[evg098]

Кара Кипчак (21.4.2009, 18:15):

Добрый день evg098!

А вы незнаете, Асановы кара-кипчаки, мангыты?

Их племя, род, колено?

Не сочтите за труд ответить!?

Приветствую, Кара кипчак !
По роду-племени Асановых, я Вам стопроцентно сказать ничего не могу, так как они, в отличие, от казахов и башкир, шежере в наследство не оставили и за это, честно говоря я наи Асановых очень обижен. А, исходя из моего предположения, что князья Асановы являются потомками Эдиге по линии Мансур-Темир они должны были быть мангытами. Но происхождение самого Эдиге из мангытов многими исследователями ставится под сомнение. С такой же долей вероятности ( а может и большей) его относят и к конгуратам, (коувратам, кувратам, кунгратам). Сам же кн. Темир говорил что он "ульчин", (алчын, алшин).
Лично я считаю, что Эдигей и потомки его западной ветви генетически с монгольскими родами связи не имели ( по мужской линии естественно, так как женами их были дочери Тохтамыша, Тимура-Аскака, ханов Крымских и Большой орды, возможно и других).
Но по легендам Эдигей был незнатного (читай- не Чингизидского) происхождения, для того-то его потомкам и пришлось подводить свое происхождение под Абу-Бекра.
Вообще-то мои дальнейшие исследования утверждают меня в мысли, что род Мансур, возвеличившийся в Крыму во времена правления Менгли Гирея (в частности и из-за того, что женой Менгли была дочь кн. Темира Нур-Султан, ощущали себя там, ранее вытесненными, а затем вернувшимися старожилами( Я не имею в виду вывод крымчан в заволжье Тохтамышем, а несколько более ранний период) Есть некоторые косвенные данные, которые поволяют мне предполжить, что генезис предков Эдиге возводиться к Хазарскому каганату, затем к караимам( те кто остался Крыму) либо кипчакам (кто ушел в степи) но, естествеено, в любом случае тюркам, а не евреям или монголам. Хотя опять же- вопрос о том, кто такие были те самые монкулы тоже интересный.
Кстати во времена правления Менгли Гирея в документах мелькает некий персонаж - крымский Есен Темир, род который, наряду с ульчинами, входит в состав Киши жуза.
Ну вот , пока все.

[asan-kaygy]

По первым ногайским ханам:
http://www.eurasica....nogayskoy_ordy/
Кроме того очень привлекательна теория о том, что Янай это Джани-Мухаммед, предок джанидов в Средней Азии.

[Dark_Ambient]

Наблюдатель (02 февраля 2009 - 22:34):

Тогда еще Ходжа-Мухаммед сын Ахмеда, которого ногаи провозгласили ханом в Тюмени в 1514 г?

1501. Ордынские цари идут на Мегли-Гирея.
....а лишенный владения царь Муртоза с князем Азикою перешел в Тюмень и за одно с Черкасами неприятельствовал Ших-Ахмету и Сеид-Махмуту, которые также между собой пребывали в несогласии.
Примечание
О царе Муртозе известно, что он в Тюмени был царем, и 1514 года по старости лет своих, отказался от властительства. Тюменские султаны возвели на место его султана Хозяка. Книга турецких посольств №1. лист 72.
Источник: Историческое и дипломатическое собрание дел между Российскими великими князьями и бывшими в Крыме Татарскими царями, с. 1462 по 1533 гг. // Записки Одесского Общества Истории и Древностей. Том V. Одесса, 1863.

В данном случае видимо, все-таки, речь идет о Чимги Туре

[asan-kaygy]

Dark_Ambient (23 февраля 2010 - 16:20):

1501. Ордынские цари идут на Мегли-Гирея.
....а лишенный владения царь Муртоза с князем Азикою перешел в Тюмень и за одно с Черкасами неприятельствовал Ших-Ахмету и Сеид-Махмуту, которые также между собой пребывали в несогласии.
Примечание
О царе Муртозе известно, что он в Тюмени был царем, и 1514 года по старости лет своих, отказался от властительства. Тюменские султаны возвели на место его султана Хозяка. Книга турецких посольств №1. лист 72.
Источник: Историческое и дипломатическое собрание дел между Российскими великими князьями и бывшими в Крыме Татарскими царями, с. 1462 по 1533 гг. // Записки Одесского Общества Истории и Древностей. Том V. Одесса, 1863.

В данном случае видимо, все-таки, речь идет о Чимги Туре

А кие аргументы в пользу Сибири. Вакуум после наследников Ибака?

[Dark_Ambient]

asan-kaygy (23 февраля 2010 - 13:30):

А кие аргументы в пользу Сибири. Вакуум после наследников Ибака?

вакуума нет
без сомнения, упоминания, хоть и разрознены, но имеются
один только поход Мамука на Казань в 1496/97 гг. очень хорошо освещен в источниках
да и с датировкой смерти Ибака все не так ясно

[asan-kaygy]

Dark_Ambient (23 февраля 2010 - 16:37):

вакуума нет
без сомнения, упоминания, хоть и разрознены, но имеются
один только поход Мамука на Казань в 1496/97 гг. очень хорошо освещен в источниках
да и с датировкой смерти Ибака все не так ясно

А какие аргументы за Сибирскую Тюмень как месту коронации Кожака.

[Dark_Ambient]

asan-kaygy (23 февраля 2010 - 14:19):

А какие аргументы за Сибирскую Тюмень как месту коронации Кожака.

пардон, но это кто?
в источниках можно найти сведения о княжении после Ибака его брата Мамука, затем сына Агалака, затем Кутлука (салтана); видимо после его смерти ханом стал Муртоза (хотя для меня неясно - принадлежал он к Чингизидам или нет), и последний упоминаемый - Хозяк (его имя чем-то напоминает "сибирского князя" Лятика): возможно он остяцко-вогульских кровей

[asan-kaygy]

Dark_Ambient (23 февраля 2010 - 16:20):

1501. Ордынские цари идут на Мегли-Гирея.
....а лишенный владения царь Муртоза с князем Азикою перешел в Тюмень и за одно с Черкасами неприятельствовал Ших-Ахмету и Сеид-Махмуту, которые также между собой пребывали в несогласии.
Примечание
О царе Муртозе известно, что он в Тюмени был царем, и 1514 года по старости лет своих, отказался от властительства. Тюменские султаны возвели на место его султана Хозяка. Книга турецких посольств №1. лист 72.
Источник: Историческое и дипломатическое собрание дел между Российскими великими князьями и бывшими в Крыме Татарскими царями, с. 1462 по 1533 гг. // Записки Одесского Общества Истории и Древностей. Том V. Одесса, 1863.

В данном случае видимо, все-таки, речь идет о Чимги Туре

Кожак это Хозяк брыт Муртозы и сын Ахмеда.

[Dark_Ambient]

asan-kaygy (23 февраля 2010 - 15:54):

Кожак это Хозяк брыт Муртозы и сын Ахмеда.

ну тогда как аргумент - упоминание о нем в т.н. "Книге турецких посольств №1. лист 72."

кстати, сведения о бегтстве Муртазы в Тюмень имеются и в других источниках
"а болшое сказывают и без воли прикочевали к Дону за тем, что Муртоза ныне в Тюмени, а с Муртозою Азика князь; а Тюмень и Черкасы Орде недруги, и там ся Орда отвселя блюдет, за тем там и не пахали. А слух, государь, таков, что Ши-Ахмет сюды и не хотел, да улусы не захотели быти под Черкасы, и Ши-Ахмет с ними покочевал к Дону; да и с братом своим с Сеит Махмутом сослался и базар с ними поделил, а дружбы сказывают езо меж их мало" (с.358) // Сборник Императорского Русского Исторического общества. Том 41. СПб., 1884. Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. Том 1. Памятники дипломатических сношений Московского государства с крымской и ногайской ордами и с Турцией с 1474 по 1505 год, эпоха свержения монгольского ига в России.

упоминает о сем факте и Н.М.Карамзин в примечаниях: (с.114)
"Иван Мамонов писал к Великому Князю в июне 1501 г.: «Сказывают Государь, что Ордыа нынеча худа … прикочевала к Дону за тем, что Муртоза ныне в Тюмени, а с Муртозою Азика князь, а Тюмень и Черкасы Орде недруги; и там ся Орда отеселя блюдет: за тем там и не пахали» (Дела Крымские, №2, с.818)."
Карамзин Н.М. История Государства Российскаго. Т.VI. СПб., 1819.

[asan-kaygy]

Dark_Ambient (23 февраля 2010 - 19:12):

ну тогда как аргумент - упоминание о нем в т.н. "Книге турецких посольств №1. лист 72."

кстати, сведения о бегтстве Муртазы в Тюмень имеются и в других источниках
"а болшое сказывают и без воли прикочевали к Дону за тем, что Муртоза ныне в Тюмени, а с Муртозою Азика князь; а Тюмень и Черкасы Орде недруги, и там ся Орда отвселя блюдет, за тем там и не пахали. А слух, государь, таков, что Ши-Ахмет сюды и не хотел, да улусы не захотели быти под Черкасы, и Ши-Ахмет с ними покочевал к Дону; да и с братом своим с Сеит Махмутом сослался и базар с ними поделил, а дружбы сказывают езо меж их мало" (с.358) // Сборник Императорского Русского Исторического общества. Том 41. СПб., 1884. Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. Том 1. Памятники дипломатических сношений Московского государства с крымской и ногайской ордами и с Турцией с 1474 по 1505 год, эпоха свержения монгольского ига в России.

упоминает о сем факте и Н.М.Карамзин в примечаниях: (с.114)
"Иван Мамонов писал к Великому Князю в июне 1501 г.: «Сказывают Государь, что Ордыа нынеча худа … прикочевала к Дону за тем, что Муртоза ныне в Тюмени, а с Муртозою Азика князь, а Тюмень и Черкасы Орде недруги; и там ся Орда отеселя блюдет: за тем там и не пахали» (Дела Крымские, №2, с.818)."
Карамзин Н.М. История Государства Российскаго. Т.VI. СПб., 1819.

Вообще то было две Тюмени и та тюмень была на Кавказе.

[Dark_Ambient]

asan-kaygy (23 февраля 2010 - 17:30):

Вообще то было две Тюмени и та тюмень была на Кавказе.

думаете, эти данные могут относиться к кавказской Тюмени?
какие вообще данные известны об этой Тюмени?

[asan-kaygy]

Dark_Ambient (23 февраля 2010 - 20:42):

думаете, эти данные могут относиться к кавказской Тюмени?
какие вообще данные известны об этой Тюмени?

Не изучал данный вопрос, но Трепавлов и Зайцев однозначно считают, что это кавказская Тюмень (может из-за черкесов?)

[Кара Кипчак]

Хак-Назар б. Касым (30 мая 2004 - 18:34):

просто интересно, как ногайцы бы "поместились" в Западный Казахстан?
Там ведь уже казахи кочевали.


а эти данные откуда?

Добрый день!

На самом деле исход Ногайцев в Волжские степи и междуречье Волги и Жаика, началось в 1557 г. И причиной тому были, гонения русских! Мой род кочевал в степях между Доном и Днестром и был изгнан со своих земель. Правители того, времени были ставленниками русских Царей и проповедовали политику умиротворения агрессивного соседа. В итоге скитаний, войн и лишений род был принят Казахами, которые нуждались в дополнительном воинском контингенте для войны с Джунгарами (монголами). Надо помнить, о весьма незначительных отличиях двух родственных тюркских народов (в то время, да и сейчас) - практически одинаковый родо-племенной состав, общий язык и культура. Процесс взаимных кочевий продолжался, вплоть до введения Института прописки в СССР! Оказалось, что до распада СССР в Ставропольском крае жили казахи, которые после 1992 стали перебираться в Казахстан.

[Dark_Ambient]

asan-kaygy (23 февраля 2010 - 18:07):

Не изучал данный вопрос, но Трепавлов и Зайцев однозначно считают, что это кавказская Тюмень (может из-за черкесов?)

кстати, не подскажите, в каких именно работах Трепавлова и Зайцева упоминается данная кавказская Тюмень?
пошарился в "Истории Ногайской Орды" - не нашел нужного упоминания; в "Астраханском ханстве" Зайцева тоже нет...
или проглядел?

[asan-kaygy]

Dark_Ambient (23 февраля 2010 - 21:44):

кстати, не подскажите, в каких именно работах Трепавлова и Зайцева упоминается данная кавказская Тюмень?
пошарился в "Истории Ногайской Орды" - не нашел нужного упоминания; в "Астраханском ханстве" Зайцева тоже нет...
или проглядел?

У Зайцева в Астрахани вроде, точно через несколько дней посмотрю.

[БiрАтан]

Кара Кипчак (23 февраля 2010 - 21:34):

Добрый день!

На самом деле исход Ногайцев в Волжские степи и междуречье Волги и Жаика, началось в 1557 г. И причиной тому были, гонения русских! Мой род кочевал в степях между Доном и Днестром и был изгнан со своих земель. Правители того, времени были ставленниками русских Царей и проповедовали политику умиротворения агрессивного соседа. В итоге скитаний, войн и лишений род был принят Казахами, которые нуждались в дополнительном воинском контингенте для войны с Джунгарами (монголами). Надо помнить, о весьма незначительных отличиях двух родственных тюркских народов (в то время, да и сейчас) - практически одинаковый родо-племенной состав, общий язык и культура. Процесс взаимных кочевий продолжался, вплоть до введения Института прописки в СССР! Оказалось, что до распада СССР в Ставропольском крае жили казахи, которые после 1992 стали перебираться в Казахстан.

Салем!
а можно ещё что-нибудь добавить о роли Суворова и Екатерины 2-ой в уничтожении ногайцев?

[asan-kaygy]

Очень увлекся периодом 60-90 15 века в восточном Дешти-Кипчаке.
Несколько статей написаны, и ждут опубликования.
Здесь же хотелось обсудить вероятность того, что никакого сибирского ханства не существовало отдельно от Ногайской Орды.
Ибак был именно ногайский хан, просто Тюмень была личным доменом где кочевал.
Как кто считает?

[Арсен]

Dark_Ambient (23 февраля 2010 - 18:44):

кстати, не подскажите, в каких именно работах Трепавлова и Зайцева упоминается данная кавказская Тюмень?
пошарился в "Истории Ногайской Орды" - не нашел нужного упоминания; в "Астраханском ханстве" Зайцева тоже нет...
или проглядел?

Проглядели. Тюмени в "Астраханском ханстве" Зайцева уделено немало ванимания.

asan-kaygy (08 июня 2010 - 18:01):

Очень увлекся периодом 60-90 15 века в восточном Дешти-Кипчаке.
Несколько статей написаны, и ждут опубликования.
Здесь же хотелось обсудить вероятность того, что никакого сибирского ханства не существовало отдельно от Ногайской Орды.
Ибак был именно ногайский хан, просто Тюмень была личным доменом где кочевал.
Как кто считает?

Ведь "именно ногайских ханов" не существовало - исключение составляют Янай и Ибишей (первого из которых Вадим Винцерович Трепавлов отождествляет с основателем Аштарханидов Джани Мухаммедом), которые дейстительно были исключительно ногайскими ханами. Все остальные "правители" ногайцев были дейсвующими ханами со своим юртом которым бии формально присягали, чтоб получить от них инвеституру. Я заметил что Вы как и Зайцев отождествляете Абухай-хана с царевичем Абдульгайром (и таким образом и его считаете "самобытным ногайским ханом"). Но и тут не всё просто - Вадим Винцерович в частности считает что в случае с письмом из турецкого архива где упоминается Абухай-хан имеет место неправильная огласовка - ведь как известно на самом деле имело место сватовство к дочери ногайского бия. Как он высказался скорее всего просто надо читать Ногай хан (то есть так ошибочно обозначили ногайского бия турки).

[Кете]

vbyubzy (22 ноября 2005 - 03:38):

Интересно, если ногаи Суворова называют извергом, то как они должны относиться к калмыкам, которые пришли и завершили историю ногайских орд? у нас есть отдельные тюркские вкрапления, видимо, связанные с завоеваниями калмыками ногаев и казахов Младшего Жуза: наименования родов молланкин, хасг (казах) и т.п., фамилии Мангатовы, Мангытовы, Мангутовы, (возм) Нохоевы (хотя ноха-собака, так часто в прежнее время детей называли, своеобразный оберег) танец чичердык (возможно, ошибаюсь) Я сам из фамилии Мангатовых, всегда было интересно узнать о своих тюркских корнях.

Никогда не слышал о завоевании калмыками казахов Младшего Жуза, есть ли у кого такая информация? Может речь идет о каких-то родах казахов? Хотелось бы узнать,каких именно.

[asan-kaygy]

Арсен (11 июня 2010 - 16:12):

Проглядели. Тюмени в "Астраханском ханстве" Зайцева уделено немало ванимания.
Ведь "именно ногайских ханов" не существовало - исключение составляют Янай и Ибишей (первого из которых Вадим Винцерович Трепавлов отождествляет с основателем Аштарханидов Джани Мухаммедом), которые дейстительно были исключительно ногайскими ханами. Все остальные "правители" ногайцев были дейсвующими ханами со своим юртом которым бии формально присягали, чтоб получить от них инвеституру. Я заметил что Вы как и Зайцев отождествляете Абухай-хана с царевичем Абдульгайром (и таким образом и его считаете "самобытным ногайским ханом"). Но и тут не всё просто - Вадим Винцерович в частности считает что в случае с письмом из турецкого архива где упоминается Абухай-хан имеет место неправильная огласовка - ведь как известно на самом деле имело место сватовство к дочери ногайского бия. Как он высказался скорее всего просто надо читать Ногай хан (то есть так ошибочно обозначили ногайского бия турки).

по моему мнению Абугай это известный Абужай из татарского шежере и абак сын ядигера и брат Аминека и абулека.
http://www.eurasica....nogayskoy_ordy/