tr1: :tw1: :kg2:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему-то картинки не открываются и я решила их разместить отдельными иллюстрациями.

1. К сообщению №5 e88a205290c4b2c4a8.jpg кобель Баро, 1991г.р.

3236d0634138bdceab.jpg тот же Баро в статике.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Странно, думала, что картинка появится, а она опять не появилась. Мне тут объяснили, что нужно выделить код картинки, занести в адресную строку, затем "ввод" и картинка откроется. Попробовала и правда открылась. Ну. хотя бы так смотрите.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа!

От всей души желаю вам в наступающем году богатырского здоровья, любимой работы, счастья для вас, ваших близких и ваших друзей...

Словом, как говорят в Монголии

«За передний подол пусть скотина цепляется,

За задний подол пусть дети держатся.

Да будет крепок треножник-очаг,

Да будет много пепла в нём.

Когда по щеке бьют, пусть будет мальчик.

Когда хлопают, пусть будет масло.

Многочисленные дети

Пусть, радуя родителей, веселятся...»

и пусть любые кризисы, пролетающие над этим миром, только надувают ваши паруса удачи... :rolleyes:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Господа!

От всей души желаю вам в наступающем году богатырского здоровья, любимой работы, счастья для вас, ваших близких и ваших друзей...

Словом, как говорят в Монголии

«За передний подол пусть скотина цепляется,

За задний подол пусть дети держатся.

Да будет крепок треножник-очаг,

Да будет много пепла в нём.

Когда по щеке бьют, пусть будет мальчик.

Когда хлопают, пусть будет масло.

Многочисленные дети

Пусть, радуя родителей, веселятся...»

и пусть любые кризисы, пролетающие над этим миром, только надувают ваши паруса удачи... :rolleyes:

Галина Николаевна, большое спасибо за Ваше поздравление!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот, прошел год. В генофондном питомнике "Монголдог" снова появились щенки, которых предлагаем в продажу.

09b53469bec6.jpg

e2ee6699a204.jpg

3e80b44b86a9.jpg

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Начин сколько стоит?

Извиняюсь, я не поняла, вы что, хотите взрослую собаку купить? Начину 4 года.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай

В последние годы китайцы увезли наших чистых собак в большом количестве.

У моего друга такой хобби как у вас и у него такая же собака как Начин .

Однажды один китаец предлогали ему цену 10000 американских долларов за его собак и он не отдал.

Он говорит самая лучшая собака-монгольская овчарка Банхар.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо вам на добром слове за монгольских собак. Я бы добавила: самая лучшая в мире собака на все времена - монгольская овчарка-банхар.

Про Начина. Я его лично вывезла из Монголии. С 2000 по 2003года я ибороздила всю страну изучая этих собак. Потом постепенно вывезла самых лучших. А монголы до сих пор уничтожают банхаров, это у них называется "очистка аймачных территорий".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Булган хангай

Чистых банхар мало остались в Монголии. В Хатанбулак,Хувсгул сомоне Дорногобийского аймака и ещё в Баян хонгорском и Говь Алтайском, как я знаю.

Да щенки только один раз в год когда мороз начинается.Точно.

Банхарам у нас даже воити в догфайтинг запрешали.

А то сломут кости всех западных дорогоценных.

монголы до сих пор уничтожают банхаров, это у них называется "очистка аймачных территорий".

Уничтожают не банхар а.смешанных.Банхар стал одним из дорогоценных собак.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Булган Хангай,

ответ смотрите на ветке "монгольская овчарка".

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обращусь ко всем специалистам, в первую очередь к нашим дамам - Галине Николаевне и Лидии. Не сочтите мой вопрос глупым, но хочу узнать - правда ли что шоколад является недопустимым продуктом в рационе собак? Сейчас у меня нет собаки, но в свое время не задумываясь подкармливал своих барбосов шоколадом, и если это для них действительно яд, то я очень виноват перед ними.

Заранее спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tmadi

Так-то, действительно, шоколад вреден собачкам. В нем есть плюсы - высококалорийность и питательность.

Но есть минусы - допинги, которые на собак действуют сильнее, чем на человека.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти