Амнистия

[Коралас]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С хазарейцами надо с самими сперва разобраться, осколки они татар 12 - 13 вв. или осколки джунгар 17 - 18 вв. Я склоняюсь ко второму ответу, о чем писал в прошлом на форуме пытаясь это обосновать аргументами.
 

Ув. Аскерборж позвольте выразит с вами несогласие.  Про хазареев-туркоман пишет еще Бабур в своих мемуарах.  А это уже 14 век. Как появились хазары? Помните, что  для  совершения похода на Ближний Восток  каждый улус чингизидов выделили по 10 000 войнов (тумен)  под знамя Хулагу? Улыс Джучи направил  тумен под  командованием Некудар тайшы.  Так вот, когда  к власти пришел Берке-мусульманин и он дал приказ возвращаться  тумену домой. Однако это было невозможно т.к. Хулагу не доверяя ордынцам  распределил их по тысячи (хазари) для охраны горных перевалов в Иране и Афганистане. Только единицы ордынцев смогли прорваться  к союзнику Берке Бейбарсу. Остальные остались в горах Ирана и Афганистана.  От них и пошли хазареи, которые судя по составу микс тюркских племен, среди них есть и ордынские тюрки, которые больше нигде не встречаются вне пределов Орды.

[Коралас]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Без разницы.

С хазарейцами надо с самими сперва разобраться, осколки они татар 12 - 13 вв. или осколки джунгар 17 - 18 вв. Я склоняюсь ко второму ответу, о чем писал в прошлом на форуме пытаясь это обосновать аргументами.

Поэтому наличие у хазари бесудов не аргумент, а наоборот, контраргумент.

У Рашид ад-Дина нет бесудов, есть только йисуты, в которых в одном из русских переводов решили видеть современных халха бесудов.

На мой взгляд это необоснованное отождествление.

Я не про западных малочисленных керейтов в составе Киши джуза имею в виду когда пишу керейты, я имею в виду средневековых керейтов Тугрул-хана и параллели с ними современных кереев обеих ветвей (и явные параллели географические, генетические и прочие).

 

 Йисуты скорей всего это Ысты среди Большого жуза. Их локализация соответствуют  нынешней локализации рода Ысты А вот под Бесутами  я думаю скрываются аргынские Басентины.

[Коралас]

14.12.2019 в 17:55, АксКерБорж сказал:

 

Вот почему, ув. Жаксылык, я сокрушался часом ранее (о причине несоответствия книжных нирунов с реальными нирунами).

 

Если не секрет. Жаксылык это Жаксылык Сабитов? Никнейм какой?

[Zake]

5 минут назад, Коралас сказал:

 Йисуты скорей всего это Ысты среди Большого жуза. Их локализация соответствуют  нынешней локализации рода Ысты А вот под Бесутами  я думаю скрываются аргынские Басентины.

Согласен, что ысты= Йису(т) - с окончанием "т" это просто множеств. число.

Аналогично, керей=керей(т), албан =алба(т) и т.д.

А вот насчет бесут с басентиином вряд ли связан. 

[Коралас]

14.12.2019 в 17:54, АксКерБорж сказал:

 

 

 

Вчерашнее объяснение ув. Zake в теме про средневековых татар, которое на мой взгляд четко расставляет все точки над и, прекрасно и логично объясняет почему среди Рашидовского списка нирунских родов нет керейтов или кереев, и что керейт и керей это одно и то же, что Чингизхан скорее всего выходец из одного их рода, кстати из их улуса тоже, географически, на западных равнинах Алтая и Иртыша.

 

 У меня сложилось стойкое мнение, что кереи (кереиты, как хотите)   это  элитная верхушка  меркитов, которые приняли  христианство.   Основная масса  меркитов остались язычниками, а вот знать  приняли христианство и приняли тамгу "+" (керей)  Поэтому можно объяснить почему меркиты  выдали   беременную жену Чингисхана по первому требованию Ван хана (языческое имя Тогрул) Известно, что  его прадед  носил христианское имя Маркос (Маргуз)  Да и Чингисхан знал кому обращаться с жалобой на меркитов. Сын Ван хана носил имя Нилха сангун т.е. Никола сангун.

[Zake]

2 минуты назад, Коралас сказал:

 У меня сложилось стойкое мнение, что кереи (кереиты, как хотите)   это  элитная верхушка  меркитов, которые приняли  христианство.   Основная масса  меркитов остались язычниками, а вот знать  приняли христианство и приняли тамгу "+" (керей)  Поэтому можно объяснить почему меркиты  выдали   беременную жену Чингисхана по первому требованию Ван хана (языческое имя Тогрул) Известно, что  он или его отец носили христианское имя Маркос (Маргуз)  Да и Чингисхан знал кому обращаться с жалобой на меркитов. Сын Ван хана носил имя Нилха сангун т.е. Никола сангун.

Самый главн вопрос- что означает керей(т)?

[Коралас]

2 часа назад, Zake сказал:

Самый главн вопрос- что означает керей(т)?

Керей от слова керу- крест.  По моему мнение.  Некоторые  видят под номом керей ворону на самодийском языке. Если принят во внимание, что  (б) меркит  означает также  беркут, то можно с натяжкой сравнить ворон с беркутом  только из-за их черной масти. По моему РАД  выводит слово керей от " чернявые".  Это говорит о том, что у меркитов=кереев   тотемом  была  птица черного цвета. Возможно, что меркиты и есть остатки когда то могущественного  Алтайского племенного объединения Каракас (каракус-черная птица), разгромившего Уйгурский каганат. Каракасы известны  еще   со времен Геродота как грифоны, стерегущие золото. Грифон и есть мифическая птица черного цвета.  Другое название этой птицы Могол. 

[Zake]

16 минут назад, Коралас сказал:

Керей от слова керу- крест.  По моему мнение.  Некоторые  видят под номом керей ворону на самодийском языке. Если принят во внимание, что  (б) меркит  означает также  беркут, то можно с натяжкой сравнить ворон с беркутом  только из-за их черной масти. По моему РАД  выводит слово керей от " чернявые".  Это говорит о том, что у меркитов=кереев   тотемом  была  птица черного цвета. Возможно, что меркиты и есть остатки когда то могущественного  Алтайского племенного объединения Каракас (каракус), разгромившего Уйгурский каганат. Каракасы известны  еще   со времен Геродота как грифоны, стерегущие золото. Грифон и есть мифическая птица черного цвета.  Другое название этой птицы Могол. 

Как от "керу" вышли на крест? Объясните цепочку 

[Коралас]

2 часа назад, Zake сказал:

Как от "керу" вышли на крест? Объясните цепочку 

пжлста "керу" означает распирать.  Обычно распирают  что то крест на крест. Даже первые примитивные колеса распирали крестом.  Казахское слово "кереге"  от юрты тоже означает распирать крестом стены.  Крест тогда был не только "+", но и "Х" образным. Последнее это тамга "ашамай" принадлежит подроду ашамайлы кереев. Надо сказать в тюркском "аша" означает вилообразный предмет  или развилку

[Zake]

8 минут назад, Коралас сказал:

пжлста "керу" означает распирать.  Обычно распирают  что то крест на крест. Даже первые примитивные колеса распирали крестом.  Казахское слово "кереге"  от юрты тоже означает распирать крестом стены.  

Т.е. керей производное от "керу" -распирать крест на крест 

Ну вот  действительно РАД писал о смуглых,  чернявых,  когда писал о кереитах. 

[mechenosec]

1 час назад, Коралас сказал:

Керей от слова керу- крест.  По моему мнение.  Некоторые  видят под номом керей ворону на самодийском языке. Если принят во внимание, что  (б) меркит  означает также  беркут, то можно с натяжкой сравнить ворон с беркутом  только из-за их черной масти. По моему РАД  выводит слово керей от " чернявые".  Это говорит о том, что у меркитов=кереев   тотемом  была  птица черного цвета. Возможно, что меркиты и есть остатки когда то могущественного  Алтайского племенного объединения Каракас (каракус), разгромившего Уйгурский каганат. Каракасы известны  еще   со времен Геродота как грифоны, стерегущие золото. Грифон и есть мифическая птица черного цвета.  Другое название этой птицы Могол. 

Забавно, у торгудов есть род - Харахус , меркиты и кереиты это абсолютно разные рода изначально, их улусы враждовали , а щас это просто калмыцкие рода.

 

[mechenosec]

2 часа назад, Коралас сказал:

Ув. Аскерборж позвольте выразит с вами несогласие.  Про хазареев-туркоман пишет еще Бабур в своих мемуарах.  А это уже 14 век. Как появились хазары? Помните, что  для  совершения похода на Ближний Восток  каждый улус чингизидов выделили по 10 000 войнов (тумен)  под знамя Хулагу? Улыс Джучи направил  тумен под  командованием Некудар тайшы.  Так вот, когда  к власти пришел Берке-мусульманин и он дал приказ возвращаться  тумену домой. Однако это было невозможно т.к. Хулагу не доверяя ордынцам  распределил их по тысячи (хазари) для охраны горных перевалов в Иране и Афганистане. Только единицы ордынцев смогли прорваться  к союзнику Берке Бейбарсу. Остальные остались в горах Ирана и Афганистана.  От них и пошли хазареи, которые судя по составу микс тюркских племен, среди них есть и ордынские тюрки, которые больше нигде не встречаются вне пределов Орды.

Здесь на форуме где- то есть про Некудерийскую орду, к хазарейцам и ЗО они отношения не имеют , они были уничтожены , не помню точно  кем, Тимуром или Хулагу? Они взяли имя своего нойона Некудера как этноним ( это о традиции перенимания этнонимов) . И заметьте какой  необычный титул - Тайши у их нойона Некудера для Ср Азии. Вроде они были балдырами( метисами) рождены от местных тюркских женщин, занимались грабежом и набегами на соседние улусы , за что и были уничтожены. Так что это не хазарейцы.

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

у вас звучит неправильно так как создает неправильную картину мира у большинства людей

когда считать что термин был изначальным? можно также сказать что хунну сяньби монгол калмык это не изначальные названия

Хорошо, у кереев стар, тогда кто же они ? Ни среди нирунов, ни среди дарлекинов таких не было. Кто?

[asan-kaygy]

7 часов назад, Zake сказал:

Кереи в одном субкладе с другими нирунами? А что вас удивляет? Так и должно быть.  Все по логике источников  

кереиты и кереи в разных субкладах, при этом кереи в одном субкладе с уйсунами

[asan-kaygy]

2 часа назад, Коралас сказал:

Если не секрет. Жаксылык это Жаксылык Сабитов? Никнейм какой?

asan-kaygy

[asan-kaygy]

30 минут назад, mechenosec сказал:

Хорошо, у кереев стар, тогда кто же они ? Ни среди нирунов, ни среди дарлекинов таких не было. Кто?

наши кереи сидят в одном кластере с уйсунами

[asan-kaygy]

3 часа назад, Коралас сказал:

 Йисуты скорей всего это Ысты среди Большого жуза. Их локализация соответствуют  нынешней локализации рода Ысты А вот под Бесутами  я думаю скрываются аргынские Басентины.

насчет ысты йисут я там лет 10 назад писал. теперь я так не думаю

[asan-kaygy]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Здесь на форуме где- то есть про Некудерийскую орду, к хазарейцам и ЗО они отношения не имеют , они были уничтожены , не помню точно  кем, Тимуром или Хулагу? Они взяли имя своего нойона Некудера как этноним ( это о традиции перенимания этнонимов) . И заметьте какой  необычный титул - Тайши у их нойона Некудера для Ср Азии. Вроде они были балдырами( метисами) рождены от местных тюркских женщин, занимались грабежом и набегами на соседние улусы , за что и были уничтожены. Так что это не хазарейцы.

некудерийцы и есть хазарейцы. с ойратами 17 века там связи нет

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

наши кереи сидят в одном кластере с уйсунами

Хорошо , если уйсуны это не древние аборигены Ср азии  уйсуны, а допустим уйшины, то это все равно не нируны, а дарлекины, все равно нестыковки.

[Коралас]

Уважаемый Асан Кайгы, вы можете ответить на  вопрос. Сколько казахов секвенировали то бишь взяли ДНК анализы и  преимущественно в каком регионе?

[asan-kaygy]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

С хазарейцами надо с самими сперва разобраться, осколки они татар 12 - 13 вв. или осколки джунгар 17 - 18 вв. Я склоняюсь ко второму ответу, о чем писал в прошлом на форуме пытаясь это обосновать аргументами.

Поэтому наличие у хазари бесудов не аргумент, а наоборот, контраргумент.

У Рашид ад-Дина нет бесудов, есть только йисуты, в которых в одном из русских переводов решили видеть современных халха бесудов.

На мой взгляд это необоснованное отождествление.

Я не про западных малочисленных керейтов в составе Киши джуза имею в виду когда пишу керейты, я имею в виду средневековых керейтов Тугрул-хана и параллели с ними современных кереев обеих ветвей (и явные параллели географические, генетические и прочие).

 

1. отряд Кули сына Орда эджена их предки. они никак не осколок 17 века так как они в источниках упоминаются раньше 17 века

2. Джебе йисут из рада идентичен Джебе из ССМ, а тот был из тайчиудов (бесут ветвь тайчиутов)

3. мы тестировали нынешних кереитов и это определенно другой кластер, не связанный с кереями

 

[mechenosec]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

некудерийцы и есть хазарейцы. с ойратами 17 века там связи нет

Их ведь уничтожили, а хазарейцев несколько мильонов. Как с этим быть? 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Хорошо , если уйсуны это не древние аборигены Ср азии  уйсуны, а допустим уйшины, то это все равно не нируны, а дарлекины, все равно нестыковки.

они нируны, рад совершил ошибку, у него их много вообще. но я аргументы тут писать про ошибку не буду. ждите статью

[mechenosec]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

1. отряд Кули сына Орда эджена их предки. они никак не осколок 17 века так как они в источниках упоминаются раньше 17 века

2. Джебе йисут из рада идентичен Джебе из ССМ, а тот был из тайчиудов (бесут ветвь тайчиутов)

3. мы тестировали нынешних кереитов и это определенно другой кластер, не связанный с кереями

 

Кули и Некудер это врдь не одно и то же.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Их ведь уничтожили, а хазарейцев несколько мильонов. Как с этим быть? 

кто уничтожил. источник дайте