Рекомендованный пост

Финно-угорский корень манс-/мес-/мис-/мар-/мер-/мор(т)- имеет значение "мужчина, человек", и встречается во многих ф.-у. этнонимах. Мари могли жить у моря и могли брать балтийских женщин в жены, как и отдавать своих девушек балтам, но это не является причиной возникновения их самоназвания.

Я вполне согласен, что разных гипотез происхождения самоназвания мари немало, но и та, которую я предложил (точнее, ее предложили уже давно - см. выше сообщения Ар- про мерь ) имеет право существования, пока 100 процентно не будет доказана какая то другая гипотеза. Между прочим, корень мер- в финно-угорских языках имеет и значение - море. А это явное очень древнее заимствование из балтских языков.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Древние финские племена вполне могли иметь контакты и с ираноязычными племенами (а не только перенять позже некоторые слова через посредников, например, тюркские племена), так как следы такого очень древнего общения с ираноязычными племенами имеются и в балтских языках.

Взаимные древние заимствования показывают, что где то на территори нынешней Украины или России когда-то довольно продолжительное время была область, где соприкасались и древние балтские, и древние иранские, и древние финские племена.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Выше говорилось о происхождении названий металлов.

Все таки я думаю, что названия некоторых металлов в балтских и славянских языках, а именно - "железо" (по литовски "гяляжис" - "geležis") и "серебро" (по литовски "сидабрас" - "sidabras") - пришло извне, от народов, которые уже знали эти металлы раньше балтов и славян.

********************************************************************************

*********

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё верно. Марий Эл дословно переводится как земля мари. Я сам чистокровный мари. Родители из Мари-Турексокго района. А я почти всю жизнь прожил в Йошкар-Оле. Сейчас живу-учусь в Самаре.

Да, во многих деревнях до сих пор остались приверженцы старых обрядов. Моя собственная бабушка, когда могла ходить ( сейчас ей 93 года) , ходила в кюсото. Интересно бывает её послушать какие они раньше совершали обряды.

Эл - происходит от тюркского Эль или Иль - империя (по Гумилёву) название было придумано марийской интилигенцией в начале 20 века .

Насчёт язычества , самому как-то удалось принять участие в молении посвящённом памяти предков ... охота как-нибудь поучаствовать в паломничестве к камню Чымбылата .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Edd
Добрый день Дорогие друзья.

Прошу помочь мне узнать про марийцев, дело в том что моя бабушка по маминой линии была марийка и я очень мало знаю о них. Была бы рада узнать их историю и происхождение.

Poro keče, pagalyme Asena! (Добрый день, уважаемая Асена!)

Интересно, а Ты не пыталась выяснить, есть ли общество марийцев в Кыргызстане?

Edd

Joškar-Ola, Marij El

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Edd
Черемисы имели значительный вес в Казанском ханстве. И действительно они были чуть ли не главными инициаторами сопротивления. Не вписываться в сиситему КХ они просто не могли. Очень вероятно что в период ослабления центральной власти роль местной аристократии ( в т.ч. и черемисской) возрастала. С захватом Казани (именно с захватом, а не установлением власти в регионе) Игр они лишались чего-то очень важного и жизненно необходимого. Может причины сопротивления нужно искать (или делать акцент) в другом? Ну, например, в неизбежном превращении Казани в военный форпост Русского госа на востоке и в утрате черемисами своих позиций в Казани, вкупе с непризнанием ИГр каких-либо их прав или пожалований? Как вы думаете?

Согласен, что черемисы имели значительный вес в Казанском ханстве. Более того!!! Первый хан КХ Айдар был по национальности марийцем!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Edd
Всё верно. Марий Эл дословно переводится как земля мари. Я сам чистокровный мари. Родители из Мари-Турексокго района. А я почти всю жизнь прожил в Йошкар-Оле. Сейчас живу-учусь в Самаре.

Да, во многих деревнях до сих пор остались приверженцы старых обрядов. Моя собственная бабушка, когда могла ходить ( сейчас ей 93 года) , ходила в кюсото. Интересно бывает её послушать какие они раньше совершали обряды.

Салам, Эчан! Марлаже моштет?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Согласен, что черемисы имели значительный вес в Казанском ханстве. Более того!!! Первый хан КХ Айдар был по национальности марийцем!
ЭЭЭ ??? Как это нечингизид мог стать ханом в Казанском ханстве ? Ещё поверю , что он был по матери марийцем , да и то с трудом ... предоставте пожалуйста источники . У меня лишь такая информация о первых ханах Казани - "Новая страница в истории Среднего Поволжья связана с именами изгнанного из Сарая хана Улуг-Мухамеда и его сына Махмутека . В период между 1438 и 1445 годами они пришли в Казань и убив булгарского князя Либея утвердили свою , легитимную в глазах местного населения и правителей окрестных стран , власть ." А.Г.Бахтин "15 - 16 века в истории марийского края" .

P.S. вес имели только луговые черемисы , они служили щитом Казани , а вот горные кормили своими трудами Казань и не очень то хотели продолжать этим заниматься ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Edd
ЭЭЭ ??? Как это нечингизид мог стать ханом в Казанском ханстве ? Ещё поверю , что он был по матери марийцем , да и то с трудом ... предоставте пожалуйста источники . У меня лишь такая информация о первых ханах Казани - "Новая страница в истории Среднего Поволжья связана с именами изгнанного из Сарая хана Улуг-Мухамеда и его сына Махмутека . В период между 1438 и 1445 годами они пришли в Казань и убив булгарского князя Либея утвердили свою , легитимную в глазах местного населения и правителей окрестных стран , власть ." А.Г.Бахтин "15 - 16 века в истории марийского края" .

P.S. вес имели только луговые черемисы , они служили щитом Казани , а вот горные кормили своими трудами Казань и не очень то хотели продолжать этим заниматься ...

Neleš it nal, Cheremis. Myj čyn ogyl vozenam.

Извините, Cheremis. Я допустил ошибку.

Айдар-Хан был правителем не КХ, а Волжской Булгарии. При нём в 922 году Ислам стал официальной религией ВБ. Айдар-Хан, сын Туки, фигурирует в таблице эмиров Булгарии, составленной Б.Д.Грековым и Н.В.Калининым. Айдар, хан из черемис, правил Булгарией 50 лет.

Ист. Материалы по Истории татар. I выпуск. Казань, 1948. с. 161.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мамай например небыл Чингизидом (а Тохтамиш был).

---

Об генетических паралелей У - хромосомы между балтами и марийцами уже пысал в теме по балтов

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...2068&st=60#

Балтский женский костюм и играет на кокле. Явно от латишского кокс - дерево, древесина и так далее, (о по латишски произноситса как уо так что правильное произношение будет куокле и куокс).

http://www.geocities.com/ojoronen/FGPEOPLE.HTM

Что интересно, марийские орнаменты очень похожи на балтские.

http://gov.mari.ru/matour/rus/culture/ethn...thnoinfo.shtml#

А вот Латишские орнаменты: http://www.pbla.lv/izglitiba/raksti.htm

п.с.

Только вот разрез глаз будет другим;)

У многих фино-угров не индуиские а скорее зороастрийские паралели. Например история что землю создал Бог и дявол, при том Бог создал хорошую часть земли а дявол, плохую.

п.п.с.

Зиядоглу: тонко заметил, почему народ хочит быть арийцамы. (превыдущая страница ,сообщение 66)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мамай никогда не был ханом , он же вроде был тёмником ... правил через своих ставленников чингизидов как и Темирлан .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Всем интересующимся мифологией марийского народа - http://maritumer.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl

Спасибо за ссылку. Много интересного.

Вопрос по сабжу: что такое "Большая свеча" и чем эта доктрина отличается от традиционного марийского язычества? На гугл не отсылать, пробовал. Одно маловразумительное бормотание о синкретическом (как будто все язычество мира не синкретично) и реформаторском характере сего учения. Место секты в истории мари никак не описано.

Если есть инфо - поделитесь.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Спасибо за ссылку. Много интересного.

Вопрос по сабжу: что такое "Большая свеча" и чем эта доктрина отличается от традиционного марийского язычества? На гугл не отсылать, пробовал. Одно маловразумительное бормотание о синкретическом (как будто все язычество мира не синкретично) и реформаторском характере сего учения. Место секты в истории мари никак не описано.

Если есть инфо - поделитесь.

"Языческая религия предстовляла собой открытую религиозно-мифологическую систему ... У луговых марийцев , вследствии христианизации , происходили значительная трансформация в языческих верованиях . Формально приняв христианство многие из них продолжали отправлять в быту языческие обряды . Так возникло двоеверие (марла вера) . Характерной особенностью этого синкретического христианско-языческого культа являлось упрощение прежнего языческого пантеона и включение в штат богов святых и персонажей христианской мифологии .

Во второй половине 19 века происходит разрушение патриархального уклада российской деревни . Этот процесс у марийцев дополняется значительными изменениями в языческих верованиях , усилением роли христианства . Ответом на кризис языческих верований и перелом в традиционных формаххозяйственной жизни явилось возникновение национального по содержанию , религиозного по форме движения - секты "Кугу сорта" . Оно охватило марийское население , проживавшее в основном в Яранском и частично Царёвококшайском уездах . В вероучении секты наметился ряд новых явлений . Это выразилось в отказе употреблять в быту многие предметы фабрично-заводского производства . В культовых целях они употребляли исключительно деревянную посуду и утварь . Носили одежду , обувь , головные уборы домашнего изготовления . Во время молений зажигали больших размеров свечу . Отсюда и произошло название секты - большая свеча . Вместе с тем сектанты не приняли языческую практику кровавых жертвоприношений . Руководители этой религиозной организации обратились в правительственные органы об официальном признании и легализации деятельности секты . Однако православная церковь , напуганая возможным размахом движения , потребовала и добилась её запрещения . В результате многие видные деятели секты были высланы в Сибирь . Вплоть до Октябрьской революции преследовались и рядовые члены религиозной общины . В 20-е годы наметилось некоторое оживление культовой деятельности секты . Но в 30-е в легальной форме она перестала существовать . В настоящее время эта секта пытается востановить свою организацию и культовую практику .

Активистами языческого культа создана языческая община Ошмарий-чимарий" , ряды которой увеличиваются засчёт части двоеверцев и ранее конфесионально не определившихся . Верующими при поддержке властей восстановлены культовые места , стали открыто проводится общие и местные моления с соблюдением традиционных ритуалов . " "Этнография марийского народа"2001 г.

Я , вроде бы слышал , что "Кугу сорта" влилась в "марла вера" .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Большое спасибо за информацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вес имели только луговые черемисы , они служили щитом Казани , а вот горные кормили своими трудами Казань и не очень то хотели продолжать этим заниматься ...

Что касается горных, дело не в этом. Во-первых, они были далеко от Казани, и Казань их почти не контролировала и не могла защищать, в то время как русские были у них под боком, и с ними приходилось считаться. Во-вторых, русские поставили на их земле город Васильсурск (то-ли рядом, то ли на месте древнемарийского города Цепель), привели военные гарнизоны и т.п. Горным мари ПРИШЛОСЬ заключать союз с русскми. Как писал летописец про эту ситуацию, горные мари "хотяше - не хотяше, покоришася", т.е. хотели-не хотели, а пришлось покориться. В-третьих, участились набеги ногайцев, которые только грабили и убивали, а перед войной пошли слухи, что Казань просит военной помощи ногайцев в обмен на горную сторону. Ест-но, горные мари не хотели владычества кочевников-ногайцев. Всё это сыграло роль, в рез-те горные мари оказались по ту сторону баррикад. Грустное стечение обстоятельств.

Про Кугу Сорта можно почитать здесь:

http://volhvpurgas.narod.ru/kugusort/kugusort.htm

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Что касается горных, дело не в этом. Во-первых, они были далеко от Казани, и Казань их почти не контролировала и не могла защищать, в то время как русские были у них под боком, и с ними приходилось считаться.
"Всё население горной стороны было повёрстано в податно-военные сотни . Ханские чиновники регулярно посещали селения горных людей и внимательно следили за изменениями в составе населения , занося их в ясачные книги ." помоему Казань контролировала больше горную сторону ... "Главе татарской администрации - даруге уплачивали специальную пошлину , а в пользу татарской знати и чиновников собирался налог хаджрат . Для луговой стороны , где ханской администрации небыло , а чиновники заглядывали лишь изредка , данная группа налогов , видимо , не была известна . " Понятно , что татары не в состоянии были защитить Горную сторону , но контролировали они её , ой как хорошо ... конечно с построением русских городов контроль от них ушёл . А защищать луговых марийцев у татар тоже резона не было , те и сами прекрасно справлялись с этой задачей , в своих лесах , походя защищая и ханство .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного о внешности мари:

У мари монголоидность достигает 30% и считается самой высокой в Поволжье. Для сравнения у татар монголоидность 20% с хвостиком (точно не помню). У большинства, как правило, слегка или не слегка раскосые глаза, маленький нос, скулы, несмотря на то, темноволосый человек или русый. Моего брата, например, в Египте приняли за китайца несмотря на то, что он очень рослый для китайца. Есть другой пример: в марийской деревне живёт русский, которого все мари между собой называют Синеглазкой. При этом абсолютно европейские лица не исключение. Вероятно влияние западных кровей. Прилагаю фото марийской девушки и фото "Мустафы" (Йыван Кырля) из фильма "Путёвка в жизнь".

post-2885-1166000929_thumb.jpg post-2885-1166000966_thumb.jpg

В дополнение строчки из стихотворения Маяковского "Казань":

...Входит второй.

Косой в скуле.

И говорит,

в карманах порыскав:

"Я - мариец.

Твой "Левый"

дай тебе

прочту по-марийски"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Марийские тамга:

post-2885-1170935418_thumb.jpg

Марийские тамга использовались как родовые знаки и как письменность.

Родовыми знаками, как правило, подписывали документы и отмечали свою собственность (ульи, сенокосы, места рубки леса и пр.).

В качестве письменности (тиште) тамга использовались лишь для ведения домашнего хозяйства, так сказать, для домашней бухгалтерии. Все исторические и религиозные знания передавались устным путём. Не исключено, что тамга обозначали не только буквы, но и целые слова (по типу китайских иероглифов).

В настоящее время ни кириллица, ни латиница адекватно не может отразить марийскую фонетику, поэтому стоит поднять вопрос о возобновлении национальной письменности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

FVN скажи пожалуйста , какие сайты или форумы ты знаешь , посвещённые финно-уграм , в частности мари и их истории ... а то скачем-скачем с тобой с сайта на сайт .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря, толковых сайтов или форумов по истории мари нет. Везде по чуть-чуть. Раньше были форумы на finugor.ru и kominarod.ru, но сейчас они не работают. Посмотри инфу на ugraina.org - там по-украински, если что-то не поймёшь, скажи, я тебе переведу. Там немножко сумбурно, конечно, и ошибки есть, но и интересные вещи есть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В продолжении темы :"Результаты исследования краниоскопических признаков , в частности клиновидно-верхнечелюстного шва (КВШ) и индекса поперечно-нёбного шва (ИПНШ) , показывают , что для европеоидных групп типична высокая частота соединения клиновидной кости с верхней челюстью у нижней глазничной щели (выше 20 %) , для монголоидов , за исключением представителей центральноазиатской расы , характерна низкая частота - ниже 20% . Что касается КВШ уралоязычных народов , то низкие , "сибирские" величины свойственны только саамам (кроме группы из Утсйоки) , финнам Хяме и Варсинайс-Суоми-Сатакунды , горным мари , обеим группам мордвы , удмуртам и ненцам . Низкие частоты КВШ отмечены также в обеих группах обских угров . Что касается ИПНШ то типично монголоидной его величины не зафиксировано ни в одной уралоязычной группе : в "критическую европеоидно-монголоидную область попадают саамы Инари , у нижней (монголоидной) границы этой области еаходятся карелы , эрзя и манси , у верхней (европеоидной) границы - финны Уусимаа , луговые мари и ненцы" "Топонимия Волго-Камского региона" А.Н.Куклин

Интересный инцедент произошёл в Марий Эл . На Горномарийской стороне Волги решили поставить памятник горномарийскому князю Акпарсу . Посмотрев эскизы к памятнику , министерство культуры Марий Эл находящееся как и сама столица на Луговой стороне , посоветовало изменить черезчур "арийские" черты лица князя .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Интересный инцедент произошёл в Марий Эл . На Горномарийской стороне Волги решили поставить памятник горномарийскому князю Акпарсу . Посмотрев эскизы к памятнику , министерство культуры Марий Эл находящееся как и сама столица на Луговой стороне , посоветовало изменить черезчур "арийские" черты лица князя .

А имя князя, - Акпарс, - не тюркское? Очень похоже. Пойми меня правильно, я говорю только об имени.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А имя князя, - Акпарс, - не тюркское? Очень похоже. Пойми меня правильно, я говорю только об имени.
Ты , прав на все 100% ... Вот выдержка из работы Худякова М.Г. "Только по вере они ещё поддерживали связь с народными массами и на сезонных молениях в священных рощах появлялись в традиционной белой одежде из простого холста . По холщёвому платью марийских феодалов можно было иногда отличить от татарских помещиков , и поэтому к обычным названиям "бай","батыр" и т.д. марийские феодалы прибавили эпитет "ак"(белый)".

Да и имя первого зафиксированог в русских летописях марийского князя , совершавшего разорительные набеги на Устюг совместно с вятчанами , было Кельдибек ... Да и Мамич-Бердей наверняка с тюркского перевести можно .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что касается холщового платья, могу добавить следующее. Да, есть гипотеза, что приставка АК- (белый) имела место в марийских именах (Акпарс, Акпатыр, Актуган и др.) потому как марийские воины были одеты в белые холщёвые одежды.

Однако есть и другие сведения. Князья и зажиточные мари одевались не только в белые одежды, у них были разнообразные богатые цветные одежды со многими прибамбасами (вышитые орнаменты, аппликации, пояса, оружие...) и этим они отличались от людей с небольшим достатком. Кроме того, имён на тюркской основе было полным полно вплоть до массовой христианизации, и имена с приставкой АК- в общей массе нисколько не превалировали.

Попутно хочу добавить о некоторых заблуждениях касательно марийской одежды. ОШИБОЧНО распространяется информация о бедных несчастных марийцах, которые одевались только в белые холщёвые одежды. Это чистой воды или абсурд, или провокация. Исходя из истории мы знаем, что большая масса мари занималась торговлей. Мари торговали со всей Европой и Азией как в Казани, так и на выезде. Люди в основной своей массе были зажиточны, а торговля тканями, украшениями и оружием шла очень бойко. Ну не могли все поголовно одеваться в белое! Второе заблуждение касается "лаптей", как аутентичной марийской обуви. Это чистейший бред. Мари - с древних времён считаются лучшими охотниками и звероловами. Чувствуете мысль? Зачем людям, у которых "шкурный" бизнес и полно шкур для собственного использования нужно плести деревянную обувь??? Естественно, обувь у мари была кожанная. Лапти и белые рубахи стали массовыми у мари только после черемисских войн, когда князей и крупных собственников истребили, а оставшихся обложили непосильными поборами. Вот этот нищий период, в который гнобили марийский народ, и остался в народной памяти. Он то и повлиял на всеобщее заблуждение. Однако же, нельзя судить о культуре народа только по узкому периоду. Надо исправлять ситуацию :) .

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Археология тоже может обьяснить различие луговых и горных , луговые возникли на основе ананьинских , позже пьяноборских племён (также как и финны Приуралья) , горные от городецкой культуры (также как и мордва ) ...

Cheremis, не хочешь ли ты этим сказать, что горные ближе к мордве, чем к луговым? Ай-ай-ай!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень интерестно FVN!

Выглядет, что древние марийцы одевались прямо как ханты и манси сегодня (цветочная одежда, кожаные кисы итд.) Можеш, пожалуйста, прислать побольше инфо про древнемарийской одежде?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!

Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти