Гость Mower

Военное дело Чжурчжэней и Маньчжуров

Рекомендованные сообщения

Гость Mower

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4...d=139&language=

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4...d=140&language=

Фотографировали на 2 цифровика + плёночный аппарат + прорисовки "как положено" в археологической науке...

Фотки с моего аппарата. Последние уже в темноте делали...

Второй панцырь был частично раскопан/повреждён и часть пластин выброшена (собрана с помощью металлоискателя). Но реконструировать его форму вполне возможно...

На основном панцыре найдено два горжета и 4 пряжки + кольцо (надо полагать, для ремней подвеса). Одно время была версия у археологов, что горжеты - это элементы доспеха, потом стала доминировать версия, что это часть луки седла - НО теперь она опровергнута, горжет как горжет...

Первичная версия - часть (полотна) панцыря лежала наизнанку, как минимум большая часть (видно концы рогов горжета)...

Мысли в слух - прослеживается основное полотно, или груди и спина или + "юбка". Так же плечевая защита (предплечье), по типу римской лорики.

Интересная особенность, пластины корпуса располагались вертикально, а в "плечевой" защите, как минимум, виден центр полотна, т. е. черепичный принцип построения имел центр (конёк), от которого пластины (расположенные не вертикально а горизонтально), образовывали два "ската". Так же найдены в "плечевой" защите новый тип пластины, в два раза уже по ширине и располагавшиеся на краю.

"Верхний" горжет почти плоский с отбортовкой во внутреннем изгибе, а второй, найденный в нижнем слое, более выпуклый. В горжетах небольшое количество отверстий для крепления.

В раскопе при зачистке обнаружена граница земляных слоёв, видимо, доспехи были брошены в яму с кувшином + одна бронзовая монета со следами дефектного литья (смещение рисунка и отверстия), что само по себе интересно...

ЗЫ - фотки и реконструкция панцыря из Озерного...

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4...d=141&language=

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Qasqyr

Чжурчжени - не монголы. По некоторым данным имеют маньчжурский бэкграунд.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mower

Чжурчжени - не монголы. По некоторым данным имеют маньчжурский бэкграунд.

++++++ я в курсе, что не монголы, наслежники "чжуров" - мань"чжуры".

Фишка в том, что настоящих монгольских доспехов 13 века не известно. Найдено что угодно и где угодно - но нигде нет надписи "сделано монголом" несмотря на то, что делали централизованно десятки тыщ доспехов, а для реконструкторов неплохое подспорье, трофеями монголы пользовались вовсю прыть...

Есть "новый" ламилляр, кому сгодится или есть соображения - тоже неплохо....

Чжуры немало крови попортили монголам (имо, взаимно), этот доспех - реальная весч в хорошей комплектации, можно реконструировать, с какой армией пришлось сражаться монголам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вот фотки из отчета по раскопкам кенотафа в Озерном ( это Урал)

Прошу прощения за глупый вопрос, только как чжурчжени на Урале-то могли оказаться??? (И, кстати, археологи-дальневосточники - тоже ;).)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mower
Вот фотки из отчета по раскопкам кенотафа в Озерном ( это Урал)

Прошу прощения за глупый вопрос, только как чжурчжени на Урале-то могли оказаться??? (И, кстати, археологи-дальневосточники - тоже ;).)

++++++ я собираю по ламиллярам инфу, просто ссылку включил... этот доспех с Урала трактуют как монгольский... Во всяком случае, берут за основу для реконструкции... Просто искал по форумам максимальное количество людей, обладающих хоть какой то реальной инфой по ламиллярам, а сообщение раскопировал, не всегда учитывая особенностей каждого форума, там где я это писал, была своя подоплёка и своё продолжение...

А чжуры к становлению монгольского государства имеют самое непосредственное отношение... Просто отдельного форума по чжурам я пока не нашёл в сети...:))

Если не интересно, можно и не общаться на эту тему...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если не интересно, можно и не общаться на эту тему...

Интересно, на самом деле. B) Просто здесь на форуме Вы пока что первый сурьёзный спец по доспехам вообще и ламиллярам в частности.

Так что от нас пока что больше глупых вопросов, чем реальной инфы... :huh:

А чжуры к становлению монгольского государства имеют самое непосредственное отношение... Просто отдельного форума по чжурам я пока не нашёл в сети...)

Вот разве что это Вас заинтересует, может быть?

http://www.jurchenlanguage.com

(Там и форум есть, но в основном на китайском... :blink:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mower

Интересно, на самом деле. B) Просто здесь на форуме Вы пока что первый сурьёзный спец по доспехам вообще и ламиллярам в частности.

+++++ не спец... но интересуюсь.

А чжуры к становлению монгольского государства имеют самое непосредственное отношение... Просто отдельного форума по чжурам я пока не нашёл в сети...)

Вот разве что это Вас заинтересует, может быть?

http://www.jurchenlanguage.com

++++++ спасибо за ссылку, не знал о такой... покопаюсь

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

Удивительным представляется сходство в военной тактике и в вооружение народа «ураанхай», известного эвенкам как «жакут», эвенам как «нуучча» с средневековыми «ниуча», известным корейцам как «оренгаи», китайцам как «урянхайцы», монголам как «жакут» или «йакуд» (ликуд). Их военное дело рассмотрел в своей работе Ф.Ф.Васильев.

Боевые шлемы сзади снабжались защитным приспособлением «кэтэх хаппага тимир» т.е. бармицей как у нюйчженов. Защитное вооружение состояло из использования панцирей из железных пластин или же кольчуг, по материалам олонхо панцирь закрывал не только грудь, но и спину и плечи. Также существовали и легкие кожаные панциры. Таким образом, перед нами предстает тяжеловооруженный воин, закованный в латы, сидящий на боевом коне, который также был хорошо защищен. Поэтому прежде чем писать, что точных аналогий нет, следует подумать.

Оружие ближнего боя также близких аналогий у тюрко-монгольских народов не имеет и сходствует с дальневосточным материалом. Так ближайшим аналогом якутско-эвенкийского длиннодревкового оружия батас является японское оружие рубящее-колющего назначения под названием нагината. В некоторых районах Якутии хотокоон называют хотонох (диалектное), сравни с японским катана.

Против массированной атаки тяжеловооруженной конницы выставлялись спешенные копьеносцы в сомкнутом строю – «ханылла». Сравни с нюйчжэньскими «ин» - «стойкими». Наличие тяжелых двуручных мечей в вооружении предполагает их использование в спешенном состоянии.

К этому следует добавить, что «слова неизвестного происхождения» жакутов часто встречающиеся в эпосе, имеют удивительное совпадение в ныне мертвом

маньжу языке. :angry:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Мухаммад б. Текеш
Защитное вооружение состояло из использования панцирей из железных пластин или же кольчуг

Василий, опять вы свои мысли в кучу свалили...

У кого кольчуги, у урянхайцев в 12-13 веке??? Вообще то кольчуги в монгольской армии и появились лишь после завоевания Мавераннахра, от местных тюрок...Так что если я понял из ваших слов, что речь шла про вооружение урянхайцев в 13 веке, то наличие кольчуг там исключается! :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mower
У кого кольчуги, у урянхайцев в 12-13 веке??? Вообще то кольчуги в монгольской армии и появились лишь после завоевания Мавераннахра, от местных тюрок...

кольчуг и их фрагментов в приморье, на 13 век не находили пока ни одной, только ламиллярные доспехи, известна одна кольчуга 18 века от "первопроходцев"...

а что касается нагитаны, то она просто отдыхает, по сравнению с это шелезякой, таких штукенций было найдено 3 штуки, на фотках ещё не самая большая

http://crt.shatoon.ru/shop_good.asp?fid=4&...hat=0&language=

да и сами чжурчьжэни никуда не делись, влились в монгольскую империю, и потом взяли реванш, маньчжуры, как понимаю, их прямые потомки, окитаились правда, НО... Последний император Китая в 20 веке был маньчжурской династии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Василий

У кого кольчуги, у урянхайцев в 12-13 веке???

Написано же, у йакутов XVII в. по материалам Ф.Ф.Васильева. Кстати,

хотелось бы узнать поболее о дючерах - потомках чжурчжэней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Mower

если кто нибудь видел или есть фотки тамги на оружии, просьба поделиться инфой...

Соббсно, иероглифические клейма не редкость в наших краях даже на с/х орудиях, а тут что то новенькое.... Тамга должна быть известна кочевникам как способ клеймения скота в первую очередь, вот и на оружии красивый знак нашли...

Нашёл тут топорик с тамгой на первую треть 13 века, никогда таких знаков не попадалось ранее, у археологов спросил, репу зачесали, взяли на изучение....

http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=154&language=

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Баhылай Дь

Как то я видел доспехи воина саха, правда восстановленные

по древним эскизам (Носова и др. художников). Скажу так

впечатляет. Якутский воин носил тяжелые доспехи. И шлем

у него округлый, а не остроконечный как у русских, напоминает японский

шлем. Туловище, сустав все защищено, причем как то очень

функционально расположено, ничего лишнего, в то же время

качественно закрывает жизненно важные органы. Так же на коне тоже панцири вешают. Так, что умели в древности люди создавать не только красивые, но функциональные вещи. Правда, чтобы столько железа

таскать на себе это наверно нужно было недюжинную силу иметь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость hajdihajda

я приблезителъно знаю что манджуры имели военое дело как у монголов, бурятов и евенков.

(по крайней мере они праздную ето с монголами в северном китае во время надама)

боръба(у монголов Бокке/у северных китайцев Шуай-жиао/У бурятов Каракуреш), стрелъба с лука, кавалерийское обучние.

были ли у них другие типично манжурские стили военого дела?

кулачный бой?

боръба с оружием как пехотинцы?

к сожалению существуют оченъ мало сообщений о етом.

и все опицывают что ето было китайские стили.

хотя доказателъств оченъ мало и те толко со времён после завоевания минг-империи.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Маньчжурский палаш (не путать с монголами!):

9d792d3a6db0.jpg

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ув. АксКерБорж, очень интересное фото. Тут скорее всего показан экзамен для маньчжурских чиновников.

Есть одно замечание -палашом в истории холодного оружия принято называть прямую саблю. Это оружие , в европейской традиции, скорее стоит отнести к алебарде. В китайской традиции - меч ущербной Луны, есть другое название - меч Гуань Юя..

Оружие это имеет китайские корни и было любимым оружием китайского героя эпохи Троецарствия (3 век н.э.) Гуань Юя.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

7710104208

Рисунок из книги рассказывающей о экзамене для чиновников.

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этом и состоит причина ожесточения монголо‑чжурчжэньской войны. Но стоит особо заметить, что северные чжурчжэни или маньчжуры, сдавшиеся монголам, сохранили не только жизнь, свободу и имущество, но даже получили право служить в монгольской армии и составили в ней отдельный корпус - тумэн. Именно их называли авторы "Слова о полку Игореве" ныне забытым словом "хины", от названия их империи Кин‑Золотая, а в современном произношении - Цзинь. Именно чжурчжэни составили осадный корпус в войсках Батыя во время западного похода, и тысяча их осталась в Золотой Орде. Заметим также, что и Мамая называли "хиновином".

https://sib-guide.ru/siberia/ar/62

Писмеикер , вы как специалист по чжурженям , какие гг могли быть у них?
:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В составе какой наций сейчас чурчени?:huh:

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад Аттылы написал:

В составе какой наций сейчас чурчени?:huh:

 

Имхо. в поволжских народах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад Shymkent написал:

Имхо. в поволжских народах

С3с доминирующая гг у тунгусо-маньчжуров?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас