BAWIR$AQ

Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье

Recommended Posts

2 минуты назад, Rust сказал:

Очень уверен в том, что топонимы имеют очень большую устойчивость к изменениям. Здесь в Сибири просто куча топонимов с тюркской, кетской, угорской основой. Будучи в Хакаии как-то поехали из Абазы в горы. Там текла река Она. Так вот в 8 веке, эта река Ана упоминается в рунике тюрков. Таких примеров много.  

Джунгары были врагами казахов, поэтому сибирские примеры не подходят. Кенгисберг в пример. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Almaty сказал:

 

Аффикс -ды/-ты иногда сокращается до -т. Например, в Татарстане название города Элмэт (Альметьевск) происходит от Элмэ-тё > Элмэт местность или река с ильмовыми деревьями.

Попробуйте привести прилагательные по подобию "алмалы". Например - травяной, персиковый, грушевый, вишневый и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Rust сказал:

Попробуйте привести прилагательные по подобию "алмалы". Например - травяной, персиковый, грушевый, вишневый и т.д.

Это древнее название местности, ИМХО времен караханидов, совр. казахский язык здесь вообще не в тему. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аффикс -ды/-ты!-ны/-лы встречается в следующих тюркских этнонимах: тэмтеде, карадаглы, караманлы, ак коюнлы, кара коюнлы, гаджалы, куманды, канглы, шалкандуу, юеште, бэрэнде (берендей), унны гундур (унны>унлы), шоголды, богады, бурут, боуты, юрматы (юрмилы), ирэкте, шылты, те лен гут, сарт (сарыты), ойрот, сойот, башкорт (башка-эр-те?), сойон, берсулы (берсут) и т.д

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Almaty сказал:

Джунгары были врагами казахов, поэтому сибирские примеры не подходят. Кенгисберг в пример. 

Джунгарской/монгольской топонимики в Казахстане и Средней Азии очень много. Вот нашел схожие топонимы: Согеты и Бугыты. Пустынные низкие горы на востоке Алматинской области. По монгольски марал – «согоо», "бугу" - олень.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Almaty сказал:

Аффикс -ды/-ты!-ны/-лы встречается в следующих тюркских этнонимах: тэмтеде, карадаглы, караманлы, ак коюнлы, кара коюнлы, гаджалы, куманды, канглы, шалкандуу, юеште, бэрэнде (берендей), унны гундур (унны>унлы), шоголды, богады, бурут, боуты, юрматы (юрмилы), ирэкте, шылты, те лен гут, сарт (сарыты), ойрот, сойот, башкорт (башка-эр-те?), сойон, берсулы (берсут) и т.д

Вы мне приведите такое прилагательное, образованное от слова с гласной на конце.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Almaty сказал:

Это древнее название местности, ИМХО времен караханидов, совр. казахский язык здесь вообще не в тему. 

Ну так приведите эти слова в караханидском варианте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Rust сказал:

Ну так приведите эти слова в караханидском варианте.

Это не важно, важно то что окончание Ты это не только монгольское 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Almaty сказал:

Это не важно, важно то что окончание Ты это не только монгольское 

Вы мне приведите такое прилагательное, образованное от слова с гласной на конце.\

В караханидском "алма" и "алимла".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот еще примеры с конечным согласным:

кауданды «ковыльный»,
сазды «болотистый»,
теректи «с тополем», т. е. тополь растет вперемежку с другими видами деревьев;
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А по могульски как будет интересно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Rust сказал:

Как мы видим слово алма не только тюркское, но и монгольское слово.

 

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

А по могульски как будет интересно?

Возможно ли название местности быть связанным с моголами Дуглатами? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, LestatKz сказал:

Эм, ну как бы да, Чингизхан распределил Семиречье  в состав улуса Чагатая, а дальше соответственно Могулистана, ну а после эти земли перешли к Казахскому ханству. 

Удивлен что вы не знаете таких элементарных вещей.

Нет, я признаю любую информацию, если она подкреплена надежными фактами. Почему я сказал о чагатаидах, а не о джунгарах? Потому что в 70-х годах, были найдены серебрянные монеты датированные 13 веком, в которых упоминается топоним Алмату.

Надпись была следующая:

Учитывая что монеты отнесли к 13 веку, я сделал вывод что эти монеты были из Чагатайского улуса. 
А если предположить что слово Алматы, имеет монгольское происхождение, то название и дали несомненно чагатаиды.
 

Ну я не живу в тех краях, подозреваю что границы между улусами были размытыми, врядли вы тоже , их точно представляете. Кыргызы когда либо занимали место Алматы? Вроде именно они выдавили могулов, для меня вообще Могулистан ассоциируется с Джунгарией - Вост. Туркестаном. Алматы это искаженное монгольское слово- Алмату, мало того что язык современных монголов изменился, + тюрки его слегка исказили под свой говор.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Almaty сказал:

 

Возможно ли название местности быть связанным с моголами Дуглатами? 

Врядли , могулы - дуглаты никак не могли назвать что либо, поскольку они быстро перешли на тюркский. Мирза Хайдар ведь с горечью писал "... могулы совсем забыли свой старый язык, только небольшая часть их , кочующая в горах еще говорит на нем..." 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Rust said:

Есть некоторые особенности формирования терминов с суффиксами "ды"/"лы". Навскидку из интернета топонимы:

на "лы"

Қоғалы — «место, где растет рогоз»
Шиелі — «вишневый»
Аюлы — «место, где водятся медведи»
Бөрілі — «волчье место»
Шошкалы — «кабанье озеро» 

на "ды"

Шортанды — «озеро, где имеются щуки»
Жыланды — «змеиная»
Шыбынды — «много мух»

по-кыргызски будет также:

шортандуу, жыландуу, чымындуу.

Можно предположить, что суффикс "ды" идет исключительно после гласной, в нашем случае это "н". После гласной всегда идет "лы": алмалы, аюлы, борили, шошкалы.

Поэтому, предпочительной выглядит версия об ойратской основе термина алматы.

 

 

 

 


 
Садыков Т. С., Жумекенова Д. Е. К вопросу об особенностях происхождения топонимов в истории Казахстана // Молодой ученый. — 2017. — №11. — С. 396-398. 

Думаю что суффиксы "-лы,-ды" более поздний вид развития языка.

Потому что я как владею очень древним тюркским языком :lol: знаю и употребляяю суффиксы только как "-лыг, -дыг". 

А вот суффиксы "-лы, -ды" - это дает вид глагола в приказном выражении что ли но как "-ла, -ды"  

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, enhd сказал:

Думаю что суффиксы "-лы,-ды" более поздний вид развития языка.

Потому что я как владею очень древним тюркским языком :lol: знаю и употребляяю суффиксы только как "-лыг, -дыг". 

А вот суффиксы "-лы, -ды" - это дает вид глагола в приказном выражении что ли но как "-ла, -ды"  

 

Предновогодняя акция, господа!

Новоиспеченный алимтаевед - маньчжуровед дает бесплатные лекции по казахской грамматике и суффиксам. :D

Воспользуйтесь заманчивым предложением.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Rust сказал:

Вот отрывок из Чань Чуня:

Этот город, который посетил Чань Чунь - это город Алмалык, а не Алматы. Об этом пишет и Хуршудян. 

 

Ув. Рустам, вы приводите комментарии под текстом Чань Чуня, я хорошо знаком с ними, их писали Кафаров, Патканов, Хуршудян и другие. 

Я же ссылаюсь на сам текст Чань Чуня, где он описывает город Алима, где были плодовые яблочные сады, а не город Алмалык. Я думаю для образованного китайца не составило бы труда передать название Алмалык.

Это очень важно! 

 

Он подчеркивает, что в городе был монгольский даругачи, но местные (туземцы) называют плод по своему, алима.

Причем, если судить по тексту, в город Алима они попали после Сайлань (вероятно озера Сайрам), т.е. уже по эту сторону Джунгарских ворот.

Очевидец прямо указывает, что это местное (тюркское) название, а не пришлое (монгольское).

Это очень важно! 

 

18 часов назад, Rust сказал:

По всем правилам тюркских языков должно быть алмалы/алмалуу/алмалык.  Применим суффикс ты/ды - алмады, алматы - в каком тюркском языке есть такое прилагательное "яблочный"?

 

Очень жаль, что все участники дискуссии не обратили внимание на сделанные мной акценты, что монгольское и калмыцкое прилагательное "яблочный", "яблоневый" не имеют самой важной детали, чтобы сближать его с топонимом Алматы - в них нет звука/буквы "Т", потому что монгольское прилагательное "алиман", а калмыцкое "альмна".

Приведенные маньчжуроведом - алимтаеведом монгольские слова не являются именами прилагательными, не отвечают на вопрос "какой" (яблочный, яблоневый), но отвечают на вопросы "из чего" (из яблок) и "с чем" (с яблоками).

Монгольское "алиман" или калмыцкое "альмна" совершенно не пригодны для использования при этимологии Алматы.

Это очень важно! 

 

14 часов назад, Rust сказал:

Примеры? Назовите прилагательное с окончанием на гласную, которое имело бы суффикс/аффикс? - на ты/ды?

 

Топонимов просто с суффиксом "ты, ды" очень много – Шөпті, Шарбакты, Моинты, Уленты, Шидерты, Караганды, Мойылды и т.д. и т.п.

Топонимов с суффиксом "ты, ды" после гласной меньше, но они все же есть если хорошо поискать.

На память это топонимы:

Карагайты - Сосновое

Каргаты - Воронье (правда принято объяснять его как Каргат - Черная смородина))

И другие прилагательные:

Байды - богатое

Сайды - овражистое

Майды - жирное

И т.д. и т.п.

Это только на вскидку, их тоже не мало.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
31.12.2019 в 11:02, АксКерБорж сказал:

Топонимов с суффиксом "ты, ды" после гласной меньше, но они все же есть если хорошо поискать.

На память это топонимы:

Алматы - Яблоневое

Карагайты - Сосновое

Каргаты - Воронье (правда принято объяснять его как Каргат - Черная смородина))

 

Еще есть:

Арганаты (горы у Балхаша) - ?

Ыргайты (река в Алакольском районе Алматинской области) - Кизильниковое

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Еще есть:

Арганаты (горы у Балхаша) - ?

Ыргайты (река в Алакольском районе Алматинской области) - Кизильниковое

 

Если в казахстанских или других среднеазиятских топонимах встречается название суффикском "-ты-(ды)" можно считать монгольские топонимы или ойротские.

Ыргайты - Яргайт монгольский топоним.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще есть:

Арганаты (горы у Балхаша) - ?

Ыргайты (река в Алакольском районе Алматинской области) - Кизильниковое

 

Как бы вы перевели название реки  сілетi https://kk.m.wikipedia.org/wiki/Сілет?

 

Есть топонимы, которые в переводе не нуждаются: Арша[ты](Катон-Карагай) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аршаты,

 Окпе[ты](Тарбагатай) http://wikimapia.org/32363728/ru/Горы-Окпеты

Share this post


Link to post
Share on other sites

Бугу[ты] (Алматинская область)

"...По одной из версий, слово «богуты» происходит от тюркского «бугуту», что переводится как оленья гора. Другая версия: слово «бугу» является названием горной травы (букв. самец оленя)..."

https://kolesa.kz/read/articles/2014/04/edem-v-boguty/

Пример с Бугу[ты] уже приводили в качестве джунгаризма, но почему это обязательно джунгаризм? 

С казахского Бугы[ты]  можно перевести как "место, где водятся олени (много) ". Такое же значении у топонимов Бугы[лы]. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Река Тобылгы[ты] (на границе между Казахстаном и Кыргызстаном).

"...Одноименный перевал Кенсу находится на высоте 3115 метров над уровнем моря. Перевал расположен в верховьях истока реки Тобылгыты у притока реки Кенсу. Перевал соединяет ущелья Тобылгыты – река Шарын и Кенсу – Иссык-Кульская долина. Государственная граница между Казахстаном и Киргизией проходит через перевал..."

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кюнгёй-Ала-Тоо

Также много топонимов Тобылгы[лы] с тем же значением. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Еще есть:

Арганаты (горы у Балхаша) - ?

Ыргайты (река в Алакольском районе Алматинской области) - Кизильниковое

 

В Омской области есть озеро Эбейты. Не знаю, что значит, но слово явно тюркское.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Nurbek сказал:

В Омской области есть озеро Эбейты. Не знаю, что значит, но слово явно тюркское.

Й - считается ведь согласной, а не гласной ? 

Просили же  найти после гласной. А так после "й" тоже много топонимов можно найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now