BAWIR$AQ

Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

Рекомендованные сообщения

53 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Бартольд написал про Семиречьев общем.

Про Алматы же ничего не писал! Алматы это уже Ваш домысел за Бартольда! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Almaty сказал:

 

В 13 веке Семиречье входило в состав Чагатайского Улуса. 

Из этого явно видно что Семиречье было в составе ЧУ в 13 веке!

а вы вообще в курсе какова там была история в 13 веке. Все менялось и при орда эджене семиречье было в его улусе, также при его сыновьях.

Алгу это уже агрессор, который потерпел поражение и при Хайду семиречье медленно стало переходить из состава улуса орда эджена в улус ХАйду. Никаких чагатаидов.

Все по монетам вимдно и по тамгам на монетах какие города кому принадлежали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Almaty сказал:

Про Алматы же ничего не писал! Алматы это уже Ваш домысел за Бартольда! 

Бартольд пеисал про Семиречье. алматы часть семиречья 

Про алматы я считаю так на основании тамги на монетах алматы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Главный вопрос почему на монетах алматы нет ни одной чагатаидской тамги ни одной. почему?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Almaty сказал:

 

Вы кстати вообще в курсе какие тамги были у чагатаидов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бартольд пеисал про Семиречье. алматы часть семиречья 

Про алматы я считаю так на основании тамги на монетах алматы

Но он же не писал об Алматы! Поэтому ссылаться на него по этому городу, не порядочно! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Но он же не писал об Алматы! Поэтому ссылаться на него по этому городу, не порядочно! 

порядочно, так как я писал про семиречье. Так что не путайте одно с другим.

Алматы это прежде всего часть семиречья, а не соседний регион.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Плюс ваша ссылка к проблеме принадлежности Алматы не имеет никакого отношения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы кстати вообще в курсе какие тамги были у чагатаидов?

Насчет тамги я не в курсе! Если Вы говорите о том что в Алматы нет ЧУ тамг, я Вам поверю! 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Насчет тамги я не в курсе! Если Вы говорите о том что в Алматы нет ЧУ тамг, я Вам поверю! 

это не я говорю а петров воякин и байпаков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

порядочно, так как я писал про семиречье. Так что не путайте одно с другим.

Алматы это прежде всего часть семиречья, а не соседний регион.

Вообще то Вы конкретно про Алматы писали! 

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Вообще то Вы конкретно про Алматы писали! 

Да, но вы читайте научную статью, а не отрывок из Власти. Потому что в колонке во власти ссылок вообще нет (даже на Бартольда). не тот формат. Все ссылки в научной статье которую вы видимо даже не прочитали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Almaty сказал:

 

Объясните как ваша цитата вообще доказывает что алматы принадлежал Чагатаидам? Никак. Поэтому этот ваш аргумент муть полнейшая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Предлагаю удалить упоминание Админа как считаете? 

Удаляйте если хотите

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, asan-kaygy сказал:

Объясните как ваша цитата вообще доказывает что алматы принадлежал Чагатаидам? Никак. Поэтому этот ваш аргумент муть полнейшая

Цитата

Ариг-Бука решает выступить против своего недавнего ставленника Алгуя, однако близ озера Сайрам его передовой отряд терпит поражение. Алгуй, успокоенный этой победой устраивает празднества, однако Ариг-Бука нападает на пирующих и разбивает их войска. Алгуй бежит в Восточный Туркестан.
В Семиречье начинается голод и падеж скота. Эти и другие веские причины ухудшают положение Ариг-Буки. Узнав о выступлении против него Алгуя, Ариг-Бука отсылает ему навстречу Эргене-хатун и Мубарек-шаха и отправляется с повиной к своему брату противнику Хубилаю.
Алгуй вновь становится правителем Чагатайского улуса.

Ариг Буга выгоняет Алгуя в ВТ, (занимает его земли)

Потом: В Семиречье начинается голод и падеж скота. Эти и другие веские причины ухудшают положение Ариг-Буки.

Затем: Узнав о выступлении против него Алгуя, Ариг-Бука отсылает ему навстречу Эргене-хатун и Мубарек-шаха и отправляется с повиной к своему брату противнику Хубилаю.
Алгуй вновь становится правителем Чагатайского улуса.(обратно завоевывает свои земли и естественно Семиречье)

  • Не согласен! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Almaty сказал:

Ариг Буга выгоняет Алгуя в ВТ, (занимает его земли)

Потом: В Семиречье начинается голод и падеж скота. Эти и другие веские причины ухудшают положение Ариг-Буки.

Затем: Узнав о выступлении против него Алгуя, Ариг-Бука отсылает ему навстречу Эргене-хатун и Мубарек-шаха и отправляется с повиной к своему брату противнику Хубилаю.
Алгуй вновь становится правителем Чагатайского улуса.(обратно завоевывает свои земли и естественно Семиречье)

Это все ваши домыслы, в реальности у вас нет первоисточников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Та же нумизматика не показывает монет Хубилая или Алгу там в семиречье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Almaty сказал:

Вы еще один пост забыли, Ваш пятый с низу 

done

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.04.2017 в 22:40, Almaty сказал:

Я просто на все 99% уверен что Бартольд не говорил о том что Алматы входил в состав ЗО! 

 

Руксат болса я поверну чуть в сторону. :)

 

Бартольд про Алмату уж точно не писал. Но зато Бартольд,  ссылаясь на Абул-л Фараджа ("Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235) писал то же самое, что я пишу на форуме уже на протяжении 4 лет! Что настоящий исторический улус Чингизхана или Могулистан источников, располагался в 12 - 13 веках не на территории современной созвучной по названию Монголии, а в северной части Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, а это не так уж далеко и от Алматы:

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового, Чингизхана), который дал мне отец (АКБ: Угетай-хан), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина".

 

Об этом же говорят Джувайни и Рашид ад-Дин (Джувайни, изд., Т. 1. С. 215-218; пер., Т. 1. С. 260-263; Т. 2. С. 557; Рашид ад-Дин. Т. 2. С. 121-122., что: "... когда наступил новый (АКБ: 1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии".

 

Как очевидно видно из текста, Гуюк умер здесь же (по близости Эмиль, Алакамак, Каялык; кстати Ала-Камак это местность у Алакуля) и этот регион назван авторами "пределами самой Монголии".

 

Долины реки Имиль считал своей родиной (Монголией) не один великий хан Куйук, но и Бату, которых обоих упоминает в беседе с вами Asan-Kaygy зачем-то применительно к Улуг улусу (ЗО) и некому Еджену. ;)

 

Рашид ад-Дин: "... Великий хан (АКБ: Бату) объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

Кто-то скажет, что это случайные совпадения? А кто-то, что это вырывание цитат из контекста? Конечно же нет, факт остается фактом, с той самой Монголией Чингизхана 12-13 веков такое накуралесили. :o

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 minutes ago, АксКерБорж said:

... ... ...

Рашид ад-Дин: "... Великий хан (АКБ: Бату) объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

Кто-то скажет, что это случайные совпадения? А кто-то, что это вырывание цитат из контекста? Конечно же нет, факт остается фактом, с той самой Монголией Чингизхана 12-13 веков такое накуралесили. :o

 

Ха, ха.  Как всегда "вырывание цитат" из контекста и чимтое выдумывание юриста-маньчжуроведа. :lol:

Quote

События этих лет заставили Батыя обратить всё своё внимание на восток. Преемником Угэдэя был назначен его старший сын Гуюк, личный враг Батыя, и курултай 1246 года возвёл его на престол. На этом торжестве присутствовали и пять братьев Батыя; сам Батый не явился, ссылаясь на телесный недуг ("болезнь ног", вероятно, подагра). В следующем году новый великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем), где климат будто бы был более благоприятен для его здоровья. Батый был предупреждён, что великий хан имеет против него враждебные намерения, и поэтому выступил во главе своего войска навстречу Гуюку. Ещё в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути Гуюк умер.

Новый великий хан Гүюг (Гуюк) продвигался из Монголии в Джунгарию (название позднее времени господства ойротов) объявив что климат будет благоприятен ему на здоровья. А Бату хан был предупрежден что из коренного улуса Монголов продвигается на запад в сторону Дешт-и-Кипчак большое войско великого хагана Гүюга. И Бату хан соответственно выступил вперед, но хаган Гуюк умер ещё в пределах Монголии так и не достигнув владение Угэдеидов. (некоторые говорят что его отравили чтобы не допустить большой войны)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, enhd сказал:

Ха, ха.  Как всегда "вырывание цитат" из контекста и чимтое выдумывание юриста-маньчжуроведа.

 

В ответ на очевидные и документально обоснованные публикации Фонда по борьбе с коррупцией, со стороны пресс-службы бизнесмена Алишера Усманова последовало такое же как и у нашего урянхаеведа-палочковеда Enhd'a голословное обвинение в том, что якобы Алексей Навальный "ловко используя дешевые приемы выдергивания из контекста цитат и разрозненных фактов подгоняет картину под удобные ему популистские объяснения".

 

К чему я привел этот случай? А к тому, что подобного рода "оправдания-обвинения" рождаются тогда и у тех, когда и кому крыть голые факты нечем. Это ваша палочка-выручалочка. ;)

 

26 минут назад, enhd сказал:

Новый великий хан Гүюг (Гуюк) продвигался из Монголии в Джунгарию (название позднее времени господства ойротов) объявив что климат будет благоприятен ему на здоровья. А Бату хан был предупрежден что из коренного улуса Монголов продвигается на запад в сторону Дешт-и-Кипчак большое войско великого хагана Гүюга. И Бату хан соответственно выступил вперед, но хаган Гуюк умер ещё в пределах Монголии так и не достигнув владение Угэдеидов. (некоторые говорят что его отравили чтобы не допустить большой войны)

 

Дорогой наш маршрутовед, почитайте приведенные свидетельства повнимательнее:

 

- там четко написано что "старинный юрт" и "родовой удел" Гуюка и Бату был на Эмиле!

- и только ярый фольк может бурлить фантазиями, что якобы Бату участвовал в обряде оплакивания и предания земле останков Гуюк-хана где-то в центральной Халхе, а потом созвал чрезвычайный курултай всей знати о престолонаследии империи ... в Алакамаке у Алакуля, опять же на Эмиле!

Какой авиакомпанией воспользовался Гуюк-хан по вашему мнению, наш ятагановед, чтобы так шустро летать туда и обратно? :)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, АксКерБорж said:

В ответ на очевидные и документально обоснованные публикации Фонда по борьбе с коррупцией, со стороны пресс-службы бизнесмена Алишера Усманова последовало такое же как и у нашего урянхаеведа-палочковеда Enhd'a голословное обвинение в том, что якобы Алексей Навальный "ловко используя дешевые приемы выдергивания из контекста цитат и разрозненных фактов подгоняет картину под удобные ему популистские объяснения".

К чему я привел этот случай? А к тому, что подобного рода "оправдания-обвинения" рождаются тогда и у тех, когда и кому крыть голые факты нечем. Это ваша палочка-выручалочка. ;)

Дорогой наш маршрутовед, почитайте приведенные свидетельства повнимательнее:

- там четко написано что "старинный юрт" и "родовой удел" Гуюка и Бату был на Эмиле!

- и только ярый фольк может бурлить фантазиями, что якобы Бату участвовал в обряде оплакивания и предания земле останков Гуюк-хана где-то в центральной Халхе, а потом созвал чрезвычайный курултай всей знати о престолонаследии империи ... в Алакамаке у Алакуля, опять же на Эмиле!

Какой авиакомпанией воспользовался Гуюк-хан по вашему мнению, наш ятагановед, чтобы так шустро летать туда и обратно? :)

 

Вот сколько лет прошло уже, но от юриста-маньчжуроведа толку почти 0.0% - одни вырывание цитат и совершенно вольная фольк выдумки.

Я же давал вам полное предложение:

Quote

События этих лет заставили Батыя обратить всё своё внимание на восток. Преемником Угэдэя был назначен его старший сын Гуюк, личный враг Батыя, и курултай 1246 года возвёл его на престол. На этом торжестве присутствовали и пять братьев Батыя; сам Батый не явился, ссылаясь на телесный недуг ("болезнь ног", вероятно, подагра). В следующем году новый великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем), где климат будто бы был более благоприятен для его здоровья. Батый был предупреждён, что великий хан имеет против него враждебные намерения, и поэтому выступил во главе своего войска навстречу Гуюку. Ещё в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути Гуюк умер.

Там же совсем нету ваших выдумок с "вырыванием цитат" как :

Quote

АКБ писал(а):

Рашид ад-Дин: "... Великий хан (АКБ: Бату) объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

Тем более там написано что великий хаган Гуюк продвигался с большим войском из кореннего улуса Монголов (нынешняя Монголия) в сторону уделов Угедеидов (поздняя название Джунгария).

Вообще-то суть понимаете? :lol::lol:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Руксат болса я поверну чуть в сторону. :)

Бартольд про Алмату уж точно не писал. Но зато Бартольд,  ссылаясь на Абул-л Фараджа ("Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235) писал то же самое, что я пишу на форуме уже на протяжении 4 лет! Что настоящий исторический улус Чингизхана или Могулистан источников, располагался в 12 - 13 веках не на территории современной созвучной по названию Монголии, а в северной части Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, а это не так уж далеко и от Алматы:

Ув. АКБ, Бартольд, т.5, стр. 235 вот:

http://skrinshoter.ru/s/180417/UdAPbqv0?a

можно уточнить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, enhd сказал:

Там же совсем нету ваших выдумок с "вырыванием цитат" 

 

Вы оказывается точно маршрутовед :lol:, причем никудышный.

Вот вам Рашид ад-Дин про старинный юрт Чингизхана на Эмиле, куда стремился попасть Гуюк-хан:  

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

 

1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, Бартольд, т.5, стр. 235 вот:

можно уточнить?

 

Да, ув. Рустам, вот здесь Бартольд со ссылкой на Абул-л Фараджа говорит о родовом уделе Чингизхана на Эмиле, куда стремился попасть Бату-хан:

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=235

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется тут стоит спорить по городу Алматы, а не по всей географии Монгольской империи

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас