Рекомендованные сообщения

Туленгуты - Толенгиты.

В мирное время прислуга и охрана хана. В военное личная гвардия.

Есть предположение, что комлектовались они в основном из пленных калмыков.

Этакие степные янычары. В связи с этим возникает вопрос, как заставляли этих пленных сражаться против своих же соплеменников? Или же пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе.

Также неясен вопрос об их названии. Коллега Enhd предположил, что толенгиты набирались в основном из теленгитов - алтайцев оттуда и название, но мне такое предположение кажется сомнительным.

Ваши предположения, коллеги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Толенгут ( толенгит ) - поначалу потомки плененных ойрат-калмыков , выделенных в отдельный род , используемых как прислуга и охрана ( по Абулгази ).

Алтайцы здесь не при чем , те же самые западные казахи , например , алтайцев в жизни не видели , но толенгуты у них были . :D

Позднее так назывались ханские ( или султанские :D ) охранники , о калмыцких гвардейцах речи идти не может .

Род первоначально сформирован из пленных калмыков , узбеки и татары , вошедшие в состав казахов , также были выделены в отдельный род под названием " шала-казак ".

P.S. В том , что алтайские горные калмыки использовали тот же этноним нет ничего удивительного , и те и другие имеют значительную ойратскую составляющую .

С таким же успехом можно было бы отождествить толенгутов ( теленгитов ) с выходцами из казахского рода Телеу , но это , разумеется , всего лишь совпадение . :D

Тимирхан мне также писал на мыло , рассказывая о якутском роде Тоорт Хара , но данный якутский род с младшежузовскими Торткара , исходящими из бывшей ногайской Алтаульской орды , ничего общего не имеет . :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответ, Барак.

Но насчёт "гвардейцев" вы зря смеётесь :D Я имел в виду дружину хана.

Но откуда появилось такое название?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

моя прабабка (бабушка моего отца по материнской линии) - толенгытка.

она мне рассказывала легенду про возникновения своего рода.

мне стыдно, но я не могу полностью пересказать эту легенду (прабабка старая, говорит плохо), но понял основную суть - когда казахи воевали с калмаками, калмаки убили одного казахского батыра. чтобы не провоцировать кек (месть) со стороны казахов, калмаки заплатили им кун - несколько калмакских детей.

от них, мол, и пошли толенгыты ("толенды" - заплатили)

хотя есть еще и версия Шакарима, на которую видимо и опирался Енхд. ту же версию озвучил мой знакомый:

Вообще я про своих сородичей интересные вещи слышал. То что пленные джунгары стали родоначальниками толенгутов убедительно Шакарим написал. Ойрат-калмакское племя доло-толо-теле-телеут-теленгут-толенгут с Алтая. Даже озеро там до сих пор есть Телецкое. А вообще в семье прикалываются, говорят лень у меня родовая... Дескать всю жизнь в нукерах ходили, работать принципиально не хотят. :)

а воевали толенгыты против своих же скорее всего потому что "пленников брали в совсем юном возрасте и воспитывали в соответствующем их положению духе".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Толонньут - в языке саха означает платежный раб. Толоо - платить,

платеж. Известно, что племена теле платили дань, были данниками

древнетюркских племен. Отсюда следует, что предки саха и кыпшаков,

отнюдь не были телеского происхождения, а скорее относились к древнетюркским племенам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость jirum

po mongol'ski platit' budet T:OL:OH:U

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Значит, вы тоже из алатов, я так и думал. Не зря же, праматерью монголов считается Алан-гоа из племени хорилар и по Чань Чуню,

монголы носили берестяные шапки-колпаки.

__________________________________________

"Все кони у них пегие, а очаги золотые".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Хангыл_Хангылбай

Теленньют- на Якутском буквально "платящий долг"

Телечю -платящий

Может изза этого,...ведь теленгиты слуги были.

Да и окончание "ит,ыт,ет" это на монгольском озночающее множество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Эльтебер

Лев Николаевич Гумилев

Алтайская ветвь тюрок-тугю

"Так воинственные кочевые скотоводы со временем превратились свободолюбивых оседлых скотоводов....Короче говоря, тюркюты стали телесами, и переход этот падает на середину IX в. Однако небольшой народ телесов еще мог постоять за себя. Несмотря на то, что найманы охватили владения телесов с востока и запада, им не удалось овладеть восточной частью горного Алтая. Это видно из того, что в “Юан-чао-би-ши” телесы упоминаются в числе суверенных племен, покоренных в 1207 г. ханом Джучи [+10]. На этом самостоятельность телесов прекратилась, но свою этнографическую самобытность они сохранили и под властью монголов, и под игом ойратов. Однако потеря самостоятельности не могла пройти бесследно, и с XIII в. начинается новый медленный процесс превращения телесов в теленгитов [+11].

...Теленгиты лишь в небольшой мере потомки тюркютов, в значительно большей степени они потомки аборигенов Алтая, с которыми тюркюты-тёлёсы смешались. Отсюда понятно, что теленгитское погребение с конем более сходно с погребением в каменных курганах, чем с тюркютским сожжением. Превращением телесов в теленгитов исчерпывается и наша тема."

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article64.htm

От себя добавлю что теленгиты наряду с алтай-кижи, телеутами являются наиболее близкими к кыргызам народом. Язык у нас с ними практически один и тот же. Теленгиты также называются чуй-кижи.

Топография Кыргызстана и Горного Алтая имеет очень много совпадений. Ощущение такое что речь идет о Кыргызстане, когда говорят о Горном Алтае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Shalkar

Да. Очень похожи на кыргызов. И чуйская долина у них есть. Когда они говорят на алтайском, мне казалось, что я общаюсь с кыргызами. И видел я еще там речку, под названием Балхаш. Километров 20-25 от Акташа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не путайте алтайских теленгитов (телеутов) с казахскими тулегутами (то'ленгiтами) ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Толенгут (  толенгит )  -  поначалу  потомки  плененных  ойрат-калмыков  ,  выделенных  в  отдельный  род  ,  используемых  как  прислуга  и  охрана (  по  Абулгази ).

Алтайцы  здесь  не  при  чем ,  те  же  самые  западные  казахи ,  например ,  алтайцев  в  жизни  не  видели ,  но  толенгуты  у  них  были . :D

То что теленгиты у них были показывает что эти самые западные казахи видели предков нынешних алтайцев (алтайцами их стали называть относительно недавного времени).

Среди волжских калмыков тоже были теленгиты.

P.S.  В  том  , что  алтайские  горные  калмыки  использовали  тот  же  этноним  нет  ничего  удивительного , и  те  и  другие    имеют  значительную  ойратскую  составляющую .

Теленгиты это самоназвание алтайских-ойратов. То есть это не приходил от ойратов, а народ теле(г)-цы входили в состав монгольского улуса и позже в состав ойратского союза.

С  таким  же  успехом  можно  было  бы  отождествить  толенгутов  (  теленгитов  )  с  выходцами  из  казахского  рода    Телеу  , но  это , разумеется ,  всего  лишь  совпадение .  :D

Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
То что теленгиты у них были показывает что эти самые западные казахи видели предков нынешних алтайцев (алтайцами их стали называть относительно недавного времени).

Следуя Вашей логике , уважаемый enhd , якутские Тоорт хара кочевали с ногайцами . :D

Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.

Теле , телесцы были известны в истории задолго до появления ойратов или монголов как единого этноса .

Вы , на мой взгляд , несколько преувеличиваете монгольское влияние на формирование родов и племен кочевых тюрок .

С таким же ( и даже более оправданным ) успехом можно предполагать обратное влияние тюрок на монголов .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В качестве продолжения темы просил бы обратить Ваше внимание , уважаемый enhd , на статью " ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ ОЙРАТОВ

(ДРУГИЕ НАЗВАНИЯ ДЖУНГАРЫ, КАЛМЫКИ) " Галушкина Санжи , размещенную на этом сайте .

Отрывок из Главы I. Домонгольский период: древние союзы племен (VIII-XI века), ранние ойраты (XII век).

http://www.kyrgyz.ru/?page=90

Локализацию баргут очерчивает, ссылаясь на Рашид-ад-Дина, Эрдниев (1980): "Племена баргут, коры и тулас близки друг с другом. Их называют так вследствие того, что их стойбища и жилища находились на той стороне реки Селенги, которую населяли монголы, называющие себя "баргуджин-токум". Это подтверждается и Дашибаловым (1997): "все исследователи согласны в том, что основные кочевья баргутов находилась в Баргузинской долине". Он же пишет, что в курыканскую эпоху их называли байегу (байырку) и по средневековым китайским летописям и древнетюркским руническим надписям байырку относились к телесским племенам. Они имели "отборные войска 10 000, жителей 60 000 человек, все богаты" (Кюнер, 1961) (С этим сообщением перекликается попытка трактовать этноним байегу с современного якутского языка, как "бай ага уус" - богатое племя (Кривошапкин, 1998)). Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны.

Так что , уважаемый enhd , вопрос " кто от кого произошел " очень спорный и , мягко говоря ;) , неоднозначный , а Вы все с плеча , не разбираясь ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://akto.kz/?enc&letter=ю

Из Энциклопедии Актюбинской области

ТОЛЕНГУТЫ Социальное сообщество феодально зависимых людей при казахских султанах и хане. Находясь под опекой султанов и ханов различных социальных категорий обязаны были служить им. Некоторые группы Т. были исполнителями поручений султана или хана при орде (собирали зекет и согум), судебных решений, а также были вестовыми и прислугой. Например, с Аблай ханом кочевали вместе 1000 семей Т. После ликвидации ханской власти, в соответствии с Уставом царской власти 1822 г. произошли изменения в социальной структуре общества. Султаны и феодальные группы стали терять былое политическое значение и власть. Было запрещено собирать зекет, согум, облагать податями и подвергать казахов суду по обычному праву. Поэтому Т., владеющие собственным хозяйством, постепенно отходили от султанов и примкнули к родовым объединениям. Возникли династии Т. среди родов или собственно роды Т-ов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Теле  ,  телесцы  были  известны  в  истории  задолго  до  появления   ойратов  или  монголов  как   единого  этноса .

Вы  ,  на  мой  взгляд ,  несколько  преувеличиваете  монгольское  влияние  на  формирование  родов  и  племен  кочевых  тюрок .

С  таким  же  (  и  даже  более  оправданным  )  успехом  можно  предполагать  обратное  влияние тюрок  на  монголов  .

:D

Не поняли значит суть того что я писал здесь.

Эти теленгиты же не монголо-язычный народ, а тюркоязычные, в древнем были такими и поныне тоже такие же те которые живут на своем родном Алтае.

Я говорю что эти тюркоязычные теленгиты - ойраты\калмыки\калмаки в основном (может сначала) составляли личную охрану чингизидов. Поэтому у казахов их название толенгиты или тvленгиты.

PS:

То что племя байырку\байегу входил в составе телесского союза не доказывает что они тюркоязычными были в тот момент. Вполне они могли быть монголоязычными племенами подчинившиеся тюркам алтая. Вообще-то надо посчитать что тюркские каганаты имели в своем составе какое-то количество монгольских племен.

Байулы – или это может быть сравнительно новый род происходивший из сына какого то бая.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
:D

Не поняли значит суть того что я писал здесь.

Эти теленгиты же не монголо-язычный народ, а тюркоязычные, в древнем были такими и поныне тоже такие же те которые живут на своем родном Алтае.

Я говорю что эти тюркоязычные теленгиты - ойраты\калмыки\калмаки в основном (может сначала) составляли личную охрану чингизидов. Поэтому у казахов их название толенгиты или тvленгиты.

PS:

То что племя байырку\байегу входил в составе телесского союза не доказывает что они тюркоязычными были в тот момент. Вполне они могли быть монголоязычными племенами подчинившиеся тюркам алтая. Вообще-то надо посчитать что тюркские каганаты имели в своем составе какое-то количество монгольских племен.

Байулы – или это может быть сравнительно новый род происходивший из сына какого то бая.

Нет уж , уважаемый enhd , калмыки-ойраты - это одно , а тюркоязычные телесские племена - совсем другое .

Никто не отрицает , что в составе ойратского племенного союза находились и омонголившиеся тюрки ( те же Баргуты ) , но само происхождение этнонима " Толенгут " ( теленгит ) связано не с алтайцами-теленгитами , а с потомками тюрков-теле , вошедшими позднее в состав различных тюркских ( казахи , башкиры , те же алтайцы и т.д. ) и монгольских ( ойраты ) народов .

О тюркоязычности Байырку говорится и в приведенном мной отрывке из статьи уважаемого Санжи :

Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
уважаемый enhd , калмыки-ойраты - это одно , а тюркоязычные телесские племена - совсем другое .

Никто не отрицает , что в составе ойратского племенного союза находились и омонголившиеся тюрки ( те же Баргуты ) , но само происхождение этнонима " Толенгут " ( теленгит ) связано не с алтайцами-теленгитами , а с потомками тюрков-теле , вошедшими позднее в состав различных тюркских ( казахи , башкиры , те же алтайцы и т.д. ) и монгольских ( ойраты ) народов .

О тюркоязычности Байырку говорится и в приведенном мной отрывке из статьи уважаемого Санжи :

Анализируя происхождение баргут Дашибалов (1997) пишет, что байырку входили в конфедерацию телесских племен, создавших Уйгурский каганат (745 - 840), после разгрома которого средневековыми хакасами (енисейскими кыргызами), упоминания о племени байырку в источниках не встречаются. Он же (Дашибалов, 1997) предполагает, что в курыканскую эпоху баргуты говорили на тюркском языке , а во время господства монголов они стали монголоязычны .

Я говорю что казахская специальная группа "толенгуты" имеет происхождение от алтайцев-ойратов "теленгитов" поскольку имеется объяснение что они созданы из плененных калмыков.

А сами эти алтайцы-теле есть самые самые потомки древних теле-сцев кои были главенствующим племенем ими созданной конфедерации.

Само слово "теленгит" это из-за монгольского языка то есть: теле(г) + д = телегид, теленгид, теленгvvд.

Дашибалов так и предпологает только, это является не доказательством. В составе монгольского улуса были тюркоязычные племена те же алтайцы-ойраты, тувинцы-урянхайцы, хиргисы, хакасы а они не сменили свой язык. Тогда этот сравнительно большая племя вдруг стали говорить на монгольском звучит не убедительно.

В советское время специально поддерживался идея что буряты это не монголы а другой народ тунгусы, тюрки или что ещё там, и много исследовании ;) были сделаны, публикованы. Дашибаловский наверно тоже из этого ряда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я хотел донести до Вас , что само слово " теленгит " является в самом монгольском языке заимствованием из названия древне-тюркского племенного союза " Теле " и названия многих монгольских племен , родов и просто различных слов монгольских языков есть всего лишь производные от тюркских слов и этнонимов , а не наоборот , как Вы утверждаете , пытаясь даже туркменов племени Теке выводить из алтайских теленгитов .

Правильнее было бы скорее род телеу происходит от телег-цев или теленгитов. И далее туркменский род "теке" происходит от алтайских "телег", теленгитов.
:D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Фух, трудно понимать друг друга .

“Тэлэнгит, тэлэнгvvд“ - это не заимствование в монгольском и даже не монгольское слово :D , это название “теле(г)“-цев на монгольском.

Как на монгольском языке казахов называют “хасаг, хасгууд“, киргизов “хиргис или хиргисvvд“, русских “орос, орсууд“, так и алтайских ойратов-теле(г)цев называют “теленгит или теленгvvд“.

Так как алтайцы-ойраты много лет жили в составе одного единого монгольского государства кроме самих теленгитов живущих в алтае также имеются среди монголов (ойратов, волжских калмыков, халха, внутренних монголов) и род теленгvvд но уже омонголившихся.

Род “теке“ у туркмен это название - горная дикая коза (на современном монгольских и тюркских языках одинаковы).

У алтайских теле(г), этот название тоже имеет смысл горная коза - “те“.

Где-то я читал что “теке“ прибыли в туркмению из алтая и является главным или уважаемым родом у них.

Из этого можно сделать вывод что часть “теке - теле“ уехали на запад, а потомки оставшихся есть алтайцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но Вы , уважаемый enhd , пишете , что Толенгуты и туркмены- Теке произошли от алтайских теленгитов , хотя и казахский род Толенгут и туркменский род Теке ( потомков салора Той-Тутмаса по Абулгази ) к ним ( алтайским теленгитам ) не имеют никакого отношения .

Мы же здесь говорили не о потомках телесов у тех или иных народов , а , конкретно , о казахском роде Толенгут , к алтайским теленгитам не относящийся и сформированный первоначально из монголоязычных пленных калмыков , не обязательно бывших калмыками-теленгитами с Алтая .

Из этого можно сделать вывод что часть “теке - теле“ уехали на запад, а потомки оставшихся есть алтайцы.

Это - неправильный вывод ..

Все тюрки , конечно , вышли с Алтая , но не по такой простой схеме . :D

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

энхд пытается объяснить. что телегиты и толенгуты у казахов одно и тоже. поскольку теленгиты входили в состав ойратов и тоже назывались калмаками калмыками (оставаясь при этом тюркоязычными).

ну попали в плен и сохранили свои родовые или племенные названия, а казахи поскоьку взялиих как калмаков, предполагают их монголоязычность, что может быть далеко от действительности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый enhd объединяет алтайцев-теленгитов , казахский род Толенгут и туркменов Теке в ответвления потомков племен телесского союза , что в корне неверно .

Я же пытаюсь ему объяснить , что как род Толенгуты у казахов обособились после 1822 года , а до этого так называли зависимых от хана или султана пленных калмыков любого происхождения , выполнявших при казахских феодалах различные поручения .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Толенгыты ("купленные") - являлись отдельной кастой, причем по происхождению достаточно разношерстной.

толенгыты почти всегда становились таковыми с младых лет, потому заявление типа "сохранили свои племенные названия" не выдерживает никакой критики, поскольку у детей нет такой памяти.

с таким же успехом можно ассоциировать мамлюков (араб. "рабов") с каким-нибудь созвучным кыпчакским племенем. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость sanj

ну если пленные то ведь не обязательно это дети, правда?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас