Sign in to follow this  
Алишер Герей

Казахи

Recommended Posts

Великий казахский поэт и мыслитель Абай Кунанбаев, в 19 веке в своем произведении "Біраз сөз қазақтың қайдан шыққандығы туралы" что цитата "Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес" тоесть "истинные корни казахов это татары. сегодняшние наши торе (потомки Чингизхана) называют себя татарами. Это не потому что они не знают кто такие татары, они так подчеркивают, что они не пришлые и не безродные, а из чистых кровей.

Не это ли один из доказательств что Чингизхан из татар, и казахи потомки тех татар?

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Алишер Герей сказал:

Великий казахский поэт и мыслитель Абай Кунанбаев, в 19 веке в своем произведении "Біраз сөз қазақтың қайдан шыққандығы туралы" что цитата "Асыл түбі қазақтың — сол татар. Осы күнде де қазақтың төре нәсілдері өзін-өзі біз татармыз деп айтысады. Онысы біз келімсек емес, түпсіз емес, таза тұқымбыз деген орынға айтылады, татардың кім екенін білгендігімен айтқаны емес" тоесть "истинные корни казахов это татары. сегодняшние наши торе (потомки Чингизхана) называют себя татарами. Это не потому что они не знают кто такие татары, они так подчеркивают, что они не пришлые и не безродные, а из чистых кровей.

Не это ли один из доказательств что Чингизхан из татар, и казахи потомки тех татар?

А почему тогда казахские торе не входят в родоплеменную систему казахов и не считаются потомками Алаша?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Rust сказал:

А почему тогда казахские торе не входят в родоплеменную систему казахов и не считаются потомками Алаша?

Скорее всего что бы подчеркнуть их исключительность, как аристократию. К тому же те же соплеменники Чингизхана кияты-тараклинцы (таракты) присутствуют в родоплеменной системе казахов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Алишер Герей сказал:

Скорее всего что бы подчеркнуть их исключительность, как аристократию. К тому же те же соплеменники Чингизхана кияты-тараклинцы (таракты) присутствуют в родоплеменной системе казахов.

Объясните мне - что такое "подчеркнуть их исключительность"? Тем более - почему торе отдельно - таракты отдельно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Объясните мне - что такое "подчеркнуть их исключительность"? Тем более - почему торе отдельно - таракты отдельно?

под исключительностью "торе" имеется ввиду что они прямые потомки Чингизхана и каждый из них мог стать потенциальным правителем Казахского ханство. Таракты отдельно потому что они не прямые потомки Чингизхана. Есть такое понятие в каждом казахском жузе "нокта ага" то есть ответственные за каждый жуз. В старшем жузе род Жалайыр, в среднем род Таракты, а в младшем жузе род Табын (таракты Табын). у всех этих родов родовая тамга "тарак" то есть "гребень" родовая тамга киятов.  и все они в какой то мере имеют отношение к Киятам Чингизхана. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это понятно, что казахские кияты это потомки монгольских киятов. То, что в каждом жузе нокта агасы племена связанные с монголами ЧХ говорит лишь о том, что в казахском этносе есть мощный средневековый монгольский компонент.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Это понятно, что казахские кияты это потомки монгольских киятов. То, что в каждом жузе нокта агасы племена связанные с монголами ЧХ говорит лишь о том, что в казахском этносе есть мощный средневековый монгольский компонент.

смотря что называть монгольским. сам этноним "монгол" придумал Чингизхан, а самоназвания народа та было "татар". и понятно что нынешние монголы с монголами Чингизхана имеют очень относительную связь. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Rust сказал:

Это понятно, что казахские кияты это потомки монгольских киятов. То, что в каждом жузе нокта агасы племена связанные с монголами ЧХ говорит лишь о том, что в казахском этносе есть мощный средневековый монгольский компонент.

само название "монгол" унес с собой Хубилай вместе со столицей в Китай, вот почему оно (этноним) у нас не прижилось. а этноним татар было в обиходе до 19 века среди кочевников казахской степи  

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Алишер Герей сказал:

смотря что называть монгольским. сам этноним "монгол" придумал Чингизхан, а самоназвания народа та было "татар". и понятно что нынешние монголы с монголами Чингизхана имеют очень относительную связь. 

Ага, знакомая песня. Что еще ЧХ придумал? Про относительную связь понятно, что главная и прямая связь у него наверное исключительно с казахами?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Ага, знакомая песня. Что еще ЧХ придумал? Про относительную связь понятно, что главная и прямая связь у него наверное исключительно с казахами?

нет почему, не только с казахами, с ногайцами, с истинными узбеками, с каракалпаками и много кто еще. весь старший жуз казахов это хушины (уйсуни), дуклаты (дулаты), жалайыри, средний это найманы, керей, коныраты, меркиты, кияты. младший это это алшыны (алчи татары). так что я не вижу тут никаких передергиваний. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Алишер Герей сказал:

нет почему, не только с казахами, с ногайцами, с истинными узбеками, с каракалпаками и много кто еще. весь старший жуз казахов это хушины (уйсуни), дуклаты (дулаты), жалайыри, средний это найманы, керей, коныраты, меркиты, кияты. младший это это алшыны (алчи татары). так что я не вижу тут никаких передергиваний. 

И значит ЧХ - казах?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

И значит ЧХ - казах?

нет, почему? я же говорю татарин, точнее  из черных татар) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

И значит ЧХ - казах?

Абай же пишет что казахи от татар, вот и все

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Алишер Герей сказал:

нет, почему? я же говорю татарин, точнее  из черных татар) 

Когда Чингис собрал под свою власть народы разных улусов, то в год тигра 430, на вершине реки Онань, он водрузил знамя с девятью белыми хвостами 431, и воссел царем 432. Доблестного витязя Мухали, он пожаловал князем 433; Чжэбе он повелел преследовать Гучулука; управил 434 народами Дада; кроме царских зятьев, пожаловал тысячниками девяносто пять человек, трудившихся вместе с ним в созидании царства 435    

Русские переводчики тут оставили китайскую версию татар "дада", и на том спасибо! Отрывок из Юань Чао Ми Ши

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага, русские/советские, английские, немецкие и все остальные переводчики исказили все источники, чтобы навредить тюркам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Rust сказал:

Ага, русские/советские, английские, немецкие и все остальные переводчики исказили все источники, чтобы навредить тюркам.

А в остальных переводах тоже народ дада?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Rust сказал:

Это понятно, что казахские кияты это потомки монгольских киятов. То, что в каждом жузе нокта агасы племена связанные с монголами ЧХ говорит лишь о том, что в казахском этносе есть мощный средневековый монгольский компонент.

Ув. Админ, было бы интересно переложить ваши мысли в цифры, чтобы точнее понять вашу мысль. Поэтому хочу спросить, примерно интуитивно, какой процент, субъективно, этого мощного монгольского пласта у казахов:

1. Исключительно по мужской линии?(какая часть пра...дедов казахов были монголы)

2. В общем?(Какая часть всех предков ныне живущих казахов были монголами на начало 13 века)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutes ago, RedTriangle said:

Ув. Админ, было бы интересно переложить ваши мысли в цифры, чтобы точнее понять вашу мысль. Поэтому хочу спросить, примерно интуитивно, какой процент, субъективно, этого мощного монгольского пласта у казахов:

1. Исключительно по мужской линии?(какая часть пра...дедов казахов были монголы)

2. В общем?(Какая часть всех предков ныне живущих казахов были монголами на начало 13 века)

1. Скрупулезно можно предположить что если у казахских родов название из "монгольских племен" то  10-100%  прапра... были монголы

2. В общем думаю что 5-40%

PS: Если рассматривать и анализировать данные выложенные ув. АКБ-юристом то получается вся казахи 100% -но халха-монголы но только окипчакизированные. И они какие то маленькая кучка аулов жили в джунгарской котловине в XII веке. :lol:  И воевали очень интенсивно друг с другом перевалив гору между аулами... и убегая назад и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, enhd сказал:

1. Скрупулезно можно предположить что если у казахских родов название из "монгольских племен" то  10-100%  прапра... были монголы

2. В общем думаю что 5-40%

 

Слишком большой коридор у вас, поэтому не информативно. Сузьте.

Под монголами подразумеваете татар, найманов, онгутов, кереев, меркитов?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часов назад, RedTriangle сказал:

Слишком большой коридор у вас, поэтому не информативно. Сузьте.

Под монголами подразумеваете татар, найманов, онгутов, кереев, меркитов?

 

Все перечисленные были  монголами кроме онгутов, кереи тоже монголы , точнее их предки , несмотря на свой неизвестный этноним.  

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, RedTriangle сказал:

Ув. Админ, было бы интересно переложить ваши мысли в цифры, чтобы точнее понять вашу мысль. Поэтому хочу спросить, примерно интуитивно, какой процент, субъективно, этого мощного монгольского пласта у казахов:

1. Исключительно по мужской линии?(какая часть пра...дедов казахов были монголы)

2. В общем?(Какая часть всех предков ныне живущих казахов были монголами на начало 13 века)

По мне так немалая , но обьективно меньшинство, от 1/3 до 1/5,  иначе бы вы щас говорили на монгольском, думаю конечно надо уважать небольшую часть своих предков - монголов, но еще больше надо уважать большую часть своих предков - кыпчаков, и претендовать именно на наследие предков которые были все - таки генеральной линией. Обьясню проще, пришли хонгиратские , найманские, уйшинские, татарские, и тд нойоны со своими дружинами нукеров, конечно к ним примыкали местные кочевники в округах, кто будет возражать против новых албату? Подвластных , налогоплательщиков . 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахи – потомки бурят


Золотая Орда
logo-footer_70x70_900.jpg

2019-01-16-00-32_818x515_f30.jpg

Фото: otyrar.kz

Новейшие генетические исследования подтвердили одну из основных гипотез ученых о том, что прямыми предками монгольских народов являются племена хунну.

По вопросу о том, какие этнические группы приняли участие в этногенезе бурят, в особенности на его раннем этапе, также дан ответ. Автохтонным ядром бурятской народности в Прибайкалье до XI века являлось коренное монголоязычное ядро.

Ц.Б. Цыдендамбаев, основываясь главным образом на лингвистических материалах, пришел к заключению, что две основные группы современных бурят - булагаты и хоринцы - берут свое начало от прото-монголов сяньбийского времени, став первыми протобурятскими племенами. При этом последние, как подчеркивал он, развивались в условиях господства тюркских племен.

В.В. Свинин, несколько видоизменив свою прежнюю теорию о «трехродовом курыканском союзе», состоявшем, якобы, из представителей тунгусов, тюрков и монголов, впоследствии больше склонялся к мысли о «монголизме» курыканов, поскольку не видел «никаких оснований считать курыкан тюрками». Несмотря на то, что данная версия выдвинута археологом, основанием для нее послужили главным образом лингвистические материалы, точнее, сопоставление этнонима курыкан с бурят-монгольским хурьгэн – «зять».

Археологами в последние годы проведены интенсивные исследования памятников монгольского времени. Была выделена так называемая раннемонгольская археологическая культура, которая теперь датируется в рамках VII-XIV вв.

Наиболее вероятной этимологией этнонима бурят являются названия, производные от бурятских слов боро, буурал – «серый» (переносно «серый волк»).

Таким образом, Прибайкалье в XII-XVII вв. составляла часть Монгольского государства, а местное население - часть единого монгольского «суперэтноса». Необходимо отметить, что в средние века, во времена так называемой монгольской экспансии, язык монголов Чингисхана был наиболее близок к бурятскому языку. Имя Чингис у значительной части бурят произносится Шынгыс.

Осведомленный источник указал, что реконструкция генетической истории казахов – наиболее многочисленного коренного народа Центральной Азии, была проведена по Y-хромосоме, наследующейся так же, как и принадлежность к роду: по отцовской линии.

По данным генетики, казахи и буряты - имеют общие корни. Данная информация засекречена и скрывается по известным причинам. Их генетические портреты оказались наиболее похожими: в генофондах обоих народов преобладает специфичная гаплогруппа C3(xC3c). Более того, по генетическим расстояниям, рассчитанным по всему спектру гаплогрупп, оба народа близки друг к другу и равно удалены от других коренных народов Центральной Азии.

На сети Y-STR гаплотипов носители гаплогруппы C3(xC3c) каждого народа образовали общие пересекающиеся друг с другом кластеры. Это позволило выдвинуть гипотезу о том, что предки четвертой части казахов – буряты.

Улусы Джучи, Угэдея и Чагатая, существовавшие на территории расселения казахской популяции с XIII по XV век, сыграли большую роль в структуре их генофонда. То есть генотип четвертой части казахов сформировался после распада Великой монгольской империи (Ехэ Монгол Улус) в период существования независимых улусов сыновей и внуков Чингисхана.

Ученые еще в 2003 г. «нашли» прямых потомков Чингисхана по мужской линии. Это носители гаплотипов кластера Star Cluster гаплогруппы C3(xC3c).

В популяциях Центральной Азии, Монголии и АРВМ Китая их примерно 16 миллионов или 0,5% населения мира.

Наибольшее число прямых потомков Чингисхана выявлено среди монголов, хазарейцев, алтайских казахов, бурят и тувинцев. У казахов родов жалайыр и керей 38% и 65% носителей гаплогруппы C3(xC3c). Эта гаплогруппа распространена у популяции селенгинских, джидинских и баргузинских бурят.

Среди борджигинов носители гаплогруппы C3(xC3c) составляют 39%.

Таким образом, результаты современных генетических исследований показывают, что этногенез казахского народа связан с экспансией восточноазиатских номадов в Западную и Центральную Евразию.

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Максат Жампеисов. Казахи — это монголы Шынгысхана и союзные им тюрки

 

43172433_1058594440931845_25779297414660

По современным понятиям, всё коренное население Казахстана является казахским народом. Считается, что название Казахстан ведёт своё происхождения от названия «Казахское ханство», которое возникло в середине XV века. Тогда же, как полагают, возник этноним «казах» применительно к казахскому народу. А вот наличие жузов впервые в письменных документах было, как считается, отмечено лишь в 1616 году. То есть понятие о жузах появилось и закрепилось вроде как гораздо позже понятия «казах». Но на самом деле не всё так просто, как представляется. Ибо до сих пор среди учёных нет единого мнения относительно происхождения ни казахских жузов, ни самого этнонима «казах» («қазақ»).

Согласно историческим данным и устным народным преданиям, в самом начале возникновения Казахского ханства этнической основой ему послужили аргыны и кереи, входящие ныне в состав Среднего жуза. Вот что Мухаметжан Тынышпаев в своём труде «История киргиз-казакского народа» (Ташкент, 1925), писал: «Среди аргынов существует ещё предание, что самыми приближёнными лицами Абульхаира Узбекского были Кобланды-батыр из рода кара-кыпчак и Даирходжа, прозванный Ак-Жолом, из рода аргын. Соперничество их кончилось убиением Даирходжи (Ак-Жола) кыпчаком Кобланды. Аргыны потребовали от Абульхаира выдачи Кобланды; хан отказал в их просьбе. Тогда аргыны (и кереи) во главе с султанами Джанибеком и Гиреем оставили Абульхаира и ушли на восток». Так, получается, и появилось казахское ханство. Появилось оно как кочевое государство представляющих нынешний Средний жуз родов.
***
Но если именно на их основе Казахское ханство и было создано, то почему их юрт не назван Великий жуз (Ұлы жүз), а лишь Средний жуз (Орта жүз)? Ведь именно они находились у истоков того образования, с которого, как сейчас считается, берут своё начало не только казахская государственность, но и трёхсоставной казахский народ, следовательно, за ними должно было, казалось бы, закреплено право старшинства? Почему получилось так, что за ними как за основоположниками Казахского ханства не оказалось закреплённым исторически приоритетное положение в рамках казахской общности? Вот на что ещё надо бы обратить в связи с такими вопросами внимание. Ещё долго после появления Казахского ханства, все те племена, названия которых мы сейчас находим в составе Старшего жуза, находились тогда по другую от казахов сторону, в войсках правителей Моголистана и Мавераннахра, и участвовали в истребительных походах против тех.

В своём труде «Тарих-и Рашиди» моголистанский историк того времени Мирза Хайдар Дуглат родом из племени дулат, которым нынешние старшежузовцы очень гордятся, говорит о казахах много, но везде как о чужаках. Оно и понятно конфедерация уйсунь-канглы-дулат, составляющая сейчас становой хребет Старшего жуза, тогда в течение почти 2-х с половиной столетий, с 1347-1348 годы до примерно 1600-х годов играли такую же роль в Моголистане. Тот же Мирза Хайдар Дуглат писал, что дуглаты (дулаты) «господствовали на обширной территории в качестве князей, а иногда управляли всем государством как регенты и могли по своему желанию возводить на трон и низлагать принцев царствующей династии». Но в 1616 году, которым датируется первое упоминание в письменных документах наличия у казахов отдельных жузов, те самые южные казахские племена были уже названы Большой ордой казахов.
***
Отсюда такой вопрос: Как они то вообще не входили в состав казахской государственности, то потом сразу обрели право называться Большой ордой казахов? Казалось бы, трудно найти на него такой ответ, который был бы понятен всем казахам и не вызывал бы у них споров. Но получается, если руководствоваться закрепившимся в советское время в трудах и учебниках по истории концептуальным представлением, что предки казахов жили на территории современного Казахстана задолго до начала монгольского нашествия и потом, когда оно началось, героически защищали свои земли и свои такие города, как Отрар, от монголов.

Но вот, оказывается, имеется совершенно иной взгляд на происхождение казахов во всём дальнем зарубежье или, иными словами, везде за пределами постсоветского пространства. Вот британская газета «Guardian» в своей публикации от 22 апреля представляет своим читателям казахов как «потомков монголов и завоёванных ими тюркских народов». По этому классическому западному представлению, когда речь заходит о казахском происхождении, первыми должны называться монголы. И только вторыми – тюрки, то ли пришедшие с ними из территории современной Монголии, то ли завоёванные ими на территории современного Казахстана. Но в любом случае, если продолжить руководствоваться таким представлением и допустить, что при формировании и утверждении современной казахской общности решающую роль сыграли монгольские традиции, всё остальное, в общем-то, становится на свои места.

Право старшинства и название Великий жуз (Ұлы жүз) могли и должны были быть закреплены за южным и юго-восточным племенным объединением, хотя оно и не стояло у истоков создания казахской государственности, потому, что в его составе в свою очередь, самое старшее положение занимают происходящие из числа великих или коренных монголов жалайыры, которые в отличие от таких западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племён, как аргыны, кереи и найманы, не были завоёваны Чингисханом, а с самого начала поддерживали его и участвовали ещё в его походах с целью объединения сперва монгольского народа.
***
Юрт, где ведущее положение самого старшего занимало велико-монгольское или коренное монгольское племя, в обществе, где главенствовали монгольские традиции формирования общности, иначе, как Великий жуз или Большая орда, не только не мог, но и не должен был, наверное, называться. Западно-монгольского или ойрат-калмакского происхождения племена стояли у истоков казахской государственности, но их юрт права старшинства не получил, а удостоился лишь серединного положения, будучи прозванным Средним жузом или Средней ордой. Видимо, это может объясняться лишь тем, что, по исконно монгольским представлениям, они в силу своего некорневого монгольского происхождения на положение старшинства в любом объединении, где есть представляющие великих монголов племена, никак не могли претендовать даже тогда, когда право первооснователей и сила оказывались на их стороне.

Сейчас, впрочем, монгольское, вернее, западно-монгольское или ойрат-калмакское происхождение самими представителями названных выше племён не очень-то признаётся. А то и вовсе не признаётся. Но давайте ознакомимся поближе с этим вопросом. Сперва об аргынах, самом влиятельном поныне племени Среднего жуза. Вот что в своём исследовании «Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий» родной племянник Абая Кунанабаева Шакарим Кудайберды-Улы, являвшийся так же, как и его дядя, выдающимся представителем племени аргын, писал об этом: «По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей «Родословной» хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом [монголов] становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником.
***
По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 году, или по русскому календарю – в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы – Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны – потомки байергынов или иначе улуг аргынов – упоминаемых именно в числе этих «оставшихся «калмаков»… Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза – потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага».

Такого же представления о происхождении аргынов придерживались, наверное, Абай Кунанбаев и его отец Кунанбай. Отсюда представляется закономерным вывод, что аргыны, из среды которых происходил Абай, являются потомками Аргын-аги, который не просто был в составе пришедших из Монголии вместе с «монголо-татарскими войсками» завоевателей, но являлся ещё одним из самых верных служителей ханской династии. А вот что об аргынах, а также о другом крупнейшем племени Среднего жуза найманах пишет Мухаметжан Тынышпаев, сам являвшийся человеком найманского происхождения: «Из географического положения мест, занятых найманами, видно, что они всё время жили в среде монголов; ввиду того, что к монголам отнесены и аргыны, жившие гораздо западнее, правильнее считать найманов за монгольское племя».
Продолжение следует...
***
Комментарии и мнения можно оставить на страницах форума по ссылке на первоисточник (полный текст статьи опубликован там же):
http://www.yaik.ru/forum/showthread.php…
Публикация «Ойраты и казахи в первой половине XVII века» по ссылке:
https://web.facebook.com/nomadsgreatsteppe/posts/1041197599338196

  • Не согласен! 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.12.2019 в 10:47, RedTriangle сказал:

Ув. Админ, было бы интересно переложить ваши мысли в цифры, чтобы точнее понять вашу мысль. Поэтому хочу спросить, примерно интуитивно, какой процент, субъективно, этого мощного монгольского пласта у казахов:

1. Исключительно по мужской линии?(какая часть пра...дедов казахов были монголы)

2. В общем?(Какая часть всех предков ныне живущих казахов были монголами на начало 13 века)

Ув. РедТриангл,  мы не можем точно сказать - какой процент монгольского компонента, какой - кыпчакского. Думаю, что основной компонент - кыпчакский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 minutes ago, Rust said:

Ув. РедТриангл,  мы не можем точно сказать - какой процент монгольского компонента, какой - кыпчакского. Думаю, что основной компонент - кыпчакский.

Какой процент киданьского и джурджено-маньчжурского?

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this