Монгольский союз до Чингисхана

[buba-suba]

6 минут назад, Garin сказал:

Не надо за меня выдумывать , я привёл расшифровку слова цзубу- племена тюрок

Вы какую расшифровку приведете к слову цзубу ?

И ещё источники приведите к ХМУ 

Тогда акценты надо расставлять по другому. 

" Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзуе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь  в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу)  моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против... "

ЦЗУ - род, родоплеменное подразделение.

БУ - племя.

 Речь просто о родах и племенах. В данном случае карлуков и туцзюе.

[buba-suba]

02.09.2019 в 21:34, Garin сказал:

у цзубу основа карлуки 

 

3 часа назад, buba-suba сказал:

Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. 

 

Здесь нет и намека на карлуков. После потери власти К. каганата усилились кидани и чжурчжени. Кидани воевали на два фронта: с Чжурчженями и Тан. Проиграли; Елюй Даши в 1124 г. увел киданей на запад (дальше - каракитаи)

Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу? 

 

2 часа назад, Garin сказал:

Не надо за меня выдумывать , я привёл расшифровку слова цзубу- племена тюрок

Вы какую расшифровку приведете к слову цзубу ?

И ещё источники приведите к ХМУ 

Это я вчера придумал за Вас "у цзубу основа карлуки "??? 

[Garin]

1 час назад, buba-suba сказал:

Здесь нет и намека на карлуков. После потери власти К. каганата усилились кидани и чжурчжени. Кидани воевали на два фронта: с Чжурчженями и Тан. Проиграли; Елюй Даши в 1124 г. увел киданей на запад (дальше - каракитаи)

Это я вчера придумал за Вас "у цзубу основа карлуки "??? 

Цитата

7-СТШ, 6

Управление дуду Хуянь [Малявкин, 1981, с. 81, коммент. 26]. {Учреждено в 20-м году эры правления Чжэнь-гуань (22.I.646-9.II.647). Имеет три подведомственных округа {в 23-м году эры правления Чжэнь-гуань (17.II.649-6.II.650) при разделе [территории, где в это время кочевали] племена, было учреждено два округа}.

Округ Хэлу [Малявкин, 1981, с. 82, коммент. 27]. {Учрежден на [Территории, где было размещено] племя хэлу; первоначально находился в ведении [управления дуду] Юньчжун, затем подчинен [управлению дуду Хуянь]}.

Округ Гэло [Малявкин, 1981, с. 82, коммент. 28]. {Учрежден на [территории, где были расселены] племена гэло (карлуки) и ида (эфталиты) ; первоначально был в ведении [управления дуду] Юньчжун, затем подчинен [управлению дуду Хуянь]}.

Округ Седе [Малявкин, 1981, с. 83, коммент. 29]. {Первоначально здесь было управление дуду, которое подчинялось Бэйтину [Малявкин, 1981, с. 176, коммент. 259], позднее был оставлен только округ (чжоу) и подчинен [управлению дуду Хуянь]}.

Перечисленные выше округа и управления дуду подчинялись наместничеству Шаньюй 

Как следует из содержания текста, малые округа, подчиненные управлению дуду Хуянь, ранее находились в ведении других управлений дуду. Обращает на себя внимание и то, что в ведении этого управления дуду оказались очень далекие по происхождению небольшие группы (всего 150 семей), а именно: западные тюрки туцзюе, карлуки, эфталиты и эдизы (одно из токуз-огузских племен). Все племена, кроме эфталитов, кочевали сравнительно недалеко от границ империи Тан, и появление в районе Великой Китайской стены небольших групп этих племен не вызывает удивления. Эфталитам же пришлось проделать очень длинный путь, прежде чем они появились у границ государства Тан. Известно, что во второй половине VI в. тюрки туцзюе вели активную и успешную борьбу с эфталитами и, возможно, в это время часть их была захвачена тюрками и вместе с ними (с родом хэлу) очутилась так далеко на востоке.

3 часа назад, buba-suba сказал:

Тогда акценты надо расставлять по другому. 

" Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзуе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь  в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу)  моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против... "

ЦЗУ - род, родоплеменное подразделение.

БУ - племя.

 Речь просто о родах и племенах. В данном случае карлуков и туцзюе.

приведите любой китайский источник где монгольским племенам применены  термины цзу и бу 

[buba-suba]

15 часов назад, Garin сказал:

Как следует из содержания текста, малые округа, подчиненные управлению дуду Хуянь, ранее находились в ведении других управлений дуду. Обращает на себя внимание и то, что в ведении этого управления дуду оказались очень далекие по происхождению небольшие группы (всего 150 семей), а именно: западные тюрки туцзюе, карлуки, эфталиты и эдизы (одно из токуз-огузских племен). Все племена, кроме эфталитов, кочевали сравнительно недалеко от границ империи Тан, и появление в районе Великой Китайской стены небольших групп этих племен не вызывает удивления. Эфталитам же пришлось проделать очень длинный путь, прежде чем они появились у границ государства Тан. Известно, что во второй половине VI в. тюрки туцзюе вели активную и успешную борьбу с эфталитами и, возможно, в это время часть их была захвачена тюрками и вместе с ними (с родом хэлу) очутилась так далеко на востоке.

приведите любой китайский источник где монгольским племенам применены  термины цзу и бу 

А причем размещение племен в середине 7 века, если речь идет о 10 - 12 веках???  Ведь после развала Восточно-тюркского каганата, при возникновении и разгроме уйгурского, кыргизского каганатов происходили большие миграционные процессы. Союз цзубу возник только в 10 веке, а карлуки в 746 г.  потерпели поражения от Уйгурского каганата и переселились в Семиречье. Там создали карлукский каганат. В 940 году каганат разбит, карлуки в долине Сырдарьи. Никак не могли быть ведущим племенем в союзе цзубу.  

 

Китайские термины ЦЗУ и БУ означают РОД и ПЛЕМЯ, независимо от того, про какие народы там пишут. 

 начал подозревать, не АКБ ли Вы, методика ложных выводов становится похожим 

[Garin]

46 минут назад, buba-suba сказал:

А причем размещение племен в середине 7 века, если речь идет о 10 - 12 веках???  

Китайские термины ЦЗУ и БУ означают РОД и ПЛЕМЯ, независимо от того, про какие народы там пишут

 

Вы приведете источник где монгольским племенам применены термины цзу и бу ? раз по вашему эти термины применялись к любым народам , и ещё что цзубу сяньби или кем вы их считаете  , жду подтверждение ваших слов 

 

[Zake]

01.09.2019 в 08:50, Noion сказал:

Приветствую всех

Вы не могли бы поделится своим видением по интересующему меня вопросу?

Известно что прадеды Чингисхана, - Хабул-хан, Амбахай-хан были ханами обьединенного союза монголов. Но незадолго до Есугея этот союз распался. Можно ли назвать данный союз каганатом? 

Какие именно племена входили в этот союз? Входили ли туда найманы, меркиты и кереиты? 

Являлась ли война между Чингисханом, Тогрул-ханом, найманами и меркитами войной за восстановление распавшегося союза монгольских племен?  Были ли претензии Чингисхана на трон, претензиями потомка Хабул-хана?

Начнем с того что вряд ли сам Чингиз был из ханской династии. Он сам по сути основатель и ханской династии и каганата. 

Дочингизовский хамаг монгол улс  имхо фейк. 

[buba-suba]

50 минут назад, Garin сказал:

Вы приведете источник где монгольским племенам применены термины цзу и бу ? раз по вашему эти термины применялись к любым народам , и ещё что цзубу сяньби или кем вы их считаете  , жду подтверждение ваших слов 

 

Если ЦЗУ упоминается в скобках после каждого упоминания слова "РОД", то оно никак не может обозначать слово "ТЮРК"

[Garin]

40 минут назад, buba-suba сказал:

Если ЦЗУ упоминается в скобках после каждого упоминания слова "РОД", то оно никак не может обозначать слово "ТЮРК"

Эти термины как видим применялись к тюркам , ясно обьясняю ?

Теперь ваше очередь привести источник где эти термины применялись монголам и то что цзубу это сяньби 

[buba-suba]

1 час назад, Garin сказал:

Вы приведете источник где монгольским племенам применены термины цзу и бу ? раз по вашему эти термины применялись к любым народам , и ещё что цзубу сяньби или кем вы их считаете  , жду подтверждение ваших слов 

 

1) Я указал ошибочность Вашей трактовки китайских слов ЦЗУ и БУ. Показал истинный смысл этих слов в отрывке перевода китайского источника. Теперь я виноват в том, что данный переводчик после каждого случая применения этих слов писал их китайское звучание, а другие переводчики - нет? Претензии - к переводчику. И поинтересуйтесь у лингвистов о значении китайского слова ЦЗУ. 

2) Доказал что карлуки не были основой цзубу.

3) "цзубу сяньби" - это уже Вы выдумали, я писал что лидирующим племенем в союзе цзубу было хуннское племя, из тех хунну, которые вошли в состав сяньби.

 

Или Вам лишь бы поспорить?

прим: Попробуйте в текст вместо ЦЗУ везде подставить слово "ТЮРК", посмотрите, что получится.  

[Garin]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

 

2) Доказал что карлуки не были основой цзубу.

3) из тех хунну, которые вошли в состав сяньби.

 

Или Вам лишь бы поспорить?

прим: Попробуйте в текст вместо ЦЗУ везде подставить слово "ТЮРК", посмотрите, что получится.  

2.ничего вы недоказали

3. по 3 тезису источник, можете дать ? 

 

[buba-suba]

2 минуты назад, Garin сказал:

Эти термины как видим применялись к тюркам , ясно обьясняю ?

Теперь ваше очередь привести источник где эти термины применялись монголам и то что цзубу это сяньби 

Эти термины показывали что речь идет о роде (цзу) и племени (бу), в данном случае карлуков и тюрок туцуе. 

[Garin]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Эти термины показывали что речь идет о роде (цзу) и племени (бу), в данном случае карлуков и тюрок туцуе. 

Вы приведете источник что цзубу и далее....? Если нет то дальше не имеет смысла с вами вести дискуссию 

Я  привёл вам источник  что эти термины применялись к тюркам 

[buba-suba]

11 минут назад, Garin сказал:

2.ничего вы недоказали

В принципе "союз цзубу"="татар"(политоним), в одно и то же время в одном и том же месте. Видимо название поменяли из-за смены лидера? Или не все племена вошли в этот союз. Но карлуков в этом регионе не было уже давно. Они были западней Алтая, в 940 году разбиты и загнаны в долину Сырдарьи. 

[buba-suba]

10 минут назад, Garin сказал:

Вы приведете источник что цзубу и далее....? Если нет то дальше не имеет смысла с вами вести дискуссию 

Я  привёл вам источник  что эти термины применялись к тюркам 

Докажите, что карлуки в 10-12 веках были в местах действия союза племен цзубу, являлись основой союза. Не забывайте про хронологию, размещение племен до 10 века, тем более 7-8 веков ничего не значит. Мою версию Вы читали, теперь жду Вашу.

[Garin]

25 минут назад, buba-suba сказал:

Докажите, что карлуки в 10-12 веках были в местах действия союза племен цзубу, являлись основой союза. Не забывайте про хронологию, размещение племен до 10 века, тем более 7-8 веков ничего не значит. Мою версию Вы читали, теперь жду Вашу.

 

39 минут назад, buba-suba сказал:

В принципе "союз цзубу"="татар"(политоним), в одно и то же время в одном и том же месте. Видимо название поменяли из-за смены лидера? Или не все племена вошли в этот союз. Но карлуков в этом регионе не было уже давно. Они были западней Алтая, в 940 году разбиты и загнаны в долину Сырдарьи. 

Цитата

Интересным является вопрос о происхождении народа Цзубу. Впервые этот народ упоминается в 916 году в Ляоши. Примечательно то, что в некиданьских источниках такое название не встречается. Поэтому можно предположить, что Цзубу это Киданьский экзоэтноним (внешнее название, данное киданями), для народа, который известен в других источниках под другим именем. Ван Говэй предположил, что этим народом были Татары, так как термин дада (татар) в Ляоши не встречается. Викторова Л. Л. довольно убедительно критикует эту точку зрения. Она считает, что под Цзубу подразумевалось в основном тюркоязычное население Монголии [3, 163–164].

 

В Ляо Ши насчет событий 997 года сказано, что в пятом месяце восемь племен Диле восстали против Киданей. Далее по тексту название Цзубу, по всей видимости, употребляется по отношению к этим 8 племенам диле [23, 92]. В комментариях сказано, что 8 племен Диле можно еще понять как «8 враждебных непреклонных племен» [23, 158]. Здесь можно предположить, что Диле это видоизмененное Теле, то есть 8 племен Теле и Цзубу это одни и теже племена. Исходя из этого, по нашему мнению под Цзубу стоит понимать союз в основном тюркоязычных племен во главе с монголоязычным племенем Кумоси (Кимаки, Си, Хи), которые воевали с Киданями.

 

[buba-suba]

2 часа назад, Garin сказал:

 

В Ляо Ши насчет событий 997 года сказано, что в пятом месяце восемь племен Диле восстали против Киданей. Далее по тексту название Цзубу, по всей видимости, употребляется по отношению к этим 8 племенам диле [23, 92]. В комментариях сказано, что 8 племен Диле можно еще понять как «8 враждебных непреклонных племен» [23, 158]. Здесь можно предположить, что Диле это видоизмененное Теле, то есть 8 племен Теле и Цзубу это одни и теже племена. Исходя из этого, по нашему мнению под Цзубу стоит понимать союз в основном тюркоязычных племен во главе с монголоязычным племенем Кумоси (Кимаки, Си, Хи), которые воевали с Киданями.

 

"Предки теле были потомками сюнну." а я о чем? Название союза от названия племени из тех хунну, которые вошли в состав сяньби, а не ушли, я же не говорю что были сяньби по происхождению. Насчет языка вопрос не вставал. В союз входили и монголоязычные племена. Всего в союзе было когда 18 племен, когда больше. Возможно союз начинался с 8 племен. Лидер время от времени может меняться, название обычно остается от начального лидера.

Только карлуки не входили в этот союз. Ушли на пару веков раньше. 

Прим.   "сяньби" на данный момент уже политоним. Как и "хунну". 

[Garin]

27 минут назад, buba-suba сказал:

" Название союза от названия племени из тех хунну, которые вошли в состав сяньби, а не ушли, 

чем потвердите свои слова ? 

 

28 минут назад, buba-suba сказал:

 

Только карлуки не входили в этот союз. Ушли на пару веков раньше. 

. 

с какой территории они ушли ? местность ,только не абстрактно ,

[buba-suba]

4 минуты назад, Garin сказал:

чем потвердите свои слова ? 

 

с какой территории они ушли ? местность ,только не абстрактно ,

Так ТЕЛЕ и есть потомки тех хунну, которые не ушли. Во многих источниках это есть. 

Откуда ушли - неважно, главное - где были в данное время. 

На территории действия союза цзубу (Восточная Монголия, Внутренняя Монголия, Забайкалье) их не было, они были в районе Балхаша. Карлукский каганат.

[Garin]

34 минуты назад, buba-suba сказал:

Так ТЕЛЕ и есть потомки тех хунну, которые не ушли. Во многих источниках это есть. .

что то про такое не слышал , можете потвердите это , у вас пока только слова ничем не подкрепленные 

 

36 минут назад, buba-suba сказал:

 

На территории действия союза цзубу (Восточная Монголия, Внутренняя Монголия, Забайкалье) их не было, они были в районе Балхаша. Карлукский каганат.

. 

Цитата

Известно, что во второй половине VI в. тюрки туцзюе вели активную и успешную борьбу с эфталитами и, возможно, в это время часть их была захвачена тюрками и вместе с ними (с родом хэлу) очутилась так далеко на востоке

.вот отсюда они идут

[buba-suba]

14 часов назад, Garin сказал:

 

.вот отсюда они идут

Тюрки туцзюе (шато) и есть потомки хунну. Ушедших в Среднюю Азию. НО в источнике ТЕЛЕ, также потомки хунну (ветвь динлины), из ушедших на юг (в китай), затем вернувшихся. Я считал, что они не уходили, оставались в Южной Сибири. 

 

Вы имеете в виду что часть карлуков в 6 веке оказалась на востоке, в 10 веке стала основой цзубу? Из туцзюе перешли в теле?

Или часть эфталитов попала в плен и оказалась на востоке?

16 часов назад, Garin сказал:

Цитата

Известно, что во второй половине VI в. тюрки туцзюе вели активную и успешную борьбу с эфталитами и, возможно, в это время часть их была захвачена тюрками и вместе с ними (с родом хэлу) очутилась так далеко на востоке

.вот отсюда они идут

?

[Garin]

5 часов назад, buba-suba сказал:

 

Вы имеете в виду что часть карлуков в 6 веке оказалась на востоке, в 10 веке стала основой цзубу?

Или часть эфталитов попала в плен и оказалась на востоке?

 

 я вообще думаю кереиты(хелу) остатки карлуков 

имхо

[buba-suba]

16 часов назад, Garin сказал:

 я вообще думаю кереиты(хелу) остатки карлуков 

имхо

Кереиты(хелу) это все кереиты или часть? 

Основания? 

[Zake]

Приводили выдержки из кит. источника (Менуэр-шицзы) на форуме, где писалось о родственных связях кереитов и канглы. 

Этот источник есть в сети?

Хотелось бы получить подробную информацию.

[enhd]

Китайский и тибетский языки являются из одной группы.

У тибетцев была связь и вазимоотношение с монголами и другим северными "варвар"-ами гораздо раньше чем ханьцы.

Тибеты называют монголов как "сог-по". Это на тибетском так произносится, а в китайском наверное стал как "цзубу" (zubu).

Однозначно "сог-по, цзубу" - это название монгольского происхождения племен. А тюркоязычных называли как "тюкю" и т.п.

 

[Zake]

5 минут назад, enhd сказал:

Китайский и тибетский языки являются из одной группы.

У тибетцев была связь и вазимоотношение с монголами и другим северными "варвар"-ами гораздо раньше чем ханьцы.

Тибеты называют монголов как "сог-по". Это на тибетском так произносится, а в китайском наверное стал как "цзубу" (zubu).

Однозначно "сог-по, цзубу" - это название монгольского происхождения племен. А тюркоязычных называли как "тюкю" и т.п.

 

Это общедоступная информация про сог-по. 

Лучше дайте источники про якобы существовавший дочингизовский хамаг монгол улс. Давайте его разберем.

Был ли этот улус на самом деле или это все таки миф?