Guest Artak

Казахи

Recommended Posts

Интересно, есть ли спрос или хотение у казахских "тѳре" снова рождать или использовать своих родословии как "кият-борджигин" (монгол), а не каким-то титулом как "тѳре".

"тѳре" = "тайж"

То есть я имею виду "тѳре" не название рода, а титул как "герцог", "принц" ... скорее "принц".

Этот титул "тѳре" придумали сами чингизиды, эх эти хитрые монголы. :)

1. В 15 веке когда создали Казахское Ханство Керей и Жанибек не были монголами.

2. Торе - это не племя, скорее род которым именовали только прямых потомков Чингисхана. Остальные кияты, которых между прочим нету у казахов здесь не причем.

3. Зачем торе именовать себя чуждым названием. У казахов сейчас деление на родов почти нету. Все это постепенно остается в прошлое. И торе не почитается теперь, то есть они теперь "простые смертные" :D

3. Торе - не титул. Не сравнивайте торе и тайджи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

кияты вообще не могут быть чингизидами.

А чингизиды все являются кият-борджигинами.

борджигины не все чингизиды, кияты не все чингизиды, а чингизиды кият-борджигины.

Я имел виду "тѳре" - это просто титул.

Казахским чингизидам надо определиться как "кият-борджигин"-ы.

Забыли еще написать, что не все кияты - кият-борджигины. :lol:

Вообще позволю себе усомниться в версии изложенной РАДом о том, что кият - это "быстро несущийся поток", скорее всего название роду передал Менгету-Киян, а борджигин уже обсуждали, вроде некоторые монголы соглашались, что это тюркское БӨРІ-ТЕГІН (принц-волк), либо БӨРТЕ-ТЕГІН (серый принц(волк).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Паралельно этой теме как случайное совпадение я в другой ветке "Этноним монгол" задавал нашему ув. Гуру близкие к данной теме вопросы:

Вот именно об этом я хотел сказать, что хунтайжами у вас являются не только прямые потомки Чингизхана или чингизиды, но и потомки его родственников (Унуболад, хотогойтские и тумэтские правители?), а также и вовсе не из ветви боржигинов (по монг. баржигар?) - джунгарские правители (Батур и др.).

А еще я заметил, что высший титул "хан", право на которое начиная с Чингизхана имели лишь его прямые потомки (как у нас), у вас носили также не чингизиды и даже не потомки его братьев.

Почему?

Раз речь пошла о киятах-боржигинах приведу интересные факты (т.к. как ни странно не нашел на этом форуме "монголы" специальных тем про киятов и/или боржигинов):

Так, среди каракалпакского племени КИЯТ есть род БӨРІЖЕГЕН (букв: отведавший волчатины).

Возможно, что первоначальное название (варианты: борджигин/бөріжігін/бөріжиен/бөріжеккен и пр.) могло измениться по правилам фонетики каракалпакского языка (на современом литературном монгольском языке/халха кият звучит как хияд, а боржигин как баржигар).

А согласно «Коркут-Ата» (экз. Дрезденской библ.), Коркут был из рода Кият, который принадлежал к тюркам-огузам.

Лично у меня (имхо) складывается мнение о некой вторичности чингизидской истории (и памяти) у современных монголоязычных народов по сравнению с казахами - у них она как бы более мифическая, т.е. сильно измененная прошедши через время, народы/племена и языки, у нас - в первозданном виде, у них право на ханство чингизидов как белой кости или высшей аристократии преспокойно нарушалось, у нас это табу, у них такого я не встречал, у нас - это легенды, более точно объясняющие этноним кият и язык, более точно объясняющий этноним боржигин и т.д. и т.п. B)

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. В 15 веке когда создали Казахское Ханство Керей и Жанибек не были монголами.

2. Торе - это не племя, скорее род которым именовали только прямых потомков Чингисхана. Остальные кияты, которых между прочим нету у казахов здесь не причем.

3. Зачем торе именовать себя чуждым названием. У казахов сейчас деление на родов почти нету. Все это постепенно остается в прошлое. И торе не почитается теперь, то есть они теперь "простые смертные" :D

3. Торе - не титул. Не сравнивайте торе и тайджи.

Төре - это не племя, и также төре - это не род.

Төре - это титул специально выведенный для чингизидов.

"төре" соответствует с монгольским "тайджи".

А род чингизидов однозначно "кият-борджигин". :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас торе это род.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Төре - это титул специально выведенный для чингизидов.

"төре" соответствует с монгольским "тайджи".

Не все торе народом управляли.

У казахов титул - хан, султан, би, бек, тархан и др.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А род чингизидов однозначно "кият-борджигин". :D

Если будем копать корень каждого индивида, то все человеки одного корня - гомо сапиенс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не все торе народом управляли.

У казахов титул - хан, султан, би, бек, тархан и др.

Монголии титул "тайдж" означал что особа принадлежит к роду "белой кости", т.е. не все "тайджи" народом управляли.

В эту категорию титулованных входили прямые потомки Чингис хагана, и потомки его братьев.

У казахов одни только чингизиды из потомков Джучи хана, поэтому простому народу было безразлично титул "торе" и принадлежащий род "кият-борджигин". И в конце концов осталось только название "титул" в переносном смысле как название искусственнего рода.

Для монголов потомки Джучи хагана "тайджи"? Да они "тайджи", но принадлежат в род "кият-борджигин".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если будем копать корень каждого индивида, то все человеки одного корня - гомо сапиенс.

Ну, некоторые говорят первый гомо сапиенс был казахом адамом. :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, некоторые говорят первый гомо сапиенс был казахом адамом. :lol:

А еще некоторых это прямо-таки обижает, так как они думают, что тот же сапиенс был монголом, как и хунны :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, некоторые говорят первый гомо сапиенс был казахом адамом. :lol:

Да , адам - означает по-казахски человек. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

"төре" соответствует с монгольским "тайджи".

Не соответствует.

И при этом титул тайджи/тайж не монгольский, а китайский, см: хотя-бы у самого себя: :ozbek:

ТАЙЖ – тайдж: монгольское слово (от китайского слова "сын неба") обозначающее особое сословие людей белой кости берущее свое родственное начало от знатных ханских предков.

Тайжи отличались по социальному положению, среди них были ханы, хаганы, князи и также

В Монголии титул "тайдж" означал что особа принадлежит к роду "белой кости"

В эту категорию титулованных входили прямые потомки Чингис хагана, и потомки его братьев.

Как я уже писал, тайджами у монголов, в отличие от казахов, могли быть не только чингизиды, но и потомки его родственников и даже совсем не относящиеся к его древу - это западные племена ойратов и другие (тумэт, хотогойт и пр.).

Другими словами, титул тайджи/тайж, в отличие от казахского төре, был не наследственным, а и .... жалованным. А раз так, то это уже не может называться белой костью, привиллегия утрачивается, т.е. дарится, продается и т.д. ... См: хотя-бы самого себя:

Борджигин тайжы – берут свое родственное начало белой кости с самого Чингис хаана

Чорос тайжы – берут свое родственное начало белой кости с Буртэ–чину или Дува сохора.

Хойт или их мянган тайжы – берут свое родственное начало белой кости с ойратского Худуга бэхи

Урианхан или урянхай тайжы – берут свое родственное начало белой кости с урянхайского Зэлмэ багатура.

Хэрээд (торгут) тайжы – берут свое родственное начало белой кости с Ван хана хэрээдов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не соответствует.

И при этом титул тайджи/тайж не монгольский, а китайский, см: хотя-бы у самого себя: :ozbek:

Как я уже писал, тайджами у монголов, в отличие от казахов, могли быть не только чингизиды, но и потомки его родственников и даже совсем не относящиеся к его древу - это западные племена ойратов и другие (тумэт, хотогойт и пр.).

Другими словами, титул тайджи/тайж, в отличие от казахского төре, был не наследственным, а и .... жалованным. А раз так, то это уже не может называться белой костью, привиллегия утрачивается, т.е. дарится, продается и т.д. ... См: хотя-бы самого себя:

:lol::lol::lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не соответствует.

И при этом титул тайджи/тайж не монгольский, а китайский, см: хотя-бы у самого себя:

Н. А. Баскаков

К ПРОБЛЕМЕ КИТАЙСКИХ ЗАИМСТВОВАНИЙ В ТЮРКСКИХ ЯЗЫКАХ

28. тюрк. tajšy 'принц' < кит. t'aj-tšeng /35/ 'принц' (Räsänen, 1969, 456).

30. тюрк. tarxan 'звание, освобождающее носителя от налогов' < кит. t'ât /37/ 'благородный, знаток' (Ramstedt, 1951, 63).

31. тюрк. tegin 'принц' < кит. tek in /38/ 'знатный человек' (Ramstedt, 1951).

41. тюрк. zajsaŋ 'родовой старшина' < монг. dzajsaŋ 'чиновник, судья' < кит. tsâj-siang

43. тюрк. župan 'титул провинциального чиновника' < кит. tsou-pan /52/ 'секретарь, канцлер'

§ 152. Между тем Ван-хановы младшие братья и нойоны рассуждали так: "Этот наш хан и старший брат - негодный человек, бродяга, он поступает как человек со смердящею печенью.1 Погубил своих братьев. То переметывается к Харакитадам, то истязает свой народ. Что нам с ним делать теперь? Если же поминать прошлое, то вот он каков. В семилетнем возрасте его угнали в плен Меркиты, и там он, в кожухе из черно-рябого козленка, в Селенгинской пустыне Буури-кеере толок ведь просо в Меркитских ступах. Хурчахус-Буирух хан, отец его, разгромил, однако, Меркитов и спас из плена своего сына. Но вскоре же, когда ему минуло тринадцать лет, его опять увел в плен, вместе с его матерью, Татарский хан Ачжа, увел и заставил пасти своих верблюдов. Прихватив с собой Ачжа-ханова чабана, пастуха овец, он спасся оттуда бегством и вернулся домой. Потом опять должен был бежать из страха перед Найманцами. Бежал же он к Гур-хану Хара-Китадскому, на реку Чуй, в Сартаульскую землю. Там он не усидел и года, как поднял смуту и ушел. Скитался он по Уйгурским и Тангутским землям, пришел в совершенное убожество и кормился только тем, что кое-как выдаивал досуха пять штук коз да вытачивал верблюжью кровь. Является он к сынку Темучжину, как нищий, на единственном своем чернохвостом буланом коне. Тот собрал для него оброк и содержит на свой счет. Но он и теперь позабудет о том, как к нему отнесся сынок Темучжин, и поступит обязательно так, как поступает человек со смердящей печенью. Что нам делать?" - совещались они. Обо всех этих разговорах взял да и доложил Ван-хану Алтун-Ашух. Он сказал также: "Я и сам был участником этих совещаний, но не решился на измену тебе, своему хану". По причине этого доноса Ван-хан тотчас взял под стражу участников этих разговоров Эльхутура, Хулбари, Арин-тайчжия и других младших своих братьев и нойонов. При этом оказалось, что из всех его младших братьев один только Чжаха-Гамбу успел бежать и передаться на сторону Найманцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как я уже писал, тайджами у монголов, в отличие от казахов, могли быть не только чингизиды, но и потомки его родственников и даже совсем не относящиеся к его древу - это западные племена ойратов и другие (тумэт, хотогойт и пр.).

Другими словами, титул тайджи/тайж, в отличие от казахского төре, был не наследственным, а и .... жалованным. А раз так, то это уже не может называться белой костью, привиллегия утрачивается, т.е. дарится, продается и т.д. ... См: хотя-бы самого себя:

С каких это пор Вы стали знатоком монгольской старины и истории чтобы так безапелляционно утверждать что-то вроде наверху написанного?

тумэдские и хотогойдские правители все потомки Чингисхана, точнее Даян-хана, именно от него всего монгольские чингисиды. Тумэдские от его третьего сына Барсболода, а хотогойдские от его младшего сына Гэрэсэндзэ.

Когда титул тайджи стал жалованным? И кем оно дарилось и продалось?

Монголы то не признавали тайджами тех которые сами стали называть себя так, будь-то потомки хоть Ван-хана кереитского хоть небесной девы. В ранг тайджи их привели маньчжуры. Они признали за ними титул, когда последние вступили в Цинское подданство. Им то нужны подданные. В сообщении enhd одна неточность.

Потомки Зэлмэ не носили титул тайджи. они носили титул табунан, что означало ханский зять. Все остальные это ойраты которые хотели приравнять себя к чингисидам и самовольно начали титуловать себя тайджами, хотя чингисиды не признавали их до маньчжурского владычества. Они даже потомков младших братьев Чингисхана в одно время не хотели признавать, и местами где это было возможно лишали их титула. Сам читал одно такое дело цинского периода как потомки Бэлгутая жаловались в Лифаньюань по поводу незаконного лишения их титула тайджи, их же хошунным правителем.

И маньчжуры это прекрасно знали, когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков Юаньской династии, натравляя монгольских князей на них. А когда они присоединились признали за ними титул тайджи.

Кстати, Вы в другой ветке не ответили. Как быть с ханами мангытского, коныратского, баруласского и даже джалаирского происхождения?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще то тема про казахов, ну раз так далеко зашли у меня вопрос к ув. reicheOnkel. Вы написали табунан это ханский зять, это слово китайского или монгольского происхождения?

И еще, Вы бы почаще заглядывали и сами отписывались, а то этот защитник монголов из тюркского племени урианхаев столько ошибок наделает, век самим монголам не исправить! :blink:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вообще то тема про казахов, ну раз так далеко зашли у меня вопрос к ув. reicheOnkel. Вы написали табунан это ханский зять, это слово китайского или монгольского происхождения?

И еще, Вы бы почаще заглядывали и сами отписывались, а то этот защитник монголов из тюркского племени урианхаев столько ошибок наделает, век самим монголам не исправить! :blink:

Извините за оффтоп. Титул табунан происходит от двух слов табун-пять, он-ван или князь. Пять племен времен Юаньской династии - джалаир, хонгирад, икирэс, уруд и мангуд считались опорой ханской власти. И их князьям часто давали своих дочерей. Поэтому их титул табун он или табун ван стал синонимом ханского зятя. Со временем два слова слились и образовался новое слово -табунан.

А слово хүргэн остался в значении просто зятя. Оно и изначально такой смысл нес. Поэтому видать табунан вытеснил его. Не просто же зять а ханский зять.

20-й век и советские этнографы с политической целью нам и вам внушили что тюрки и монголы это два противоборствующие сторона. По моему раньше такого не было. Тувинцы вот прекрасный пример. Они были тюркоязычными но считали себя монголами, и продолжают считать монголами те которые живут в Монголии и КНР. Их никто силой не заставляет идентифицировать себя монголами. Наоборот, очень усиленно пытаются им внушить что они тюрки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"....когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков"

Если табун слово означающее пять, то почему потомки "табунщики". Поверьте, я не ищу подвоха, но что я не могу уловить значение и связь между этими словами. Ведь "табунщики" как правильно понял это конюхи, Или что то не так? :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

"....когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков"

Если табун слово означающее пять, то почему потомки "табунщики". Поверьте, я не ищу подвоха, но что я не могу уловить значение и связь между этими словами. Ведь "табунщики" как правильно понял это конюхи, Или что то не так? :(

табунщики это просто так унизительное что ли прозвище придуманное для ойратских князей и ничего общего с монгольским титулом табунан. Может быть русский язык влияет на Ваше восприятие?

Share this post


Link to post
Share on other sites

С каких это пор Вы стали знатоком монгольской старины и истории чтобы так безапелляционно утверждать что-то вроде наверху написанного?

тумэдские и хотогойдские правители все потомки Чингисхана, точнее Даян-хана, именно от него всего монгольские чингисиды. Тумэдские от его третьего сына Барсболода, а хотогойдские от его младшего сына Гэрэсэндзэ.

Когда титул тайджи стал жалованным? И кем оно дарилось и продалось?

Монголы то не признавали тайджами тех которые сами стали называть себя так, будь-то потомки хоть Ван-хана кереитского хоть небесной девы. В ранг тайджи их привели маньчжуры. Они признали за ними титул, когда последние вступили в Цинское подданство. Им то нужны подданные. В сообщении enhd одна неточность.

Потомки Зэлмэ не носили титул тайджи. они носили титул табунан, что означало ханский зять. Все остальные это ойраты которые хотели приравнять себя к чингисидам и самовольно начали титуловать себя тайджами, хотя чингисиды не признавали их до маньчжурского владычества. Они даже потомков младших братьев Чингисхана в одно время не хотели признавать, и местами где это было возможно лишали их титула. Сам читал одно такое дело цинского периода как потомки Бэлгутая жаловались в Лифаньюань по поводу незаконного лишения их титула тайджи, их же хошунным правителем.

И маньчжуры это прекрасно знали, когда ойраты были независимыми они называли их потомками табунщиков Юаньской династии, натравляя монгольских князей на них. А когда они присоединились признали за ними титул тайджи.

Кстати, Вы в другой ветке не ответили. Как быть с ханами мангытского, коныратского, баруласского и даже джалаирского происхождения?

В свое время Золотой Ордой управляли не чингизиды, а потомки Едыге. Интересно, как они воспринимались чингизидами, ведь все-таки управляли таким большим наследием?

Share this post


Link to post
Share on other sites

To reicheOnkel

Уважаемый! А кем монголы считают найманов? В данное время найманы Восточного Казахстана являются тюрками. Но может правы некоторые историки, что мы найманы на самом деле перенявшие тюркский язык монголы? Нет ли в преданиях монгольского народа каких то сведений о найманах? Насколько мне известно, слово НАЙМАн с монгольского переводится как ВОСЕМЬ

Share this post


Link to post
Share on other sites

табунщики это просто так унизительное что ли прозвище придуманное для ойратских князей и ничего общего с монгольским титулом табунан. Может быть русский язык влияет на Ваше восприятие?

Ну конешно влияет. Мы же с вами переписку ведем на русском языке. По моему, Вы думаете на монгольском, пишите на русском и подозреваю что меня записали думать по монгольски. Табын на казахском стадо коней, табун на русском тоже сие означает. И если табун по монгольски означает то самое, то мне понятно почему их обозвали "табунщиками". Но Вы ведь говорите табун на монгольском есть слово "пять". Тогда по Вашей логике их должны были прозвать пятерочками. А может быть среди них были племена тюркского происхождения, и тогда станет понятным уничижительный термин "табунщики". Или я в чем не прав, или Вы чего не договариваете? :huh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну конешно влияет. Мы же с вами переписку ведем на русском языке. По моему, Вы думаете на монгольском, пишите на русском и подозреваю что меня записали думать по монгольски.

(Все-таки хорошо думать по-русски - сразу все понимаешь...:D)

77759, табунанг (табунанга ???) досл. - зять князя (см., например, 18 Степных Законов!). По всей видимости (ИМХО!), это прозвище отражающее родство ойратских князей с ЧХ и их некое привилегированное положение, транслируемое монголами на всех ойратов и ничего общего (кроме, наверное, полисемии!) с табунщиками не имеющее!

Вообщем (ИМХО!) - это означало что-то вроде "блатные зятьки" ("блат" в значении "привилегия", "преимущество"!!)! :D

(Это как, например, мамалыжники - прозвище кубанских казаков:) ).

reicheOnkel а что за титул такой у монголов Джион, это кто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

транслируемое монголами на всех ойратов и ничего общего (кроме, наверное, полисемии!) с табунщиками не имеющее! Так я и добиваюсь у reicheOnkel-а есть ли у этого слога другое значение в монгольском языковом обороте. Если есть в наличие этого слова значение аналогичное значению в русском или казахском варианте то я снимаю вопрос, если же нет то вопросы могут иметь продолжение............... :qazaq1:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.