• 0
Sign in to follow this  
Guest vraatyah

Tat-c (гаплогруппа N), финно-угры и Европа

Question

Guest vraatyah

Рихард Виллемс, директор Эстонского Биоцентра в Тарту, разразился очередной статьей на тему финноугорской идентичности.

Richard Villems

Marginalia on the Topic of Identity

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems2004.pdf

(англ.)

Напомню, что Виллемсу принадлежит оригинальная теория происхождения Tat-C (HG16), утверждающая, что первоначальной прародиной данного гаплотипа была Восточная Европа, а никак не Сибирь. В настоящее время в большинстве исследований генофонда носителей Tat-C на территории бывшего СССР так или иначе участвует Эстонский Биоцентр, в сотрудничестве с которым работают московские и уфимские генетики. Большая часть публикаций на данную тему - это коллективные статьи, и в них изложена точка зрения, не противоречащая теории Виллемса.

Мутацию Tat-C впервые обнаружила Tatjana Zerjal почти десять лет назад и описала как "восточно-азиатскую" на основании крайне высоких частот признака у некоторых монголоидов Сибири, прежде всего у якутов. На форуме Центральноазиатского Исторического проблему уже обсуждали, с "официальной" точкой зрения кратко можно ознакомиться например здесь:

http://www.angeltowns.com/members/racialreal/tatc.html

Однако при детальном исследовании, предпринятом эстонскими и уфимскими учеными, выяснилось, что степень разнообразия (по большому набору DYS) в кластере Tat-C в Сибири крайне мала, и большинство линий обнаруживается как раз в Восточной Европе, а именно, в Балтии и Поволжье. Теория "западного" происхождения Tat-C и стала естественным результатом исследований генетиков.

С точкой зрения ученых из Эстонского Биоцентра можно ознакомиться например по публикациям:

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Villems1998.pdf

http://evolutsioon.ut.ee/publications/Bermisheva2002.pdf

(имеется русский перевод:

http://www.gordon.ru/konkurssite/texts/hek01.doc)

Все же следует отметить, что из происхождения гаплогруппы Tat-C нельзя автоматически делать выводы о ее "европеоидности" или "монголоидности". Независимо от места первоначального распространения Tat-C уже в историческое время из Сибири в Восточную Европу проникали монголоидные носители данного признака, что предельно затрудняет анализ происхождения русских линий Tat-C. К сожалению, русские мужские линии пока почти не исследованы и говорить о финно-угорском или тюркском "праотце" 15% процентов русских мужчин еще рано.

Отнесение финноугорских наций к Востоку или Западу (как сейчас говорят, "идентичность") - для самих носителей не праздный вопрос, хотя и весьма теоретический. Ранее благодаря масштабному исследованию мтДНК Восточной Европы было доказано европейское происхождение материнских линий финно-угров и тюркских народов Поволжья. Физически, как известно, финно-угры достаточно разнятся - от монголоидных типов в Сибири до европеоидных в Венгрии, и культурные различия между разными группами также огромны. Виллемс, наряду с несколькими финскими лингвистами, настойчиво продвигает "европейскую" теорию, согласно которой финно-угорские народы и были первыми насельниками Восточной Европы.

Последняя его статья Marginalia on the Topic of Identity в отличие от предыдущих посвящена не техническим тонкостям анализа гаплотипов, а определению места эстонцев (даже шире, финно-угров) среди народов Евразии - каким оно видится автору.

В заключение я хотел бы добавить, если кто-то случайно не в курсе или недостаточно это осознает, Рихард Виллемс - один из крупнейших генетиков современности, автор множества работ по эволюционной биологии, получивших мировую известность. Лаборатория в Тарту оказывает содействие нашим отечественным генетическим проектам, более того, значительная часть реальных сиквенсов русских сейчас производится в Эстонском Биоцентре. Если кто-либо усматривает в выводах Виллемса некоторые субъективные мотивы (а подобные реплики замечены в сети), огромная просьба - высказываться корректно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
Guest vraatyah

На самом деле обе версии происхождения Tat-C согласуются с имеющимися антропологическими данными. С точки зрения генетики более правдоподобна теория Виллемса, а поскольку сам признак определяется только ГЕНЕТИЧЕСКИ, то соединив данные двух наук, мы получим, что в Восточной Европе обитали некие европеоиды, значительная часть мужчин которых были носителями Tat-C. Разумеется, такого решения проблемы недостаточно, хотелось бы что-то знать о языке этих древних пра-восточноевропейцев. Но лингвистика не дает нам однозначного ответа на этот вопрос. Известный финский лингвист Виик считает, что язык в Восточной Европе начиная с позднего палеолита был финно-угорский - в то время как традиционная теория помещает прародину Ф-У где-то на Урале или в крайнем случае в Поволжье, предполагая, что миграция носителей на запад относится к более поздней эпохе.

Даже если мы оставим лингвистические проблемы в стороне, все равно непонятно, кто мог бы принести Tat-C в Сибирь. Можно предложить нескольких кандидатов (ведь у жителей Сибири возраст Tat-C меньше!) но здесь нет никакой доказательной силы, ведь исследование Y-хромосомы ископаемых находок невозможно (в отличие от мтДНК!). Фактически это значит одно - еще не пришло время соединять данные всех наук вместе - пусть даже они верны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Guest vraatyah

Да, это альтернативная теория - "бореальная". Страничка ностратической и синокавказской теорий здесь:

http://starling.rinet.ru/index2ru.htm

Правда висят ли сейчас в сети данные пригодные для увязки с археологией - не знаю, но попробую выяснить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Guest Василий

Но причем тут якуты, они же не финно-угры? А как насчет исследований

Фефелевой?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Guest vraatyah

Василий, исследованиями якутов занималась не только Фефелова. Если на некий этнос оказали влияние другие народы, то естественно, что его можно заметить различными генетическими методами. Фефелова еще в конце 80-х обнаружила у якутов один из HLA-маркеров, характерный также для жителей Сев Индии. Помимо этого, некоторые линии мтДНК якутов происходят из Западной Евразии (на эту тему есть статья в Amer J Hum Gen, ее можете найти также на http://evolutsioon.ut.ee/publications)

но это выяснилось относительно недавно.

В данном случае речь о ПРЕОБЛАДАНИИ у якутов линии Tat-C, пик разнообразия форм которой приходится на Балтию и Поволжье. Т.е. реально почти весь Якутский народ происходит от нескольких мужчин, еще есть аналогичные случаи на свете - например Ирландия. Мы не знаем расового типа этих первых якутов, но это и не обязательно знать, ведь в большинстве женщины были местными, похоже, их черты и унаследовали якуты. Просто раньше, пока не вмешалась молекулярная биология, антропологи неоднократно писали о "европеоидных" чертах у популяций Сибири, но ЖЕЛЕЗНЫХ доказательств не было, оппоненты списывали это на "особый" локальный тип. По антропологии якутов на этом форуме есть тред.

>они же не финно-угры

Э-э, Василий, внимательнее посмотрите на диаграммы относительной доли Tat-C у популяций Вост. Европы. Там есть и тюрки. В том-то и загадка, которую сложно так просто разрешить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Guest Василий
Василий, исследованиями якутов занималась не только Фефелова. Если на некий этнос оказали влияние другие народы, то естественно, что его можно заметить различными генетическими методами. Фефелова еще в конце 80-х обнаружила у якутов один из HLA-маркеров, характерный также для жителей Сев Индии. Помимо этого, некоторые линии мтДНК якутов происходят из Западной Евразии (на эту тему есть статья в Amer J Hum Gen, ее можете найти также на http://evolutsioon.ut.ee/publications)

но это выяснилось относительно недавно.

В данном случае речь о ПРЕОБЛАДАНИИ у якутов линии Tat-C, пик разнообразия форм которой приходится на Балтию и Поволжье. Т.е. реально почти весь Якутский народ происходит от нескольких мужчин, еще есть аналогичные случаи на свете - например Ирландия. Мы не знаем расового типа этих первых якутов, но это и не обязательно знать, ведь в большинстве женщины были местными, похоже, их черты и унаследовали якуты. Просто раньше, пока не вмешалась молекулярная биология, антропологи неоднократно писали о "европеоидных" чертах у популяций Сибири, но ЖЕЛЕЗНЫХ доказательств не было, оппоненты списывали это на "особый" локальный тип. По антропологии якутов на этом форуме есть тред.

>они же не финно-угры

Э-э, Василий, внимательнее посмотрите на диаграммы относительной доли Tat-C у популяций Вост. Европы. Там есть и тюрки. В том-то и загадка, которую сложно так просто разрешить.

В данном случае речь о ПРЕОБЛАДАНИИ у якутов линии Tat-C, пик разнообразия форм которой приходится на Балтию и Поволжье. Т.е. реально почти весь Якутский народ происходит от нескольких мужчин, еще есть аналогичные случаи на свете - например Ирландия.

Я то думал, что это несколько мужчин родом с Индии, оказалось все-таки

Поволжье. Честно говоря, генетики совсем нас запутали. Томтосова с кем-то

утверждают что якуты это чистые коряки по генам. Французы, исследовав

тот центральноазиатский мочановский скелет, нашли сходство только с одним

погребением индейца в СЕв Америке XVII в.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Guest vraatyah

>Томтосова с кем-то

>утверждают что якуты это чистые коряки по генам

Учитывая что прямая мужская линия - это относительно небольшое количество генов, то во всем остальном якуты и должны более походить на соседей.

>сходство только с одним

>погребением индейца в СЕв Америке

Дык Америку-то из Сибири заселили! По кр. мере по мтДНК вся нативная Америка идеально выводится из Прибайкалья (или рядом). Это не противоречие а еще одно подтверждение классической теории происхождения индейцев - уже которое по счету.

>Честно говоря, генетики совсем нас запутали

Непонятный результат только с HLA-ми. Но это далеко не первый странный случай с их типированием.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Guest Василий

НЕ является ли присуствие Тат-С среди якутов, свидетельством юкагирского

субстрата в их этногенезе? Ведь они считаются первой волной уральцев,

прошедших через Сибирь, топонимы связанные с ними находят и в Поволжье

и в Русское Заполярье. Да и как обьяснить присуствие Тат-С и антигенов индоиранского происхождения одновременно, ведь Фефелева их связывала тоже исключительно с мужскими особями. Не связана ли это с тохарами, ведь

у них тоже индоиранцы входили в один союз с западными индоевропейцами.

И как понимать Западная Евразия? Какие конкретно народы? И пожалуйста,

дайте ссылку на какой-нибудь русскоязычную статью о присуствии галлотипа

Тат-С среди якутов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0
Guest vraatyah

Как объяснить связи с Индией и Европой одновременно? Ответ Вы прекрасно знаете, весьма популярный способ - скифы. Да и тохары тоже подходят, они появились на востоке раньше иранцев. Но исследование древнего Y невероятно затруднено. Поэтому не хочется строить бездоказательных (пока) теорий.

Вообще раньше на скифов слишком много списывали, но теперь известно, что некоторые западные линии мтДНК в Сибири много древнее индоевропейцев и даже уральцев. Например, X2. Так что многое пора пересмотреть.

У юкагиров Татьяна Карафет из Университета Аризоны нашла 25% Tat-C, но было дело давно и выборка маленькая, как сейчас обстоят дела в этом не знаю.

>как понимать Западная Евразия

Синоним в генетике, типа from W.Eurasia = of Caucasoid origin. Гаплогруппы мт (и в меньшей степени Y) делятся на Западные, Восточные и Южные, по месту происхождения.

>на какой-нибудь русскоязычную статью о присуствии галлотипа

>Тат-С среди якутов

Поищу, вдруг есть в журнале Генетика, но не уверен. Если там есть - то бумажн. русский вариант или электронный, опять-таки английский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Из статьи Олега Ефграфова

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_635.html

становится ясно, что Ц-мутации у тюрков Волго-Уралья в отличие от финно-угров и монголов имеет более древние корни - более 10-12 тыс лет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Из статьи Олега Ефграфова

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_635.html

становится ясно, что Ц-мутации у тюрков Волго-Уралья в отличие от финно-угров и монголов имеет более древние корни - более 10-12 тыс лет.

Точка зрения эстонца опровергнута современными данными. Тат-С мутация возникла в Китае и двигаясь против часовой стрелки дошла до Европы. Но возможно были хоатические движения. Рюрики и якуты имели одного предка факт занимательный и доказывает таинственность этногенеза этого этноса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Геногеографический анализ гаплогруппы N1с в Северной Евразии (по данным полногеномного секвенирования и популяционного скрининга)

 

Агджоян А.Т.1,2,3, Чухряева М.И.2,3, Кузнецова М.А.2, Запорожченко В.В.2, Альборова И.Э.1, Дибирова

Х.Д.2,3, Виллемс Р.4, Мустафин Х.Х.1, Балановская Е.В.2, Балановский О.П.1,2,3

 

1Московский физико-технический институт, г. Долгопрудный

2ФГБУН Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, Москва

3ФГБУ «Медико-генетический научный центр» РАМН, Москва

4Эстонский Биоцентр, г. Тарту, Эстония

aagdzhoyan@gmail.com

 

Одной из наиболее распространенных гаплогрупп (генетических линий) Y-хромосомы в народонаселении Северной Евразии является гаплогруппа N1с. Её ареал занимает широкое пространство от Балтийского и Чёрного морей в Европе до Тихого океана на Дальнем Востоке. Согласно последним данным, гаплогруппа N1c возникла около 20 тысяч лет назад, а около 15 тысяч лет назад внутри неё выделились две субгаплогруппы с не менее узким географическим охватом: N1c1 и N1c2. Первая субгаплогруппа — N1c1 — с высокой частотой распространена в трех регионах: в Северо-Восточной Европе, в Уральском регионе и Восточной Сибири. Вторая субгаплогруппа — N1c2 — наиболее часто встречается в Приуралье и Северо-Западной Сибири, хотя распространена намного шире: от Северной Европы до Дальнего Востока. Такие особенности геногеографии обеих ветвей гаплогруппы N1c позволяют предполагать наличие внутри каждой из них многих локальных вариантов. Изучение закономерностей распространения и времени появления таких локальных гаплогрупп является эффективным инструментом при реконструкции древней истории населения Северной Евразии. Филогенетический анализ субгаплогрупп N1c1 и N1c2 по данным полного секвенирования Y-хромосомы носителей гаплогруппы N1c позволил охарактеризовать внутреннюю структуру обеих субгаплогрупп, выделить географически и этнически специфичные кластеры внутри них, рассчитать датировки возраста и выделить маркеры, определяющие специфические кластеры. Дальнейшее массовое генотипирование более тысячи образцов ДНК носителей субгаплогрупп N1c1 и N1c2 из популяций нескольких десятков народов России и сопредельных стран позволило определить частоты открытых специфических вариантов в народонаселении Северной Евразии. Картографирование результатов популяционного скрининга выявило географическую приуроченность отдельных 9 вариантов внутри N1c1 к разным регионам Евразии: Дальнему Востоку, Южной и Северо-Восточной Сибири, Уралу и Северной Европе. Для другой субгаплогруппы — N1c2 — обнаружено подразделение на три основных варианта — «уральский», «центральноазиатский» и «сибирский». Синтез закономерностей распространения всех выявленных локальных генетических вариантов и датировок их появления указывает на территорию Сибири как наиболее вероятную прародину гаплогруппы N1c и активные демографические процессы около 3-4 тысяч лет назад.

 

Работа выполнена при финансовой поддержке Благотворительного фонда им. святителя Григория Богослова, Российского научного фонда и в рамках международного сотрудничества с Эстонским Биоцентром.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Геногеографический анализ гаплогруппы N1с в Северной Евразии (по данным полногеномного секвенирования и популяционного скрининга)

 

Агджоян А.Т.1,2,3, Чухряева М.И.2,3, Кузнецова М.А.2, Запорожченко В.В.2, Альборова И.Э.1, Дибирова

Х.Д.2,3, Виллемс Р.4, Мустафин Х.Х.1, Балановская Е.В.2, Балановский О.П.1,2,3

 

1Московский физико-технический институт, г. Долгопрудный

2ФГБУН Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова РАН, Москва

3ФГБУ «Медико-генетический научный центр» РАМН, Москва

4Эстонский Биоцентр, г. Тарту, Эстония

aagdzhoyan@gmail.com

когда и где можно почитать работу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Это видимо весь текст.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

В AJHG публикована научная статья по структуре гаплогруппы N.

Human Y Chromosome Haplogroup N: A Non-trivial Time-Resolved Phylogeography that Cuts across Language Families

Anne-Mai Ilumäe, Maere Reidla, Marina Chukhryaeva, Mari Järve, Helen Post, Monika Karmin, Lauri Saag, Anastasiya Agdzhoyan, Alena Kushniarevich, Sergey Litvinov, Natalya Ekomasova, Kristiina Tambets, Ene Metspalu, Rita Khusainova, Bayazit Yunusbayev, Elza K. Khusnutdinova, Ludmila P. Osipova, Sardana Fedorova, Olga Utevska, Sergey Koshel, Elena Balanovska, Doron M. Behar, Oleg Balanovsky, Toomas Kivisild, Peter A. Underhill, Richard Villems, Siiri Rootsi

The paternal haplogroup (hg) N is distributed from southeast Asia to eastern Europe. The demographic processes that have shaped the vast extent of this major Y chromosome lineage across numerous linguistically and autosomally divergent populations have previously been unresolved. On the basis of 94 high-coverage re-sequenced Y chromosomes, we establish and date a detailed hg N phylogeny. We evaluate geographic structure by using 16 distinguishing binary markers in 1,631 hg N Y chromosomes from a collection of 6,521 samples from 56 populations. The more southerly distributed sub-clade N4 emerged before N2a1 and N3, found mostly in the north, but the latter two display more elaborate branching patterns, indicative of regional contrasts in recent expansions. In particular, a number of prominent and well-defined clades with common N3a3’6 ancestry occur in regionally dissimilar northern Eurasian populations, indicating almost simultaneous regional diversification and expansion within the last 5,000 years. This patrilineal genetic affinity is decoupled from the associated higher degree of language diversity.

http://www.cell.com/ajhg/fulltext/S0002-9297(16)30160-4

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Интересно зачем используют устаревшую номенклатуру?

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

нет. прислали только статью. Там доступа не было по доп материалам

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Похоже результаты ограничиваются объёмами выборки работы. У татар и башкир нашли только снипы 1936+, у турок, казахов, бурят и монголов 4205+

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Исходные файлы на сайте Эстонского Биоцентра:
http://evolbio.ut.ee/YchrHgN/
 

Цитировать
Here, we resolve successive branching events at a fine scale within Eurasian hg N by using a total of 94 high-coverage Y chromosome sequences from hg N, consisting of 51 sequences from Karmin et al. [29] and 43 new BigY-captured samples sequenced on an Illumina platform.
 

Из этих новых 43 образцов  для 11 представлены  vcf-файлы, для 32 - fastq-файлы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Спасибо

Share this post


Link to post
Share on other sites
  • 0

Отлично

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this