Sign in to follow this  
Noion

Монгольский союз до Чингисхана

Recommended Posts

11 часов назад, buba-suba сказал:

Про существование государства монголов в 11 веке источники писали: "было ещё государство" на расстоянии "1000 ли"

Не верите - дело Ваше. 

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?). Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? 

 

Вы с Ямбакалмуком проигнорировали мое предложение предоставить китайский источник, который бы описывал государство "Хамаг монгол улус", историю его создания и его создателя Кабул-хана.

Без обоснования ссылкой на источник все ваши рассуждения могут считаться фантазиями!

 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, mechenosec сказал:

Не понял, в чем меня надо утешать ? В любом случае вы знаете что у нас с вами абсолютно разные взгляды на историю монголов :asker13mt::D

вы лучше расскажите suba-buba про палеоднк  Хамаг Монгол Улус , потом поймете :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Garin сказал:

Хамаг Монгол Улус

А что есть данные палеоднк представителей этого улуса? Может просветите? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вы с Ямбакалмуком проигнорировали мое предложение предоставить китайский источник, который бы описывал государство "Хамаг монгол улус", историю его создания и его создателя Кабул-хана.

Без обоснования ссылкой на источник все ваши рассуждения могут считаться фантазиями!

 

Дело хозяйское.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно.

Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства.

Да-да и дадань - татары у китайцев, поищите в 9 веке. Говорят, впервые татары упоминаются в 4 веке, я не нашёл. Впрочем сильно и не искал.

Про название "ХМУ" у китайцев не встречал

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Rust сказал:

А что есть данные палеоднк представителей этого улуса? Может просветите? 

здесь где то читал , Меченосец знает 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Garin сказал:

вы это Меченосцу напишите к утешению :az1:

 

У союза цзубу лидером было племя из хунну, из тех, кто вошел в состав сяньби.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Garin сказал:

здесь где то читал , Меченосец знает 

Стрелки зачем переводите? У Сянби - протомонгол были разные гаплы, они были именно народом , а не семьёй от одного предка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Garin сказал:

здесь где то читал , Меченосец знает 

Стандартный ответ от Думана/Курсанта. Поищите тогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 часов назад, Noion сказал:

Если найманы откочевали вместе с Елюй Даши, то получается они позже вернулись в Монгольские степи? 

Скорее всего остались на Алтае, кидане ушли чуть дальше.

Среди цзубу найманы фигурируют отдельным племенем, значит они не кидани. Возможно родственные племена.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, jambacalmouk сказал:

хунну же гораздо раньше были

Часть хунну ушла на запад, впоследствии гунны. Часть ушла на Ю-З, в Ср.Азию. Часть - на юг, возле Стены (уйгуры? онгуты?). А часть осталась на месте, вошли в состав сяньби (в т.ч. племя цзубу, по названию которых назвали союз). 

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Rust сказал:

Стандартный ответ от Думана/Курсанта. Поищите тогда.

легче думаю обратится к Асану , Вам ,  он должен знать 

повторюсь Курсант на молгене , а где  Думан незнаю

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, buba-suba сказал:

У союза цзубу лидером было племя из хунну, из тех, кто вошел в состав сяньби.

у цзубу основа карлуки 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, jambacalmouk сказал:

кто так сказал?

это вы мне ? тогда читайте больше и  поменьше в ютуб заходите 

Share this post


Link to post
Share on other sites

так нигде такого не написано, возможно это вы выдумали, поэтому и спрашиваю, кто сказал?

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, jambacalmouk сказал:

так нигде такого не написано, возможно это вы выдумали, поэтому и спрашиваю, кто сказал?

40-СТШ, 28

Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзюе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь  в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против. Затем переселились немного южнее и [их вожди] сами назвались ябгу трех родов (син). Воины их сильны и воинственны. Все туцзюеские [племена, кочевавшие] к западу от округа Тинчжоу, боялись их. В начале эры правления Кай-юань (713-742) дважды приезжали ко двору. Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки вместе с уйгурами и басмылами напали и убили кагана Озмыс , затем вместе с уйгурами атаковали басмылов, вынудили их кагана Ашина Ши  бежать в Бэйтин (Бешбалык), а затем в столицу [Танского государства]. Карлуки и токуз-огузы  тогда поставили во главе уйгурского ябгу, это так называемый каган Хуай-жэнь . Таким образом, карлуки, обитавшие в районе Отюкенской черни, подчинились уйгурам; находившиеся в районе гор Алтай, а также около Бешбалыка сами назначили себе ябгу и в течение большого промежутка времени каждый год прибывали ко двору. Ябгу Тон-бильге, пленившему изменившего вождя тюрок туцзюе Абусы [и представившему его ко двору], было пожаловано звание "князь второй степени цзиньшань" . Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки пять раз прибывали ко двору. После эры правления Чжи-дэ (756-758) карлуки стали постепенно усиливаться и вступили в противоборство с уйгурами; переселились на старые земли каганов десяти племен (син)  и овладели городами Суяб, Талас и др. Но, отрезанные уйгурами от Срединного государства, не могли сами прибывать ко двору.

(СТШ, гл. 217Б, с. 8б, 13 — 9б, 11) [42]

:az1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

а что такое СТШ?

и как этот отрывок относится к цзубу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, jambacalmouk сказал:

а что такое СТШ?

и как этот отрывок относится к цзубу?

Из текста можно сделать  расшифровку слова цзубу - племена тюрок 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, jambacalmouk сказал:

это догадки.

есть другая расшифровка слова цзубу ? 

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Garin сказал:

40-СТШ, 28

Карлуки относятся к родоплеменным подразделениям (цзу) тюрок туцзюе. [Кочевали] к северо-западу от Бэйтина, к западу от гор Цзиньшань (Алтай), за р. Пугучжэнь  в районе хребта Дода . Соседствуют с племенем [кагана] Чеби. Есть три рода (цзу): моуло, иначе именуются моула; чисы, иначе именуются пофу; ташили. В начале эры правления Юн-хуэй (650-656), когда Гао Кань напал на кагана Чеби, все три рода (цзу) подчинились [Танскому государству]. Во 2-м году эры правления Сянь-цин (20.I.657-7.II.658) на [территории расселения] племени (бу) моуло создано управление дуду Иньшань; на [территории расселения] племени (бу) чисы создано управление дуду Дамо; на территории расселения племени (бу) ташили создано управление дуду Сюаньчи. На [должности] тутуков назначены вожди племен. Впоследствии племя чисы было разделено и создан округ Цзиньфу. Три рода (цзу) находились между восточными и западными тюрками туцзюе и в зависимости от их усиления или упадка то подчинялись им, то выступали против. Затем переселились немного южнее и [их вожди] сами назвались ябгу трех родов (син). Воины их сильны и воинственны. Все туцзюеские [племена, кочевавшие] к западу от округа Тинчжоу, боялись их. В начале эры правления Кай-юань (713-742) дважды приезжали ко двору. Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки вместе с уйгурами и басмылами напали и убили кагана Озмыс , затем вместе с уйгурами атаковали басмылов, вынудили их кагана Ашина Ши  бежать в Бэйтин (Бешбалык), а затем в столицу [Танского государства]. Карлуки и токуз-огузы  тогда поставили во главе уйгурского ябгу, это так называемый каган Хуай-жэнь . Таким образом, карлуки, обитавшие в районе Отюкенской черни, подчинились уйгурам; находившиеся в районе гор Алтай, а также около Бешбалыка сами назначили себе ябгу и в течение большого промежутка времени каждый год прибывали ко двору. Ябгу Тон-бильге, пленившему изменившего вождя тюрок туцзюе Абусы [и представившему его ко двору], было пожаловано звание "князь второй степени цзиньшань" . Во время эры правления Тянь-бао (742-756) карлуки пять раз прибывали ко двору. После эры правления Чжи-дэ (756-758) карлуки стали постепенно усиливаться и вступили в противоборство с уйгурами; переселились на старые земли каганов десяти племен (син)  и овладели городами Суяб, Талас и др. Но, отрезанные уйгурами от Срединного государства, не могли сами прибывать ко двору.

(СТШ, гл. 217Б, с. 8б, 13 — 9б, 11) [42]

:az1:

Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. 

ÐÑÑгÑзÑкий каганаÑ.png 

Здесь нет и намека на карлуков. После потери власти К. каганата усилились кидани и чжурчжени. Кидани воевали на два фронта: с Чжурчженями и Тан. Проиграли; Елюй Даши в 1124 г. увел киданей на запад (дальше - каракитаи)

Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу? :D

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, buba-suba сказал:

Во времена цзубу карлуки были западнее Алтая, это времена конца кыргизского каганата в Монголии и после. 

ÐÑÑгÑзÑкий каганаÑ.png 

 

Вы же не хотите утверждать, что карлуки пришли в Монголию, изгнали кыргизов и организовали союз цзубу? :D

Не надо за меня выдумывать , я привёл расшифровку слова цзубу- племена тюрок

Вы какую расшифровку приведете к слову цзубу ?

И ещё источники приведите к ХМУ 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this