Sign in to follow this  
Guest Rasul

Каракалпаки

Recommended Posts

 

предки хунгиратов могли быть огузами. Настоящее имя героя Бамси. Наверно во времена караханидов, когда приставка -алп было в моде. бамси стал Алпамысом (алп-бамси)

 

Так ведь согласно Рашид-ад-дину тюрки-огузы были предками не только кунгиратов, но и киятов со всеми нирунами и торлегенами.  

А что по-вашему означает слово "бамси", что-то не по-тюркски оно звучит, нет обязательного признака сингармонизма гласных.

Огузы - потомки хунну. Огыз каган - это хунский Модэ шаньюй

Монголы - потомки дунху. Другая линия.

 

А что означало Бумын, Истеми? Имя Бамси тоже из тех сортов

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Элджиген - Алжиған?

по мнению алтаистов монгольский элджиген и тюркский ешек - слова одного корня

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Элджиген - Алжиған?

 

по мнению алтаистов монгольский элджиген и тюркский ешек - слова одного корня

 

А почему вы написали по-узбекски "ешек"? Ведь по-казахски "есек".  :) 

А то, что это тюркизм в монгольских итак ясно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

предки хунгиратов могли быть огузами. Настоящее имя героя Бамси. Наверно во времена караханидов, когда приставка -алп было в моде. бамси стал Алпамысом (алп-бамси)

 

Так ведь согласно Рашид-ад-дину тюрки-огузы были предками не только кунгиратов, но и киятов со всеми нирунами и торлегенами.  

А что по-вашему означает слово "бамси", что-то не по-тюркски оно звучит, нет обязательного признака сингармонизма гласных.

 

Огузы - потомки хунну. Огыз каган - это хунский Модэ шаньюй. Монголы - потомки дунху. Другая линия.

 

А что означало Бумын, Истеми? Имя Бамси тоже из тех сортов

 

 

1)  Почитайте лучше Рашид-ад-дина, чем советских историков:

 

Вот его предельно ясный текст: "... Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?». Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане»Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал."

 

 

2) Бумын, Истеми, Модэ, шаньюй и прочее, существует несколько вариантов чтения каждого из них, поэтому следует выяснить какое чтение ближе к истине, а потом и объяснять значения. А то будет история как с Бамси.   :osman6ue:

Share this post


Link to post
Share on other sites

То что Огуз хан - это Моде каган уже у многих есть такое предположение.

 

Если судить по логике то Каракурум находится где то на севере и это не город, а название територии

 

У РАД читал - что мугал в обозначении "подавленные, обессиленные" 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если судить по логике то Каракурум находится где то на севере и это не город, а название територии

 

Было как минимум 2 Каракорума, один близ западной оконечности Балхаша, а другой "эмильский" близ Алакуля, Тарбагатая и Кобука, который сначала был ставкой кереитского Он-хана, затем Чингизхана и Угедея. К тому же, Бек-Нур, Вы упустили слова "реки Тугла", это очень важный момент. Так как именно в той местности ныне течет река Тогылгыл, в древнюркских рунических текстах Тогула.

 

Рашид-ад-дина уточняет: "... мовалы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ставка Модэ находилась на севере современного Китая, где то в алашаньской степи. Соответственно племена сянби угрожали хуннам с севера. А затем последовал разгром и подчинение сянбийцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ЭДУАРД ПАРКЕР. ТАТАРЫ. ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЕЛИКОГО НАРОДА Моя ссылка

Тунгусы ухуань и сяньби

В период до нашей эры ничего определенного относительно политической силы тунгусов не известно. Однако поскольку великий завоеватель хунну Модэ нанес поражение тунгусскому государству, тунгусы были силой организованной и, возможно, существовали бок о бок с хунну, корейцами и другими народами на протяжении многих столетий. Если у них и не было монархии, то была, по крайней мере, республика или несколько республик. После победы Модэ оставшиеся в живых тунгусы нашли прибежище у гор Ухуань в современной Восточной Монголии, отсюда, собственно, и название народа. Что до их обычаев и уклада жизни, здесь они во многом похожи на хунну: тунгусы были прекрасными наездниками и находились в постоянном движении, перегоняя свои стада на новые пастбища. 

После завоевательных походов Модэ количество орд и их мощь значительно сократились. Они принуждены были платить хунну регулярную дань быками, лошадями и овцами. Если дань не была готова к условленной дате, хунну уводили жен и детей. Однако после крупной победы китайцев над хунну в 120 году до н. э. ухуань были оттеснены в теперешнюю северную часть провинции Чжили между Калганом, Долонором, Джехолом и Мукденом. Здесь они служили китайцам разведчиками и являлись чем-то вроде буферного государства. Главный вождь или вожди раз в год являлись к китайскому императору. Китай назначал своего наместника, который должен был надзирать за ухуань и препятствовать их контактам с хунну, точно так же как маньчжурский амбань (титул высших китайских чиновников) следил за тем, что происходит в Тибете. В период между 86 и 73 годами до н. э. ухуань окрепли, набрались сил и даже осмелились осквернить могилы шаньюев, желая отомстить за все зло, что Модэ причинил их народу. В результате они потерпели поражение, а китайцы, как мы уже видели, воспользовались этой возможностью, чтобы пнуть лежачего. Попытки совершения набегов окончились неудачей. Ухуань постепенно склонялись к союзу с Китаем и, наконец, присягнули ему на верность. Это почти все, что мы знаем об истории народа ухуань в период до начала нашей эры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если предположить что у Модэ был полководец - бытыр Алпамыс, а его враги сянбийцы скрыты под общим именем "калмак" - то все становится на свои места.

Мнение что этноним "калмак" возможно имеет древнее происхождение вполне оправдан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Детский сад какой-то. Вы реально думаете, что Огуз-каган это Моде-шаньюй? У которого был полководец Алпамыс? Осталось туда приделать еще Манаса и получится вообще супер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начнем с того что идентифицирование Огуз хан - Модэ каган в инете уже давно есть.

А насчет Алпамыса ничего не известно, впрочем как и о Манасе

 

Отсутствие эпоса Манас на Алтае, ограничивает круг происхождения как Тяньшань. А вот Алпамыс на Алтае есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алпамыс-Манас не современник Огыз кагану

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

по мнению алтаистов монгольский элджиген и тюркский ешек - слова одного корня

 

А почему вы написали по-узбекски "ешек"? Ведь по-казахски "есек".  :)

А то, что это тюркизм в монгольских итак ясно. 

не тюркизм. А общекоренные слова

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1)  Почитайте лучше Рашид-ад-дина, чем советских историков:

не надо буквально воспринимать РАДа

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Некоторые исследователи-востоковеды (Иакинф (Бичурин)Ф. Хирт) отождествляют Огуз-хана с реальным историческим лицом — хуннским шаньюем Модэ[1].                                                                                                                                                           Доисламские представления об Огуз-хане найдены в уйгурской рукописи XV века «Огуз-наме». Согласно легенде, Огуз-хан был зачат его матерью от световых лучей. Он родился уже богатырём и почти сразу сразил чудовище-единорога. Внешность Огуз-хана описывается так: «ноги его… подобны ногам быка, поясница — пояснице волка, плечи — подобны плечам соболя, а грудь — груди медведя».

От брака Огуз-хана с небесной девой рождаются три старших сына — Кун (солнце), Ай (луна) и Юлдуз (звезда). От другой, земной, жены — ещё три сына — Кёк (небо), Таг (гора) и Тениз (море).

Огуз-хан объявляет себя каганом и завоёвывает земли соседей; ему помогает в этом серый волк, говорящий по-человечески. Свои завоевания Огуз-хан разделил между сыновьями, символически разделяя между ними также посланные ему небом лук и стрелы. Лук, разломанный на три части, достаётся старшим сыновьям, почему их племена называются «бозук» («ломать на части»), а стрелы — младшим, племенам «учук» («три стрелы»).

После принятия ислама мифы изменяются, и в сочинениях Рашид ад-ДинаАбулгази, Языджы-оглу Али Огуз-хан является мусульманином, потомком библейского Яфета.

 

 

Здесь тоже паролели с рождением от световых лучей, кто у кого скопировал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алып-Бамсы, у АКБ-Бабы все монгольские слова - тюркизмы. А какие не тюркизмы - те маньчжуризмы. Монгольского же языка как такового в его понимании нет - это сильно испорченный маньчжуризмами тюркский)) Ну вот такой взгляд у человека, и переубедить его практически невозможно. Очень хочется человеку быть потомком монголов ВХ. Хотя никто ему в этом и не отказывал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Его не поймешь. С одной стороны пытается показать казахский язык родственным монгольским, при этом игнорируя что казахский язык идентичен другим тюркским языкам.

С другой стороны нынешних монголов считает маньчжурами. Неувязка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Некоторые исследователи-востоковеды (Иакинф (Бичурин)Ф. Хирт) отождествляют Огуз-хана с реальным историческим лицом — хуннским шаньюем Модэ.                                                                                                                                                           

 

Наследовавший Туманю в 209 г. его сын Модэ вступил на «престол», перейдя через труп своего отца, который был убит по повелению Модэ...

При Модэ и начинается период гуннских завоевательных походов. После победы над дунху и юечжами Модэ в 204 г. вторгается в Китай, затем покоряет динлинов (племена Южной Сибири по северной границе гуннов) и занимает нынешнюю Джунгарию. С именем Модэ связывается «реформа»: создание 24-классной системы управления и установление четырёх верховных должностей... 

С именем шаньюя Модэ в литературе обычно связывают Огуз-кагана, легендарного героя преданий о происхождении тюркского народа.

Неоднократно в истории наблюдается превращение конкретной исторической личности в легендарного героя народных саг и преданий. Фантастика и преувеличение деяний исторической личности неизменно сопутствуют его превращению в легендарного героя. В большей или меньшей степени сохраняются черты действительных событий, характеристика деятельности, территории бытования и сопредельных государств, с которыми герою пришлось сталкиваться. Степень трудности извлечения правды из таких легенд зависит от древности конкретного события, передаваемого легендой, и обработки сюжета легенды общественной средой, где она бытовала...

Предвосхищая дальнейший анализ, укажем, что легендарный Огуз-каган, предания о котором попали в многие письменные источники (Рашид-ад-Дин, Хондемир, Абульгази), несомненно, образ синтетического порядка (особенно по некоторым вариантам легенды). Огуз-каган — позднейшее легендарное отражение гуннского шаньюя Модэ или Маотуня.

Легенды об Огуз-кагане всегда отмечают борьбу между Огуз-каганом и его отцом Кара-ханом. Об этом рассказывается в легендах о происхождении тюрок у Абульгази и у Рашид-ад-Дина.

«Отец его (Огуз-кагана, — А.Б.), дядя и родственники напали на него, с обеих сторон построились в ряды и сразились. В битве Кара-хан был поранен сабельным ударом и от той раны умер. Так как к Огузу пристало многочисленное отделение из племён и дядей его, то они вели войну друг с другом около семидесяти пяти лет, состояли в распре с улусом и войском». 

Борьба между отцом и сыном как следствие разных религиозных убеждений — позднейшая интерпретация древних событий, когда об исламе не могло быть и речи...

Реформа, связанная с именем Кун-хана, царствовавшего после Огуза, была подсказана ему советником по имени Игит Иркыл Ходжа. Суть «реформы» Кун-хана состояла в следующем: «чтоб достоинство, путь, имя и прозвание каждого в отдельности были определены и утверждены, и каждому (дан, — А.Б.) какой-нибудь знак и тамга, чтоб тем знаком и тамгой нарочито обозначались указы, сокровищницы, табун и стадо, во избежание от кого бы то ни было ссоры и сопротивления одного с другим; дети и последующие потомки их да ведают каждый своё имя, прозвание и свой путь, чтоб было это причиной прочности государства и вечного существования доброго имени их». Как следует из этого отрывка, происходило разделение и выделение территорий отдельных общин...

Подобные «реформы» производились во времена Модэ и при его наследнике Циюе, у которого был советник китаец Чжунсинюе...

Тотем гуннов, распространённый среди кочевых народов бык-як, персонифицировался позднее в легендарном Огуз-кагане. Как известно, имя кагана «Огуз» значит по-тюркски бык.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

В 17-18 веках ни один из тюркских народов (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры и др.) не называл их джунгарами, только в русских переписках они иногда упоминались как зюнгорцы. Это с приходом просвещения в 20 веке в фильмах и в литературе казахи стали называть "жоңғар", вероятно также и каракалпаки. Сможете привести письменное сочинение 17-19 веков на казахском, каракалпакском или кыргызском языках, в которых было бы название "джунгар-жонгар-зонгар"?

 

 

Это Ваше предположение или Вам достоверно известно? Дело в том, что письменных источников этого периода на каракалпакском языке как раз и нет, думаю, у казахов то же самое. Документы в русских архивах хранятся на русском языке, документы хивинского архива относительно каракалпаков очень противоречивые, к тому же часть архива, переданная каракалпакам, уничтожена во время затопления города Турткуль, бывшей столицы ККАССР (нынешний Турткуль - возрожденный город). В китайских архивах, документ от 1758 года написан каракалпаками на чагатайском языке. Теперь Вы опять зададите вопрос - откуда тогда слово Зонгар у каракалпаков?!

Я это слово знаю, когда еще был ребенком, старики, когда собирались вместе, вечно судачили о каких-то коварных зонгарах. Скажу, что эти старики, Царство им Небесное, были сплошь неграмотными, книг не читали, телевизор не смотрели, компьютеров не было, жили в каком-то своем мире, но знали слово Зонгар. Теперь наоборот, нынешнему поколению каракалпаков это слово как раз и незнакомо. Из сказанного следует, что Зонгары (зюнгарцы) все же существовали. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Алпамыс-Манас не современник Огыз кагану

Существовал ли он вообще? 

 

Это все лишь басни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал."

 

У РАД читал - что мугал в обозначении "подавленные, обессиленные" 

Здесь стоит упомянуть о казахском слове "макул" - соглашаться, безоговорочно соглашаться

 

У каких тюркских народов оно есть? Может это арабизм, или персизи?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

В 17-18 веках ни один из тюркских народов (казахи, каракалпаки, узбеки, кыргызы, уйгуры и др.) не называл их джунгарами, только в русских переписках они иногда упоминались как зюнгорцы. Это с приходом просвещения в 20 веке в фильмах и в литературе казахи стали называть "жоңғар", вероятно также и каракалпаки. Сможете привести письменное сочинение 17-19 веков на казахском, каракалпакском или кыргызском языках, в которых было бы название "джунгар-жонгар-зонгар"?

 

 

Это Ваше предположение или Вам достоверно известно? Дело в том, что письменных источников этого периода на каракалпакском языке как раз и нет, думаю, у казахов то же самое. Документы в русских архивах хранятся на русском языке, документы хивинского архива относительно каракалпаков очень противоречивые, к тому же часть архива, переданная каракалпакам, уничтожена во время затопления города Турткуль, бывшей столицы ККАССР (нынешний Турткуль - возрожденный город). В китайских архивах, документ от 1758 года написан каракалпаками на чагатайском языке. Теперь Вы опять зададите вопрос - откуда тогда слово Зонгар у каракалпаков?!

Я это слово знаю, когда еще был ребенком, старики, когда собирались вместе, вечно судачили о каких-то коварных зонгарах. Скажу, что эти старики, Царство им Небесное, были сплошь неграмотными, книг не читали, телевизор не смотрели, компьютеров не было, жили в каком-то своем мире, но знали слово Зонгар. Теперь наоборот, нынешнему поколению каракалпаков это слово как раз и незнакомо. Из сказанного следует, что Зонгары (зюнгарцы) все же существовали. 

 

 

 

В детстве мне мой дед рассказывал много интересных история про его отца и деда (т. е. прадеде и прапрадеде). так вод то что осталось в моем памяти:

 

Бабам заңғар нәятый батыр болған екен!

Ол Қырдағы (Устюрт) қолдаӯлы ҳәм кенегеслар билен Жайық (р. Урал) қалмақларына болған 5 жыл юристен Хожелиге 50 қалмақтан қул, 50 қалмақтан күң жиберген миш! Ал соңыра сол юристен қайтпастан Шекти-Әлимлер (Сев. Арал, ныне Актбинский и Кызылординские обл.) билен ҳәмде батыр Оразан билен (территория каракалпаков Оразан-батыра и Мурат-шейха Туркестан и низовия р. Сырдарьи) Зоңғарға қарсы саӯашларда өзиниң нәятый батырлығы билен батыр Мурат-шейхтан пәтия алған екен!

 

 

 

Тут говорится, что мой прапрадед был храбрым батыром и он участвовал вместе с Устюртскими колдаулинцами и кенегесами в 5 летном Жайыкском походе против калмыков и отправил в Ходжейли 100 трофейных рабов, оттуда отправился на подмогу Шекти-Алимам и батыру Оразану воевать против Зонгар и отличившийся боях он получил благословление от батыра Мурат-шейха!

 

Дед говорил нам что в прошлом наши враги на Западе калмыки а на Востоке зонгары, иногда говорил о них зонгар-калмаки! Дед был образованный-советский человек, но у него был говор старокаракалпакский и он не говорил жонгар или джунгар а говорил о них именно "зонгар".

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Алпамыс-Манас не современник Огыз кагану

Существовал ли он вообще? 

Это все лишь басни.

конечно существовал. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Камал, вы интересный человек. Некое сложное переплетение историка-самородка, народного сказителя, радетеля Истории Каракалпакской, интуитивного пояснятеля смыслов, вы внушаете мне уважение хотя бы тем, что поднимаете затухшую было ветвь форума о каракалпаках. Но есть одно но, видите ли, о уважаемый, не могли бы вы в отношении джунгар несколько придержать галопирующего коня вашего красноречия и не употреблять такие обороты как  "...джунгары использовали ... в каких-то своих грязных делах, ... " (с)

 

Оно, конечно, все понимаю, не маленький, но это публичный форум и не стоит так отзываться о другом народе, вы же не в чайхане кости соседям перемываете. 

 

Между прочим, можно поподробнее о Жайыкском походе и о участии вашего уважаемого прапрадедушки? Я тут подсчитал, ваш прапрадедушка примерно жил в середине или первой трети 19 века. В это время на Жайыке жили единицы калмыков и то - чересполосно с уральскими казаками, и где он там наколлекционировал эту бедную сотню калмако-зонгаров? 

И куда потом пошел воевать зонгаров? Их в середине 18 века манчжуры повырезали, за сто лет до героической жизни вашего боевого прапрадеда. 

PS

Пардон, как сказал бы мой приятель Ербол  из Актау : "Э-э-э, брат, вот ты лепешечник!" )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Между прочим, можно поподробнее о Жайыкском походе и о участии вашего уважаемого прапрадедушки? Я тут подсчитал, ваш прапрадедушка примерно жил в середине или первой трети 19 века. В это время на Жайыке жили единицы калмыков и то - чересполосно с уральскими казаками, и где он там наколлекционировал эту бедную сотню калмако-зонгаров? 

И куда потом пошел воевать зонгаров? Их в середине 18 века манчжуры повырезали, за сто лет до героической жизни вашего боевого прапрадеда. 

PS

Пардон, как сказал бы мой приятель Ербол  из Актау : "Э-э-э, брат, вот ты лепешечник!" )))

 

Эту рассказ я слышал от деда и я тут об этом написал! 

 

 

Бабам заңғар нәятый батыр болған екен!

Ол Қырдағы (Устюрт) қолдаӯлы ҳәм кенегеслар билен Жайық (р. Урал) қалмақларына болған 5 жыл юристен Хожелиге 50 қалмақтан қул, 50 қалмақтан күң жиберген миш! Ал соңыра сол юристен қайтпастан Шекти-Әлимлер (Сев. Арал, ныне Актбинский и Кызылординские обл.) билен ҳәмде батыр Оразан билен (территория каракалпаков Оразан-батыра и Мурат-шейха Туркестан и низовия р. Сырдарьи) Зоңғарға қарсы саӯашларда өзиниң нәятый батырлығы билен батыр Мурат-шейхтан пәтия алған екен!

 

Дед жил 1899-1991 годы. Прадед умер 89 летном возрасте в это время моему деду исполнилось 26 лет, т.е. он родился примерно 1830-40 году. А про возрасте прапрадеда я не слышал, но дед говорил что прадед деда и его предки с возраста 13 лет служил в составе Ходжейлинских Наукеров и прадед участвовал в Жайық юриси (Жайыкский поход) и в Зонгар сауашы (Жунгарский битва)!

 

Ходжейлинские Наукеры – это почтий регуларная армия Ходжейлинских беков и Ходжейлинского горнизона Аранцев (Аралцев).

 

​А может дед ошибочно рассказывал в своем старом возрасте или мы не так поняли его рассказы, но для меня это история моего рода и народа, так как такие моменты историй не было и нет в учебниках!  :turkmen1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this