Rust

Амнистия

Recommended Posts

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

для тех кто не читал статьи, но говорит что читал: мангыт, кенегес, катаган, бесут, барлас.

думаю со временем для каждого нирунского племени из тестированных найдем свои субклады внутри старкластера.

Но кереев там все же нет, в ССМ ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, mechenosec сказал:

Туше , моньсеньор :)

что имеете в виду? не понял вас

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, mechenosec сказал:

Но кереев там все же нет, в ССМ ;)

конечно нет,  я вам уже который раз говорю об этом и о том что их не упоминание в ссм никак не аннулирует их реальные генетические результаты

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

что имеете в виду? не понял вас

Раньше так сдавались борцы, или рыцари в борьбе :D

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, asan-kaygy сказал:

конечно нет,  я вам уже который раз говорю об этом и о том что их не упоминание в ссм никак не аннулирует их реальные генетические результаты

Ну тогда , Керей это не их изначальный этноним , у мангутов и гэнигесов не было таких родичей.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, asan-kaygy сказал:

среди нирунских родов кереев нет, но это никак не отменяет и х реальных генетических результатов

 

19 минут назад, asan-kaygy сказал:

для тех кто не читал статьи, но говорит что читал: мангыт, кенегес, катаган, бесут, барлас.

 

А не пробовали ли вы, Asan-Kaygy, в своих выводах подходить к вопросу с другой стороны, с реальных фактов?

То есть не строить свои научные выводы на поздних (выдуманных спустя почти век после смерти Чингизхана) мифах про непорочное зачатие и напрямую связанную с ним классификацию "бурджигин - нирун - дарлекин - монголы/татары - тюрки" (по убыванию близости родства)?  

У вас большой объем днк информации за прошедшие годы по разным тюрко-монгольским родо-племенам, но вы зачем-то накладываете эти объективные данные на мифологизированные клише и пытаетесь выстраивать научные выводы.

Зачем? Почему бы не отталкиваться от объективных данных и только на них строить свои научные выводы?!

Мне кажется вы на неверном пути. И не только в этом вопросе.

Во многих вопросах, я считаю, вы также на неверном пути, потому что и там вы свои научные прекрасные результаты накладываете на существующие искаженные клише. Думаю вы догадываетесь в каких вопросах, если нет, то я про используемые вами в своих научных статьях заведомо искаженные этнические и географические отождествления. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 минуты назад, asan-kaygy сказал:

для тех кто не читал статьи, но говорит что читал: мангыт, кенегес, катаган, бесут, барлас.

думаю со временем для каждого нирунского племени из тестированных найдем свои субклады внутри старкластера.

 

Пользуясь рассказом Рашид ад-Дина вы уверенно исключаете реальных носителей условного нирунского субклада, почти 2-миллионных кереев (по моему они самые многочисленные носители этого субклада и старлкастера), но в то же время в нируны записываете халхаских бесудов, которых в те века емнип не было и в помине. Да и в мифологическом списке нирунов и дарлекинов Рашид ад-Дина их нет.

Двойные стандарты? Или добросовестная ошибка?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пользуясь рассказом Рашид ад-Дина вы уверенно исключаете реальных носителей условного нирунского субклада, многолюдных кереев, но в то же время в нируны записываете халхаских бесудов, которых в те века емнип не было и в помине. Да и в мифологическом списке нирунов и дарлекинов Рашид ад-Дина их нет.

Двойные стандарты? Или добросовестная ошибка?

 

Жаль патроны кончились , чтобы минусов вам повтыкать. Был такой бесуд - Джэбэ-нойон, они щас есть среди калмыков и хазарейцев. Назовите хоть одного полководца - Керея 13в ? Хоть одного? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, mechenosec сказал:

Ну тогда , Керей это не их изначальный этноним , у мангутов и гэнигесов не было таких родичей.

термин не изначальный звучит неправильно, лучше по другому формулировать

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Пользуясь рассказом Рашид ад-Дина вы уверенно исключаете реальных носителей условного нирунского субклада, почти 2-миллионных кереев (по моему они самые многочисленные носители этого субклада и старлкастера), но в то же время в нируны записываете халхаских бесудов, которых в те века емнип не было и в помине. Да и в мифологическом списке нирунов и дарлекинов Рашид ад-Дина их нет.

Двойные стандарты? Или добросовестная ошибка?

 

я кереев не исключаю но не считаю что кереиты и кереи одно и тоже

Бесуды были в ССМ. У Рада они ошибочно записаны как йисуты

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, АксКерБорж сказал:

А не пробовали ли вы, Asan-Kaygy, в своих выводах подходить к вопросу с другой стороны, с реальных фактов?

То есть не строить свои научные выводы на поздних (выдуманных спустя почти век после смерти Чингизхана) мифах про непорочное зачатие и напрямую связанную с ним классификацию "бурджигин - нирун - дарлекин - монголы/татары - тюрки" (по убыванию близости родства)?  

У вас большой объем днк информации за прошедшие годы по разным тюрко-монгольским родо-племенам, но вы зачем-то накладываете эти объективные данные на мифологизированные клише и пытаетесь выстраивать научные выводы.

Зачем? Почему бы не отталкиваться от объективных данных и только на них строить свои научные выводы?!

Мне кажется вы на неверном пути. И не только в этом вопросе.

Во многих вопросах, я считаю, вы также на неверном пути, потому что и там вы свои научные прекрасные результаты накладываете на существующие искаженные клише. Думаю вы догадываетесь в каких вопросах, если нет, то я про используемые вами в своих научных статьях заведомо искаженные этнические и географические отождествления. 

Я много что пробывал, но в данном случае старкластер легко накладывается на генеалогии из ССМ.

ваши долгие призывы к другому пониманию здесь пустые слова, так как у вас я не вижу никакой другой объяснительной модели для старкластера и нирунов

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, mechenosec сказал:

Жаль патроны кончились , чтобы минусов вам повтыкать.

Зато у меня есть патроны, втыкаю вам желанный ваш минус. Больно?

56 минут назад, mechenosec сказал:

Был такой бесуд - Джэбэ-нойон, они щас есть среди калмыков и хазарейцев. 

Не сочиняйте сказки.

Рашид ад-Дин пишет четко: "Джебе из племени йусут".

56 минут назад, mechenosec сказал:

Назовите хоть одного полководца - Керея 13в ? Хоть одного? 

Детский сад.

37 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бесуды были в ССМ. У Рада они ошибочно записаны как йисуты

Там чтение вообще разное в разных рукописях - Йисут, Исут, ??сут, Бисут.

Чтение Бисут явная натяжка к современному халхаскому этнониму Бесүд. Но он очень малочисленный в Монголии, вот данные: 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=бесүд

Предположительно этот род или кость совсем молодая.

С таким же успехом родной род Джебе багатура можно прочесть как душа пожелает, то есть по-лингвофрически.

А может потомки йисутов здравствуют совершенно в другом месте, ведь возможно? Тогда откуда такая уверенность?. 

Например, с покойным Даиром Сагдиевым (Ашиной Шэни) мы достоверно выяснили, что в русских переводах Рашид ад-Дина родное имя Чингизхана искажено с Тэмурджин на Тэмуджин. У Джувейни, чей труд использовал Рашид ад-Дин, имя написано Тэмурджин.

В переводах масса и других искажений и натяжек - топонимики и прочее.

Думаю натяжка Йусут - Бесуд из той же серии. То есть антинаучно.

Если вы в своих статьях делаете выводы на таких искажениях, то какой научный интерес они представляют? Они же наоборот вносят еще большую путаницу в историю!

34 минуты назад, asan-kaygy сказал:

ваши долгие призывы к другому пониманию здесь пустые слова, так как у вас я не вижу никакой другой объяснительной модели для старкластера и нирунов

Моя модель, вернее мое предложение, очень простое, я его сформулировал выше.

Может быть вам не нравится критика? Но в двух словах вот мое мнение:

Свой богатый днк-материал, собранный вами по крупицам за многие годы, вы зачем-то накладываете на мифологизированные клише, на которых пытаетесь выстраивать научные выводы, а хотелось бы, чтобы вы прежде всего отталкивались от объективных данных и только на них строили свои научные выводы, не принимая во внимание книжные мифы.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Там чтение вообще разное в разных рукописях - Йисут, Исут, ??сут, Бисут.

Чтение Бисут явная натяжка к современному халхаскому этнониму Бесүд. Но он очень малочисленный в Монголии, вот данные: 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=бесүд

Предположительно этот род или кость совсем молодая.

С таким же успехом родной род Джебе багатура можно прочесть как душа пожелает, то есть по-лингвофрически.

А может потомки йисутов здравствуют совершенно в другом месте, ведь возможно? Тогда откуда такая уверенность?. 

Например, с покойным Даиром Сагдиевым (Ашиной Шэни) мы достоверно выяснили, что в русских переводах Рашид ад-Дина родное имя Чингизхана искажено с Тэмурджин на Тэмуджин. У Джувейни, чей труд использовал Рашид ад-Дин, имя написано Тэмурджин.

В переводах масса и других искажений и натяжек - топонимики и прочее.

Думаю натяжка Йусут - Бесуд из той же серии. То есть антинаучно.

Если вы в своих статьях делаете выводы на таких искажениях, то какой научный интерес они представляют? Они же наоборот вносят еще большую путаницу в историю!

Моя модель, вернее мое предложение, очень простое, я его сформулировал выше.

Может быть вам не нравится критика? Но в двух словах вот мое мнение:

Свой богатый днк-материал, собранный вами по крупицам за многие годы, вы зачем-то накладываете на мифологизированные клише, на которых пытаетесь выстраивать научные выводы, а хотелось бы, чтобы вы прежде всего отталкивались от объективных данных и только на них строили свои научные выводы, не принимая во внимание книжные мифы.

 

1. Бесут не натяжка. Й и Б в арабском одной точкой различается. учитывая ссм и разные копии рада бесут - правильное прочтение.

2. насчет днк я тут вашей критики не вижу только общие рассуждения не более

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, asan-kaygy сказал:

1. Бесут не натяжка. 

 

Очень спорный вопрос.

Для вас не натяжка наверно потому, что уже успели написать статьи про бисутов как племя 9 - 12 веков?

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

учитывая разные копии рада

 

Я привел вам все известные мне варианты чтения в русских переводах.

Если судить по ним, то счет 1 : 4 (бисут : исут), то есть никак не в вашу пользу.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

учитывая ссм

 

Русские переводы Рашид ад-Дина по сравнению с русским переводом ССМ невинное дитя в вопросе искажения и натяжек антропонимов, этнонимов, топонимов и пр.

Мое мнение по вопросу перепроверки этого вопросы - где были искажения и натяжки, а где не было, это:

1) Осуществить новые объективные и высоко профессиональные переводы нескольких рукописей летописи Рашид ад-Дина (Парижской, Лондонской, Стамбульской или Ташкентской);

2) Осуществить новый объективный и высоко профессиональный перевод рукописи Джувейни, потому что она легла в основу летописи Рашид ад-Дина;

3) Осуществить новый объективный и высоко профессиональный перевод "Ююань-чао Би-ши".

Эту проблему я пытался обозначить в теме "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века".

 

Думаю до этого утверждать о правильности чтения Бесут вместо Иисут просто не правильно.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Й и Б в арабском одной точкой различается.

 

Не аргумент. Таким способом можно исковеркать все слова в летописи.

Я хорошо знаю арабицу, учил еще в студенчестве. Одна простая точка в ней может исковеркать что угодно. Я уже приводил пример, что ногай запросто можно читать как тогай, и оба имена личные.

 

1 час назад, asan-kaygy сказал:

2. насчет днк я тут вашей критики не вижу только общие рассуждения не более

 

Это не критика. Это мое мнение.

Это мое предложение вам, которое вы, к сожалению истории Казахстана и Чингизоведения, никогда не прислушаетесь.

 

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. вы не специалист источниковед, поэтому ваши мысли тут ничего не стоят. Б, Н, Й в арабском часто путают, рад не исключение

2.я к ненаучным идеям не прислушиваюсь, так как там науки нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

1. вы не специалист источниковед, поэтому ваши мысли тут ничего не стоят. Б, Н, Й в арабском часто путают, рад не исключение

2.я к ненаучным идеям не прислушиваюсь, так как там науки нет

 

1. Насколько мне известно, вы тоже не специалист. Дело ведь в данном вопросе не в том кто из нас специалист и профи.

Бисут по всем признакам, а их много, я указал лишь некоторые, грубейшая натяжка. И не простая, а влекущая грубейшее искажение истории. Потому что между современным молодым родом бесүд и средневековым татарским племенем йисут нет ничего общего. Получается вы пишите статьи совмещая их в одно племя. Вот я о чем.

2. См: пункт 1.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Насколько мне известно, вы тоже не специалист. Дело ведь в данном вопросе не в том кто из нас специалист и профи.

Бисут по всем признакам, а их много, я указал лишь некоторые, грубейшая натяжка. И не простая, а влекущая грубейшее искажение истории. Потому что между современным молодым родом бесүд и средневековым татарским племенем йисут нет ничего общего. Получается вы пишите статьи совмещая их в одно племя. Вот я о чем.

2. См: пункт 1.

1. я не востоковед, но источниковед и такое часто было в моей практике, поэтому прекращайте писать про вещи в которых вы не разбираетесь.

либо пишите научную статью с обоснованием того что это разные генонимы

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. я не востоковед, но источниковед и такое часто было в моей практике, поэтому прекращайте писать про вещи в которых вы не разбираетесь.

 

Меня честно не интересует ваша специальность, я засомневался вашими выводами, построенными на отождествлении разных генонимов. 

 

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

либо пишите научную статью с обоснованием того что это разные генонимы

 

Я не историк, поэтому статьи не пишу. Я пользователь исторического форума, поэтому высказываю свое мнение и взгляды на те или иные вопросы, которые затрагиваются другими участниками форума.

На основе вышеприведенных аргументов все же считаю, что между средневековым племенем Йисут и современной малочисленной халха-монгольской костью Бесүд нет ничего общего.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

23 часа назад, asan-kaygy сказал:

среди нирунских родов кереев нет

 

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

не считаю что кереиты и кереи одно и тоже

 

Вчерашнее объяснение ув. Zake в теме про средневековых татар, которое на мой взгляд четко расставляет все точки над и, прекрасно и логично объясняет почему среди Рашидовского списка нирунских родов нет керейтов или кереев, и что керейт и керей это одно и то же, что Чингизхан скорее всего выходец из одного их рода, кстати из их улуса тоже, географически, на западных равнинах Алтая и Иртыша.

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Свой богатый днк-материал, собранный вами по крупицам за многие годы, вы зачем-то накладываете на мифологизированные клише, на которых пытаетесь выстраивать научные выводы, а хотелось бы, чтобы вы прежде всего отталкивались от объективных данных и только на них строили свои научные выводы, не принимая во внимание книжные мифы.

 

Вот почему, ув. Жаксылык, я сокрушался часом ранее (о причине несоответствия книжных нирунов с реальными нирунами).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, asan-kaygy сказал:

термин не изначальный звучит неправильно, лучше по другому формулировать

У вас все выглядит слишком округло, обтекаемо, а  я просто называю вещи своими именами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

У вас все выглядит слишком округло, обтекаемо, а  я просто называю вещи своими именами.

у вас звучит неправильно так как создает неправильную картину мира у большинства людей

когда считать что термин был изначальным? можно также сказать что хунну сяньби монгол калмык это не изначальные названия

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Меня честно не интересует ваша специальность, я засомневался вашими выводами, построенными на отождествлении разных генонимов. 

Я не историк, поэтому статьи не пишу. Я пользователь исторического форума, поэтому высказываю свое мнение и взгляды на те или иные вопросы, которые затрагиваются другими участниками форума.

На основе вышеприведенных аргументов все же считаю, что между средневековым племенем Йисут и современной малочисленной халха-монгольской костью Бесүд нет ничего общего.

1. это не только мои выводы

2. у хазарейцев бесудов много, ваши сомнения насчет тождества легко опровергаются если сравнить людей из бесудов и йисутов по источникам. Например Джебе

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вчерашнее объяснение ув. Zake в теме про средневековых татар, которое на мой взгляд четко расставляет все точки над и, прекрасно и логично объясняет почему среди Рашидовского списка нирунских родов нет керейтов или кереев, и что керейт и керей это одно и то же, что Чингизхан скорее всего выходец из одного их рода, кстати из их улуса тоже, географически, на западных равнинах Алтая и Иртыша.

у кереитов и кереев разные генетические субклады, а сами кереи вообще сидят в одном субкладе с другими родами

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, asan-kaygy сказал:

у кереитов и кереев разные генетические субклады, а сами кереи вообще сидят в одном субкладе с другими родами

Кереи в одном субкладе с другими нирунами? А что вас удивляет? Так и должно быть.  Все по логике источников  

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.