BAWIR$AQ

Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

106 сообщений в этой теме

53 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Бартольд написал про Семиречьев общем.

Про Алматы же ничего не писал! Алматы это уже Ваш домысел за Бартольда! 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Almaty сказал:

 

В 13 веке Семиречье входило в состав Чагатайского Улуса. 

Из этого явно видно что Семиречье было в составе ЧУ в 13 веке!

а вы вообще в курсе какова там была история в 13 веке. Все менялось и при орда эджене семиречье было в его улусе, также при его сыновьях.

Алгу это уже агрессор, который потерпел поражение и при Хайду семиречье медленно стало переходить из состава улуса орда эджена в улус ХАйду. Никаких чагатаидов.

Все по монетам вимдно и по тамгам на монетах какие города кому принадлежали

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Almaty сказал:

Про Алматы же ничего не писал! Алматы это уже Ваш домысел за Бартольда! 

Бартольд пеисал про Семиречье. алматы часть семиречья 

Про алматы я считаю так на основании тамги на монетах алматы

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Главный вопрос почему на монетах алматы нет ни одной чагатаидской тамги ни одной. почему?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Almaty сказал:

 

Вы кстати вообще в курсе какие тамги были у чагатаидов?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, asan-kaygy сказал:

Бартольд пеисал про Семиречье. алматы часть семиречья 

Про алматы я считаю так на основании тамги на монетах алматы

Но он же не писал об Алматы! Поэтому ссылаться на него по этому городу, не порядочно! 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Но он же не писал об Алматы! Поэтому ссылаться на него по этому городу, не порядочно! 

порядочно, так как я писал про семиречье. Так что не путайте одно с другим.

Алматы это прежде всего часть семиречья, а не соседний регион.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Плюс ваша ссылка к проблеме принадлежности Алматы не имеет никакого отношения

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы кстати вообще в курсе какие тамги были у чагатаидов?

Насчет тамги я не в курсе! Если Вы говорите о том что в Алматы нет ЧУ тамг, я Вам поверю! 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Насчет тамги я не в курсе! Если Вы говорите о том что в Алматы нет ЧУ тамг, я Вам поверю! 

это не я говорю а петров воякин и байпаков

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

порядочно, так как я писал про семиречье. Так что не путайте одно с другим.

Алматы это прежде всего часть семиречья, а не соседний регион.

Вообще то Вы конкретно про Алматы писали! 

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Вообще то Вы конкретно про Алматы писали! 

Да, но вы читайте научную статью, а не отрывок из Власти. Потому что в колонке во власти ссылок вообще нет (даже на Бартольда). не тот формат. Все ссылки в научной статье которую вы видимо даже не прочитали

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Almaty сказал:

 

Объясните как ваша цитата вообще доказывает что алматы принадлежал Чагатаидам? Никак. Поэтому этот ваш аргумент муть полнейшая

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Almaty сказал:

Предлагаю удалить упоминание Админа как считаете? 

Удаляйте если хотите

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, asan-kaygy сказал:

Объясните как ваша цитата вообще доказывает что алматы принадлежал Чагатаидам? Никак. Поэтому этот ваш аргумент муть полнейшая

Цитата

Ариг-Бука решает выступить против своего недавнего ставленника Алгуя, однако близ озера Сайрам его передовой отряд терпит поражение. Алгуй, успокоенный этой победой устраивает празднества, однако Ариг-Бука нападает на пирующих и разбивает их войска. Алгуй бежит в Восточный Туркестан.
В Семиречье начинается голод и падеж скота. Эти и другие веские причины ухудшают положение Ариг-Буки. Узнав о выступлении против него Алгуя, Ариг-Бука отсылает ему навстречу Эргене-хатун и Мубарек-шаха и отправляется с повиной к своему брату противнику Хубилаю.
Алгуй вновь становится правителем Чагатайского улуса.

Ариг Буга выгоняет Алгуя в ВТ, (занимает его земли)

Потом: В Семиречье начинается голод и падеж скота. Эти и другие веские причины ухудшают положение Ариг-Буки.

Затем: Узнав о выступлении против него Алгуя, Ариг-Бука отсылает ему навстречу Эргене-хатун и Мубарек-шаха и отправляется с повиной к своему брату противнику Хубилаю.
Алгуй вновь становится правителем Чагатайского улуса.(обратно завоевывает свои земли и естественно Семиречье)

-1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Almaty сказал:

Ариг Буга выгоняет Алгуя в ВТ, (занимает его земли)

Потом: В Семиречье начинается голод и падеж скота. Эти и другие веские причины ухудшают положение Ариг-Буки.

Затем: Узнав о выступлении против него Алгуя, Ариг-Бука отсылает ему навстречу Эргене-хатун и Мубарек-шаха и отправляется с повиной к своему брату противнику Хубилаю.
Алгуй вновь становится правителем Чагатайского улуса.(обратно завоевывает свои земли и естественно Семиречье)

Это все ваши домыслы, в реальности у вас нет первоисточников

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Та же нумизматика не показывает монет Хубилая или Алгу там в семиречье.

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Almaty сказал:

Вы еще один пост забыли, Ваш пятый с низу 

done

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.04.2017 в 22:40, Almaty сказал:

Я просто на все 99% уверен что Бартольд не говорил о том что Алматы входил в состав ЗО! 

 

Руксат болса я поверну чуть в сторону. :)

 

Бартольд про Алмату уж точно не писал. Но зато Бартольд,  ссылаясь на Абул-л Фараджа ("Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235) писал то же самое, что я пишу на форуме уже на протяжении 4 лет! Что настоящий исторический улус Чингизхана или Могулистан источников, располагался в 12 - 13 веках не на территории современной созвучной по названию Монголии, а в северной части Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, а это не так уж далеко и от Алматы:

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что "вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: родового, Чингизхана), который дал мне отец (АКБ: Угетай-хан), для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина".

 

Об этом же говорят Джувайни и Рашид ад-Дин (Джувайни, изд., Т. 1. С. 215-218; пер., Т. 1. С. 260-263; Т. 2. С. 557; Рашид ад-Дин. Т. 2. С. 121-122., что: "... когда наступил новый (АКБ: 1248) год, великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии".

 

Как очевидно видно из текста, Гуюк умер здесь же (по близости Эмиль, Алакамак, Каялык; кстати Ала-Камак это местность у Алакуля) и этот регион назван авторами "пределами самой Монголии".

 

Долины реки Имиль считал своей родиной (Монголией) не один великий хан Куйук, но и Бату, которых обоих упоминает в беседе с вами Asan-Kaygy зачем-то применительно к Улуг улусу (ЗО) и некому Еджену. ;)

 

Рашид ад-Дин: "... Великий хан (АКБ: Бату) объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

Кто-то скажет, что это случайные совпадения? А кто-то, что это вырывание цитат из контекста? Конечно же нет, факт остается фактом, с той самой Монголией Чингизхана 12-13 веков такое накуралесили. :o

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 minutes ago, АксКерБорж said:

... ... ...

Рашид ад-Дин: "... Великий хан (АКБ: Бату) объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

 

Кто-то скажет, что это случайные совпадения? А кто-то, что это вырывание цитат из контекста? Конечно же нет, факт остается фактом, с той самой Монголией Чингизхана 12-13 веков такое накуралесили. :o

 

Ха, ха.  Как всегда "вырывание цитат" из контекста и чимтое выдумывание юриста-маньчжуроведа. :lol:

Quote

События этих лет заставили Батыя обратить всё своё внимание на восток. Преемником Угэдэя был назначен его старший сын Гуюк, личный враг Батыя, и курултай 1246 года возвёл его на престол. На этом торжестве присутствовали и пять братьев Батыя; сам Батый не явился, ссылаясь на телесный недуг ("болезнь ног", вероятно, подагра). В следующем году новый великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем), где климат будто бы был более благоприятен для его здоровья. Батый был предупреждён, что великий хан имеет против него враждебные намерения, и поэтому выступил во главе своего войска навстречу Гуюку. Ещё в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути Гуюк умер.

Новый великий хан Гүюг (Гуюк) продвигался из Монголии в Джунгарию (название позднее времени господства ойротов) объявив что климат будет благоприятен ему на здоровья. А Бату хан был предупрежден что из коренного улуса Монголов продвигается на запад в сторону Дешт-и-Кипчак большое войско великого хагана Гүюга. И Бату хан соответственно выступил вперед, но хаган Гуюк умер ещё в пределах Монголии так и не достигнув владение Угэдеидов. (некоторые говорят что его отравили чтобы не допустить большой войны)

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, enhd сказал:

Ха, ха.  Как всегда "вырывание цитат" из контекста и чимтое выдумывание юриста-маньчжуроведа.

 

В ответ на очевидные и документально обоснованные публикации Фонда по борьбе с коррупцией, со стороны пресс-службы бизнесмена Алишера Усманова последовало такое же как и у нашего урянхаеведа-палочковеда Enhd'a голословное обвинение в том, что якобы Алексей Навальный "ловко используя дешевые приемы выдергивания из контекста цитат и разрозненных фактов подгоняет картину под удобные ему популистские объяснения".

 

К чему я привел этот случай? А к тому, что подобного рода "оправдания-обвинения" рождаются тогда и у тех, когда и кому крыть голые факты нечем. Это ваша палочка-выручалочка. ;)

 

26 минут назад, enhd сказал:

Новый великий хан Гүюг (Гуюк) продвигался из Монголии в Джунгарию (название позднее времени господства ойротов) объявив что климат будет благоприятен ему на здоровья. А Бату хан был предупрежден что из коренного улуса Монголов продвигается на запад в сторону Дешт-и-Кипчак большое войско великого хагана Гүюга. И Бату хан соответственно выступил вперед, но хаган Гуюк умер ещё в пределах Монголии так и не достигнув владение Угэдеидов. (некоторые говорят что его отравили чтобы не допустить большой войны)

 

Дорогой наш маршрутовед, почитайте приведенные свидетельства повнимательнее:

 

- там четко написано что "старинный юрт" и "родовой удел" Гуюка и Бату был на Эмиле!

- и только ярый фольк может бурлить фантазиями, что якобы Бату участвовал в обряде оплакивания и предания земле останков Гуюк-хана где-то в центральной Халхе, а потом созвал чрезвычайный курултай всей знати о престолонаследии империи ... в Алакамаке у Алакуля, опять же на Эмиле!

Какой авиакомпанией воспользовался Гуюк-хан по вашему мнению, наш ятагановед, чтобы так шустро летать туда и обратно? :)

 

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 hours ago, АксКерБорж said:

В ответ на очевидные и документально обоснованные публикации Фонда по борьбе с коррупцией, со стороны пресс-службы бизнесмена Алишера Усманова последовало такое же как и у нашего урянхаеведа-палочковеда Enhd'a голословное обвинение в том, что якобы Алексей Навальный "ловко используя дешевые приемы выдергивания из контекста цитат и разрозненных фактов подгоняет картину под удобные ему популистские объяснения".

К чему я привел этот случай? А к тому, что подобного рода "оправдания-обвинения" рождаются тогда и у тех, когда и кому крыть голые факты нечем. Это ваша палочка-выручалочка. ;)

Дорогой наш маршрутовед, почитайте приведенные свидетельства повнимательнее:

- там четко написано что "старинный юрт" и "родовой удел" Гуюка и Бату был на Эмиле!

- и только ярый фольк может бурлить фантазиями, что якобы Бату участвовал в обряде оплакивания и предания земле останков Гуюк-хана где-то в центральной Халхе, а потом созвал чрезвычайный курултай всей знати о престолонаследии империи ... в Алакамаке у Алакуля, опять же на Эмиле!

Какой авиакомпанией воспользовался Гуюк-хан по вашему мнению, наш ятагановед, чтобы так шустро летать туда и обратно? :)

 

Вот сколько лет прошло уже, но от юриста-маньчжуроведа толку почти 0.0% - одни вырывание цитат и совершенно вольная фольк выдумки.

Я же давал вам полное предложение:

Quote

События этих лет заставили Батыя обратить всё своё внимание на восток. Преемником Угэдэя был назначен его старший сын Гуюк, личный враг Батыя, и курултай 1246 года возвёл его на престол. На этом торжестве присутствовали и пять братьев Батыя; сам Батый не явился, ссылаясь на телесный недуг ("болезнь ног", вероятно, подагра). В следующем году новый великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем), где климат будто бы был более благоприятен для его здоровья. Батый был предупреждён, что великий хан имеет против него враждебные намерения, и поэтому выступил во главе своего войска навстречу Гуюку. Ещё в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути Гуюк умер.

Там же совсем нету ваших выдумок с "вырыванием цитат" как :

Quote

АКБ писал(а):

Рашид ад-Дин: "... Великий хан (АКБ: Бату) объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле".

Тем более там написано что великий хаган Гуюк продвигался с большим войском из кореннего улуса Монголов (нынешняя Монголия) в сторону уделов Угедеидов (поздняя название Джунгария).

Вообще-то суть понимаете? :lol::lol:

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Руксат болса я поверну чуть в сторону. :)

Бартольд про Алмату уж точно не писал. Но зато Бартольд,  ссылаясь на Абул-л Фараджа ("Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235) писал то же самое, что я пишу на форуме уже на протяжении 4 лет! Что настоящий исторический улус Чингизхана или Могулистан источников, располагался в 12 - 13 веках не на территории современной созвучной по названию Монголии, а в северной части Или-Казахского автономного округа СУАР КНР, а это не так уж далеко и от Алматы:

Ув. АКБ, Бартольд, т.5, стр. 235 вот:

http://skrinshoter.ru/s/180417/UdAPbqv0?a

можно уточнить?

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, enhd сказал:

Там же совсем нету ваших выдумок с "вырыванием цитат" 

 

Вы оказывается точно маршрутовед :lol:, причем никудышный.

Вот вам Рашид ад-Дин про старинный юрт Чингизхана на Эмиле, куда стремился попасть Гуюк-хан:  

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_3/frametext3.html

 

1 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ, Бартольд, т.5, стр. 235 вот:

можно уточнить?

 

Да, ув. Рустам, вот здесь Бартольд со ссылкой на Абул-л Фараджа говорит о родовом уделе Чингизхана на Эмиле, куда стремился попасть Бату-хан:

http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=235

 

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется тут стоит спорить по городу Алматы, а не по всей географии Монгольской империи

0

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти