Казахи

[Кете]

Уважаемый Атығай, я уверен на 100%, что дело не в этом. Мне приходилось в жизни довольно много общаться тюрками-немусульманами (саха, алтай, шор и тыва), а также с буриатами, хальмг и халха, никакого противостояния нет и помину (выражусь по М.Тынышпаеву ).

Здесь на форуме, на мой взгляд, налицо "искусственное", "сознательное" противостояние отдельных представителей тюрков-немусульман к казахам, абсолютно не отражающая настроения их народов по отношению к казахам. Причина может быть только одна - такое отрицательное качество как көре алмаушылық со стороны знатоков истории, а не простых обывателей. Отсюда тянется другая "ниточка" - из двух зол выбирают меньшее или по другому - отвергая одно вынуждены тянуться к другому.

Про тюрков немусульман сказать ничего не могу,но я могу сказать о калмыках,так как довольно продолжительное время жил среди них. Прекрасный народ,во многом похожий на казахов,абсолютно никаких предубеждений по отношению к казахам,ни кто не переносит, отношений 300летней давности на сегодняшний день! Хотя споры возникают,не без этого,но,тут полностью согласен с уважаемым АКБ, никакого противостояния и в помине нет! Спорить можно и нужно даже,но вытаскивать замшелую,древнюю неприязнь мягко говоря неумно!

[Стас]

Любопытные китайские карты, на которых территории Казахстан вплоть до Балхаша указаны как "временно утраченные" земли

Китая!

Кстати Монголия, Тыва, Хакасия и Горный Алтай тоже оказались в составе Китая...Бурятия избежала "включения" в состав "временно утраченных земель".

Жаль, но Хакасия почему-то не входит в братский Китай. Или лишь частично.

А какие основания претензий на территории Казахстана? Эти земли принадлежали правителям, присягавшим Китаю? Или по границам Джунгарии?

[Кете]

Любопытные китайские карты, на которых территории Казахстан вплоть до Балхаша указаны как "временно утраченные" земли

Китая!

Кстати Монголия, Тыва, Хакасия и Горный Алтай тоже оказались в составе Китая...Бурятия избежала "включения" в состав "временно утраченных земель".

Может карты старые? Вроде все вопросы о границах Казахстан, как и Россия, с Китаем утрясли.

Изменено 6 сентября, 2010 пользователем Кете

[Стас]

Это "исторические" карты из учебников, как я понял.

[Кете]

Это "исторические" карты из учебников, как я понял.

Плохие значит,к сожалению,учебники в Китае, если земли указанны,как "временно утраченные". Руководство к действию подрастающему поколению?

[Стас]

Издания разных лет.

Ну, кое-что не столь уж безосновательно.

Отдали же Китаю приграничные земли сопредельные страны. Россия, Казахстан, Кыргызстан. Гонконг вернулся. Макао.

Несправедливые договоры пересмотрены.

Но по теме - какие казахские ханы присягали Китаю?

[Кете]

Издания разных лет.

Ну, кое-что не столь уж безосновательно.

Отдали же Китаю приграничные земли сопредельные страны. Россия, Казахстан, Кыргызстан. Гонконг вернулся. Макао.

Несправедливые договоры пересмотрены.

Но по теме - какие казахские ханы присягали Китаю?

Аблай,после истории с Амурсаной.

[Стас]

А "территориальное администрирование" (наподобие Синцзяна) Цины провели? Наверняка, хотя бы формально. Тогда, наверное, здесь зацепка. А история имела продолжение?

[Кете]

А "территориальное администрирование" (наподобие Синцзяна) Цины провели? Наверняка, хотя бы формально. Тогда, наверное, здесь зацепка. А история имела продолжение?

Зацепок вряд ли юристы найдут. Вначале надо доказать,что КНР,является правоприемницей Империи Цин. А продолжение всем известно, Россия закрепила за собой земли по нынешнюю казахстано- китайскую границу,если только в 20веке ничего не менялось. Сейчас Казахстан уступил кое какие территории,небольшие правда. Поди и те,за какие у Жаланашколя стрелялись,тоже!

[Амыр]

Зацепок вряд ли юристы найдут. Вначале надо доказать,что КНР,является правоприемницей Империи Цин. А продолжение всем известно, Россия закрепила за собой земли по нынешнюю казахстано- китайскую границу,если только в 20веке ничего не менялось. Сейчас Казахстан уступил кое какие территории,небольшие правда. Поди и те,за какие у Жаланашколя стрелялись,тоже!

КНР никогда не отрицала правопреемство от Цин, в отличие от СССР, отказавшейся от правопреемства Российской империи, из-за этого и была у СССР куча территориальных проблем, большую часть которых решила Вторая мировая война. И нынешняя РФ является правопреемницей лишь СССР, но не Российской империи. КНР даже выплачивает какое то пособие потомкам цинских императоров и цинской знати.

[АксКерБорж]

Надо попросить уважаемого Ulug Dongak oglu Tyva перевести тексты на картах, он же китаист. И станет ясно, каких лет карты, из учебников или другое.

[Кошщи]

Аблай,после истории с Амурсаной.

Тогда еще Абылай не был ханом. Было бы интересно узнать, или лучше увидеть документ, ссылаясь на который китайцы считают "временно утраченными" земли до Балхаша.

[атыгай]

2. Перечитал кучу литературы по происхождению названия "казах", от логичных до бредовых. Но,везде говорится,что правителями первыми были два султана, которые вместе правили государством - Керей и Жанибек. Затем вместе ханствовали. А что если, название народа произошло от слова "қосақ", "қосақтар", что означала бы что-то вроде "партнер", "напарники"? А затем это стало названием народа,которым они правили?

Уважаемый Кошщи!

Не думаю, выше приводил выдержку:

"В журнале Иран-наме № 1 за 2009 год прочитал статью Эдуарда Хуршудяна, д-р ист.н. "Казахи в составе Сефевидского Ирана".

Цитата из статьи: "Искандер Мунши в 1038 г. (1628/29 г.г. н.э.) упоминает кызылбашей в следующей последовательности: 1)шамлу, 2)устатджлу, 3)зулкадар, 4)каджар, 5)афшар, 6)туркеман, 7)асирлу, 8) румлу, 9)карадаглу, 10)байат, 11)талыш, 12)алпаут, 13) джагирлу 14) казахлу 15)байбурдлу"."

Город Казах до сих пор находится в Азербайджане на границе с Арменией. В Иране, в Сеистане находится населенный пункт Газах.

В эпосе "Едиге батыр" сын Едиге Нуреддин выгоняя отца Едиге говорит: "Уходи, уходи в казаки", и Едиге уходит и кочует в бассейне Нуры.

Ну и "Бабур-наме" Бабур "казаковал".

Разумеется, следует упомянуть "русских казаков".

Вряд ли все это было связано с Кереем и Джанибеком.

Источник не помню, но найти можно, в Касимовском ханстве жителей называли ногай-казаки.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Казанское_ханство

"Ещё ниже стояли огланы — командиры конных отрядов, командовавшие простыми воинами-«казаками». «Казаки», в отличие от более крупных землевладельцев — эмиров, беков и огланов, — имели лишь небольшие участки земли, которые они обрабатывали самостоятельно."

На мой взгляд название "казак" безусловно древнее Казакского ханства и, скорей всего, идет в связке "Казар" - "Казак".

С уважением,

[Кете]

КНР никогда не отрицала правопреемство от Цин, в отличие от СССР, отказавшейся от правопреемства Российской империи, из-за этого и была у СССР куча территориальных проблем, большую часть которых решила Вторая мировая война. И нынешняя РФ является правопреемницей лишь СССР, но не Российской империи. КНР даже выплачивает какое то пособие потомкам цинских императоров и цинской знати.

А разве РФ не брала на себя долги РИ? Я точно не помню,но помоему РФ их выплачивала,а раз так,то можно считать РФ правоприемницей Империи. И,действительно, есть ли территориальные претензии у КНР к РК и РФ? И могут ли они быть обоснованны,с точки зрения международных правовых норм? По моему, вряд ли! И если КНР побоку эти нормы,то остается надеятся только на ядерную дубинку России и на ОДКБ.

[Амыр]

А разве РФ не брала на себя долги РИ? Я точно не помню,но помоему РФ их выплачивала,а раз так,то можно считать РФ правоприемницей Империи. И,действительно, есть ли территориальные претензии у КНР к РК и РФ? И могут ли они быть обоснованны,с точки зрения международных правовых норм? По моему, вряд ли! И если КНР побоку эти нормы,то остается надеятся только на ядерную дубинку России и на ОДКБ.

РФ несла и несет обязательства только по долгам СССР, равно как и кредитные обязательства СССР перешли к России (другие новообразованные из территорий СССР государства получили только то, что имели на тот момент как союзные республики СССР). Даже заграничным имуществом Российской империи государства, на территории которых данное имущество находилось, распорядились каждый по своему, в большей части это имущество отдали структурам Русской православной церкви за рубежом (РПЦЗ). Именно поэтому нынешняя РФ прилагала большие усилия к тому, чтобы РПЦЗ объединилась с РПЦ (МП), во главе угла стоял имущественный вопрос, ведь иерархи Русской православной церкви - те же кремлевские чиновники, только в рясах.

Что касается территориальных претензий - нет ничего незыблемого, в том числе и международных норм. Эти нормы действуют только при паритете сил. Вроде бы российско-китайская граница давно уже с Китаем определена, а почти каждый год пересматривают что-то и Россия уступает все новые и новые участки.

[Кете]

РФ несла и несет обязательства только по долгам СССР, равно как и кредитные обязательства СССР перешли к России (другие новообразованные из территорий СССР государства получили только то, что имели на тот момент как союзные республики СССР). Даже заграничным имуществом Российской империи государства, на территории которых данное имущество находилось, распорядились каждый по своему, в большей части это имущество отдали структурам Русской православной церкви за рубежом (РПЦЗ). Именно поэтому нынешняя РФ прилагала большие усилия к тому, чтобы РПЦЗ объединилась с РПЦ (МП), во главе угла стоял имущественный вопрос, ведь иерархи Русской православной церкви - те же кремлевские чиновники, только в рясах.

Что касается территориальных претензий - нет ничего незыблемого, в том числе и международных норм. Эти нормы действуют только при паритете сил. Вроде бы российско-китайская граница давно уже с Китаем определена, а почти каждый год пересматривают что-то и Россия уступает все новые и новые участки.

Вы правы, Россия официально не признала себя правоприемницей РИ,но и я так же прав, Россия выплачивала царские долги Франции. Отсюда и моя ошибка. Дело с правоприемственностью запутанное и до конца не решенное. Меня это интересует в плане того,что Казахстан имеет межународно-признанные границы,в свое время являлся частью РИ, затем и СССР. Претензии КНР к РФ,РК,к другим странам ЦА,если они есть, конечно,имеют не больше оснований,чем Польши к Украине. Надеюсь,что Казахстан,как и Россия,больше ни на какие уступки Китаю не пойдет.

[Shalkar]

Сегодня был в гостях. В Урумчи. Среди гостей была одна семья из Цинхая. Как ни странно, там сейчас проживает около 500 семей казахов. Можно сказать, кукунорские казахи (шутка). Около 120 семей как-то переехали в Синьцзян, но через некоторое время переехали обратно в Цинхай. В провинции Цинхай был задержан кара Оспан. Выходит, это те же казахи, которые шли вместе с ним в Кашмир.

[Erbayan]

Недавно в Мюнхене во время айта был у здешних казахов,есть один аксакал Шрип его зовут, найман ,который помнит откочевку во времена Оспан батыра,очень много интересного рассказал,чего не в статьях не в книгах не встретишь.Например как тибетцы пытались остановить откочевку,но у них ничего не получилось, большие потери были среди тибетцев. Было вооруженное столкновение на границе с Индией когда они достигли ее,перестрелка так наверное и длилось бы если бы один из английских офицеров(индус или пакистанец )не нашел молитву у одного из убитых.Как отправились в памирские горы к кыргызам за невестами,так как многие женщины погибли или не могли родить. Про то что жили в Индии 20 лет потом разделились на две половины одна переехала в Турцию другая в Арабские эмираты,ну и затем в Европу,в основном во Францию,Германию и Нидерланды,сейчас большая казахская диаспора в Англии и в Дании.Есть одна семья в Мюнхене,они откочевали во время коллективизации с Мангистау из рода Адай,уходили в Иран,в Иране приняли участие в тюркском движении,затем ушли в Турцию,ну и от туда в Германию.

[Azat Bashqort]

в Стамбуле есть район, где проживают казахи, летом к ним приежжают родственники с детьми, и на улицах можно увидеть детвору разговаривающих на всяких европейских языках, забавно в общем видеть такое...

[Shalkar]

в Стамбуле есть район, где проживают казахи, летом к ним приежжают родственники с детьми, и на улицах можно увидеть детвору разговаривающих на всяких европейских языках, забавно в общем видеть такое...

Это Зейтун Бурун. Но его сейчас сносят и строят новые здания. Когда туда поселились казахи это было окраиной Стамбула. Через 10 лет, после того, как там поселились казахи этот район стал центром выделки шкур. Все мастера за хорошей кожей ездили туда.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Надо попросить уважаемого Ulug Dongak oglu Tyva перевести тексты на картах, он же китаист. И станет ясно, каких лет карты, из учебников или другое.

Карты эти просто карты из учебников по истории Китая. И говорится, что это территория империи Цин, а не сегодняшней КНР. А в той карте, где земли около оз. Балхаш и Горный Алтай, просто написано, что это зеверо-западные земли, и написан год захвата этой земли. Вроде 1804. А сверху написано, что это захваты земель империалистическими державами той эпохи. Но вроде здесь нет слов о временности утраты этих земель.

[атыгай]

ГЛАВА XXI

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ

ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ

МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА

РАССКАЗ О МЕСТОПОЛОЖЕНИИ ГОРОДОВ ТУРКЕСТАНА И СТРАНЫ КАЗАХОВ

Огромное количество и множество [их], их снаряжение и вооружение больше того, что умещается в свитки [бумаги]. Сейчас их старшим ханом является Бурундук-хан, из потомков Узбека 80, часть которых называется казахами. Как выше было упомянуто и стало известно по слухам в любое время, когда Бурундук-хан во все стороны улуса казахов посылал [приказ]: «Садитесь [93] на коней для набега», то в тот же час являлись четыреста тысяч колчанов 81 богатырей, каждый из которых /70а/ равнялся десятерым молодецким воинам. Их средства и снаряжение были до такой степени обильны, что большая часть [казахов] называла Хатим Тая своим нищим. От их пришельцев стало ясно, что слова парам они не знают.

Описание Дешт-и Кипчака и страны узбеков 82

Так как количество добра и снаряжения у них сверх всякой меры, то, само собой, всевышний и всемогущий бог пожаловал им летние и зимние становища, пространство равнинной земли в шестьсот фарсахов, где нет ни одного камешка, чтобы они [могли] кормить и поить скот. Это пространство покрыто речками, цветами и тюльпанами и называют его Дешт-и Кипчак. И это все — владение узбеков. Что за Дешт-и Кипчак!. Он — продолжение рая. Его поля и степи превосходят сады Ирема.

...................................................................................

Численность стад их овец и коров, счет табунов их лошадей никто, кроме всевышнего, совершенное знание которого — океан бескрайный, не знает. И ни один счетчик, считающий на пальцах, и ни один писец, составляющий реестры, не смогут сосчитать количество их скота. [94]

[АксКерБорж]

Республиканское общество казахов и кыргызов Крыма "Бірлік":

http://birlik1.narod.ru/index-1.htm

Сегодня в нем - 326 казахов и 125 киргизов, 14 ячеек в Симферополе, Евпатории, Ялте, Керчи, Джанкое, Первомайском, Красноперекопском и других районах полуострова.

[АксКерБорж]

Интересы Казахстана в Алтайском горном регионе (Россия, Монголия, Китай)

Чрезвычайный и Полномочный посол Республики Казахстан в Монголии Орман Нурбаев посетил с двухдневным визитом Баян-Улигийский аймак (северо-запад Монголии). Посол провел переговоры с аймачным руководством, сообщает 3 июля монгольское агентство "Монцамэ".

В ходе визита посол ознакомился с бытом жителей аймака. Он заявил о намерении изыскать возможности для оказания поддержки в области образования, здравоохранения и в предоставления малых кредитов.

"Монголо-казахстанские отношения в последние годы расширяются. У нас нет каких-либо противоречий в политической области, а интеллектуальные и культурные отношения имеют существенные сдвиги, - заявил Нурбаев. - Однако в экономической сфере отношения оставляют желать лучшего. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев во время своего визита в Монголию, ожидаемого в начале августа этого года, уделит данному вопросу пристальное внимание".

Интерес Казахстана к Баян-Ульгийскому аймаку неслучаен. Доля казахов в населении этого района составляет более 88%. 7% населения - монголы-урянхайцы. Всего здесь проживают около 93 тыс. человек.

Аймак граничит с Россией (Республика Алтай) и Китаем (уезд Алтай Синьцзян-Уйгурского автономного района). В Республике Алтай в Кош-Агачском районе, который непосредственно граничит с Баян-Уйльгийским аймаком, казахов также большинство (по разным оценкам, от 55 до 65%). Аналогичная этническая ситуация и в уезде Алтай в Китае (52% казахов). Уезд Алтай и Республика Алтай в свою очередь граничат с Казахстаном. Таким образом, на юге Алтайской горной системы, которая расположена на территории Казахстана, Монголии, России и Китая сложилась ситуация трансграничного этнического доминирования казахов (см. карту). В общей сложности здесь проживает до 385 тыс. казахов (всего, по оценочным данным, казахов около 16 млн человек, из них в Казахстане проживает более 9,5 млн человек).

И в Кош-Агачском районе Республики Алтай, и в Баян-Ульгийском аймаке в начале 1990-х годов наблюдалось массовое переселение казахов в Казахстан. Затем, через 2-3 года, казахи столь же массово стали возвращаться обратно, поскольку, как считают многие исследователи, не сумели адаптироваться в новой среде. Однако, как ни парадоксально это звучит на первый взгляд, общность казахов со своим национальным государством в результате этого миграционного явления только усилилась.

Достаточно сказать, что бывший глава Кош-Агачского района Ауэльхан Джаткамбаев возглавлял Курултай казахов России, на территории этого муниципалитета неоднократно проходили собрания казахских диаспор России и Монголии с приглашением общественных деятелей из Казахстана. Джаткамбаев был инициатором создания Совета казахов Сибири, Совета мусульман Сибири и т.п. Курултай казахов России и Совет казахов Сибири под его руководством неоднократно ставили перед российскими властями вопросы о "создании условий для изучения казахского языка, организация приема телевизионных передач из Казахстана и вещания на казахском языке по российским каналам, развитие культурных и деловых связей, приграничной торговли". Большое внимание уделялось проблемам двойного гражданства, упрощения порядка въезда и выезда отдельных категорий граждан (фактически речь идет об этнических казахах) на территории государств-соседей - то есть Казахстана, Монголии, России и Китая.

По некоторым данным, Казахстан крайне заинтересован в создании развитой транзитной сети на юге Алтайской горной системы. Речь идет, например, о строительстве дороги "Горно-Алтайск - Риддер (бывший Лениногорск)". Наличие этой транспортной магистрали позволило бы сократить пусть из Восточно-Казахстанской области в тот же Кош-Агачский район Республики Алтай или Баян-Ульгийский аймак Монголии на сотни километров. Кроме того, в рамках международного координационного совета "Наш общий дом - Алтай" (объединяет законодательные органы приграничных регионов Китая, России, Монголии и Казахстана), Казахстан не раз высказывал заинтересованность в развитии транзитных маршрутов из Китая в Западную Сибирь через свою территорию и территорию Монголии (Россия и Китай, имея в Алтайском горном регионе общую границу протяженностью 54 км, тем не менее не имеют прямого транспортного сообщения). В случае же развития транзитных маршрутов из Синьцзяна в Сибирь Китай будет вынужден придать пограничному переходу Тайкишкен (Алтай уезд КНР) - Булган (Баян-Ульскийский аймак Монголии) международный статус. Сейчас этот переход - двусторонний, им могут пользоваться только граждане КНР и Монголии.

В случае завершения строительства дороги "Горно-Алтайск - Риддер" и придания КПП "Тайкишкен" международного статуса юг Алтая фактически будет иметь закольцованную дорогу, объединяющую четыре страны в тех районах, где компактно проживают казахи. Это, безусловно, повлечет наращивание влияния Казахстана в этом регионе.

Эти планы, судя по всему, не вызывают энтузиазма у центральных властей Китая и России. Во всяком случае, строительство дороги "Горно-Алтайск - Риддер" с российской стороны несколько лет назад было практически заморожено (в то время как Казахстан свою часть дороги от Риддера до перехода Карагай уже построил). Китай, озабоченный хотя и не очень интенсивным, но все-таки имеющим место уйгурским и мусульманским сепаратизмом в Синьцзяне, в свою очередь, неохотно идет на решение вопроса об изменении статуса КПП "Тайкишкен", настаивая на строительстве прямой дороги из Урумчи в Новосибирск через российский пограничный перевал Канас.

[Амыр]

В агусте ни этого, ни прошлого года Назарбаев Монголию не посещал.

Такие статьи приводят только к тому, что Монголия разместила в Баян-Ульгийском аймаке еще одну военную часть. Насчет того, что планы строительства дорог не вызывают энтузиазма от центральных властей Китая и России - неправда. Китайцы финансируют строительство дороги от Тайкешкена до границы с Россией, активно строится на китайские деньги дорога от КПП Даян на монгольско-китайской границе до российской границы (КПП Ташанта). В этих проектах Россия активно сотрудничает с Китаем и Монголией, на КПП Ташанта строится второй терминал - грузовой. Участие Казахстана в этих проектах - 0. Строительство же дороги Горно-Алтайск-Риддер отложено на неопределенный срок из-за отсутствия экономических перспектив.