Sign in to follow this  
Noion

Монгольский союз до Чингисхана

Recommended Posts

Приветствую всех

Вы не могли бы поделится своим видением по интересующему меня вопросу?

Известно что прадеды Чингисхана, - Хабул-хан, Амбахай-хан были ханами обьединенного союза монголов. Но незадолго до Есугея этот союз распался. Можно ли назвать данный союз каганатом? 

Какие именно племена входили в этот союз? Входили ли туда найманы, меркиты и кереиты? 

Являлась ли война между Чингисханом, Тогрул-ханом, найманами и меркитами войной за восстановление распавшегося союза монгольских племен?  Были ли претензии Чингисхана на трон, претензиями потомка Хабул-хана?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет. У всех были свои правители. А союз Хамаг монгол - все монголы, видимо касался только монголов.

Найманы, меркиты, кереиты стали монголами после Чингиса, который уничтожил их государственность или полугосударственность и влил их в состав своего государства.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Noion сказал:

Приветствую всех

Вы не могли бы поделится своим видением по интересующему меня вопросу?

Известно что прадеды Чингисхана, - Хабул-хан, Амбахай-хан были ханами обьединенного союза монголов. Но незадолго до Есугея этот союз распался. Можно ли назвать данный союз каганатом? 

Какие именно племена входили в этот союз? Входили ли туда найманы, меркиты и кереиты? 

Являлась ли война между Чингисханом, Тогрул-ханом, найманами и меркитами войной за восстановление распавшегося союза монгольских племен?  Были ли претензии Чингисхана на трон, претензиями потомка Хабул-хана?

Это "Хамаг Монгол Улус", т.е. "было ещё какое-то государство монголов" лет на 100-150 раньше ЧХ и восточнее "между ними 1000 ли" и вывод: тёзки. Для осёдлых китайцев 500 км за 100 лет - непреодолимое препятствие.

В него входили нируны, возможно часть дарлекинов.  Найманы, меркиты и кереиты не входили. Есугей был претендентом на ханский титул, для этого выделился в отдельный род кият-борджигин, выделившись из борджигинов. Т.е. быть независимым, первым в своем роду. А у ЧХ это был единственный способ выжить, хотя права на титул хана нирунов у него есть как у правнука Хабул-хана.

Edited by buba-suba
добавил материал, убрал ошибочное

Share this post


Link to post
Share on other sites

там непонятно кто выделился, они вроде параллельны были 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, jambacalmouk сказал:

там непонятно кто выделился, они вроде параллельны были 

 

Сам запутался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

союзы монголоязычных племен.

киято-керейтский

татаро-хатагинский

джадарано-тайджиутский

меркито-найманский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, jambacalmouk сказал:

там непонятно кто выделился, они вроде параллельны были 

 

Ещё одно указание - родичи не позвали на тайлган Борте и её детей (после смерти Есугея), хотя кочевали вместе. Сказали: выделились, ну и живите как хотите. Бросили и уехали. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Noion сказал:

Приветствую всех

Вы не могли бы поделится своим видением по интересующему меня вопросу?

Известно что прадеды Чингисхана, - Хабул-хан, Амбахай-хан были ханами обьединенного союза монголов. Но незадолго до Есугея этот союз распался. Можно ли назвать данный союз каганатом? 

Какие именно племена входили в этот союз? Входили ли туда найманы, меркиты и кереиты? 

Являлась ли война между Чингисханом, Тогрул-ханом, найманами и меркитами войной за восстановление распавшегося союза монгольских племен?  Были ли претензии Чингисхана на трон, претензиями потомка Хабул-хана?

 вряд ли предки Чх были из Хамаг Монгол Улус , палеоднк их элиты показал результат F1756 , такой гаплы нет у найман , кереитов , нирунов и дарлекинов 

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, jambacalmouk сказал:

А союз Хамаг монгол - все монголы, видимо касался только монголов.

 

9 часов назад, buba-suba сказал:

Это "Хамаг Монгол Улус", т.е. "было ещё какое-то государство монголов" лет на 100-150 раньше ЧХ и восточнее "между ними 1000 ли" и вывод: тёзки.

 

Вот все вы любите повторять набившие оскомину мифические книжные названия - дарлекин, нирун, бурджигин, хамаг и прочие, а не реально существовавшие в те времена этнонимы и названия государств.

А поинтересовался ли хоть один из вас откуда происходит это название и откуда  вообще оно возникло? Это название реально существовавшего государства или всего лишь поздняя выдумка, миф, которых в истории Чингизхана очень много? И кто ее автор?

 

Давайте посмотрим все вместе.

Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно.

А теперь давайте сделаем простейшие подсчеты.

Не стану поднимать здесь вопрос про искаженную географическую локализацию страны татар, потому что авторы легенды про Хамаг улус помещают ее в северо-восточном уголке современной Монголии, а письменные источники свидетельствуют о совершенно ином месте расположения страны татар, сами знаете каком. )))

Кроме того, существующая красивая сказка про "Хамаг монгол улус" связывает его создание с прадедом Чингизхана, с ханом с тюркским именем, с Кабулом.

Если Чингизхан родился в 1155 году, то Кабул-хан должен был жить в 11 веке, то есть во времена династии Ляо.    

Если информации о татарах и татарских улусах начиная со второй половины 12 века в источниках не мало, то информации по ним за 11 век я лично пока нигде не встречал.

 

Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Garin сказал:

 вряд ли предки Чх были из Хамаг Монгол Улус , палеоднк их элиты показал результат F1756 , такой гаплы нет у найман , кереитов , нирунов и дарлекинов 

Где когда и у кого брали анализы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, buba-suba сказал:

Где когда и у кого брали анализы?

палеоднк брали , здесь читал где то , спросите у Меченосца он в курсе , даже ставил вопрос он перед собой, о недоверие РАду как источнику  после результата палеоднк

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Вот все вы любите повторять набившие оскомину мифические книжные названия - дарлекин, нирун, бурджигин, хамаг и прочие, а не реально существовавшие в те времена этнонимы и названия государств.

А поинтересовался ли хоть один из вас откуда происходит это название и откуда  вообще оно возникло? Это название реально существовавшего государства или всего лишь поздняя выдумка, миф, которых в истории Чингизхана очень много? И кто ее автор?

 

Давайте посмотрим все вместе.

Впервые в китайских источниках татары появляются в период их контактов с империей Цзинь (1115 - 1234 гг.), искать информацию про татар раньше этого периода бесполезно.

А теперь давайте сделаем простейшие подсчеты.

Не стану поднимать здесь вопрос про искаженную географическую локализацию страны татар, потому что авторы легенды про Хамаг улус помещают ее в северо-восточном уголке современной Монголии, а письменные источники свидетельствуют о совершенно ином месте расположения страны татар, сами знаете каком. )))

Кроме того, существующая красивая сказка про "Хамаг монгол улус" связывает его создание с прадедом Чингизхана, с ханом с тюркским именем, с Кабулом.

Если Чингизхан родился в 1155 году, то Кабул-хан должен был жить в 11 веке, то есть во времена династии Ляо.    

Если информации о татарах и татарских улусах начиная со второй половины 12 века в источниках не мало, то информации по ним за 11 век я лично пока нигде не встречал.

 

Учитывая эту шаткую ситуацию у меня к вам, Ямбакалмук и Buba-Suba, дельное предложение - дайте ссылку на источник, который бы описывал государство с названием "Хамаг монгол улус" и описывал бы историю создания этого государства.

 

Во многих источниках фигурируют термины "нирун", "дарлекин", "борджигин", "монгол"="мунгл"="могулл" и др. с разъяснением этих терминов, а Вы их игнорируете. 

Про существование государства монголов в 11 веке источники писали: "было ещё государство" на расстоянии "1000 ли", но преемственности не заметили, предположили что это тёзки. Предположение писца не повод для отрицания связи между двумя монгольскими государствами.  

Хабул-хан - прадед ЧХ, 4 поколения в среднем около века. 1155 - 100 = 1055. Примерный год рождения Хабул-хана, +- 10, ну 20 лет. Всё 11 век.

Не верите - дело Ваше. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я как вижу согласия в этой теме нет. Жаль.

Союз Цзубу. Это союз который возглавлял Хабул-хан? Или это другое? 

Вообще какие есть факты про Хабул-хана и про его союз? 

Если союз Цзубу это союз Хабул-хана то разве не входили в этот союз найманы, кереиты и меркиты? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Garin сказал:

палеоднк брали , здесь читал где то , спросите у Меченосца он в курсе , даже ставил вопрос он перед собой, о недоверие РАду как источнику  после результата палеоднк

А где гарантия что это брали у элиты монголов 11-12 веков? Прямые потомки Бодончара - все С3 старкластер. 

Возможно Вы путаете "Хамаг Монгол Улус" с шивэй или шато.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Noion сказал:

Я как вижу согласия в этой теме нет. Жаль.

Союз Цзубу. Это союз который возглавлял Хабул-хан? Или это другое? 

Вообще какие есть факты про Хабул-хана и про его союз? 

Если союз Цзубу это союз Хабул-хана то разве не входили в этот союз найманы, кереиты и меркиты? 

 

цзубу это тюрки в кит.источниках

 

6 минут назад, buba-suba сказал:

А где гарантия что это брали у элиты монголов 11-12 веков? Прямые потомки Бодончара - все С3 старкластер. 

Возможно Вы путаете "Хамаг Монгол Улус" с шивэй или шато.

:D

ничего я не путаю , если не путал Меченосец , он сильно сокрушался по этому поводу , спросите у него 

вы также будете сокрушатся ? если выясните это

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Noion сказал:

Я как вижу согласия в этой теме нет. Жаль.

Союз Цзубу. Это союз который возглавлял Хабул-хан? Или это другое? 

Вообще какие есть факты про Хабул-хана и про его союз? 

Если союз Цзубу это союз Хабул-хана то разве не входили в этот союз найманы, кереиты и меркиты? 

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?).

Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Татары и кереиты в то время вроде числились друзьями китая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, buba-suba сказал:

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?).

Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Татары и найманы в то время вроде числились друзьями китая.

Читал тут что найманы выделились из киданей Елюй даши в Семиречье. Так ли это?

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Garin сказал:

цзубу это тюрки в кит.источниках

:D

ничего я не путаю , если не путал Меченосец , он сильно сокрушался по этому поводу , спросите у него 

вы также будете сокрушатся ? если выясните это

В то время тюрк=кочевник, независимо от происхождения и языка. И не у китайцев а у персов. Тюркоязычных тогда называли огузами. Монголоязычных - татарами.

Филилетово. Я хори. Должно быть N1c1. монголы-нируны С3*. Дарлекины С2. В основном. Ведь были и приемные дети. Возможно с другой гг.

Если это палеоДНК цзубу, то там 18 разных племен, не обязательно монголоязычных. И руководили не наши.

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, Noion сказал:

Читал тут что найманы выделились из киданей Елюй даши в Семиречье. Так ли это?

Скорей всего откочевали вместе а не выделились. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
39 минут назад, buba-suba сказал:

Хабул-хан возглавлял НИРУНОВ, 11 век. Союз Цзубу к тому времени уже разделился. Некоторые за Ляо, некоторые за Китай. Хабул-хан воевал против Китая (на стороне киданей? Или самостоятельно?).

Но почему Китайский император имел зуб только на монголов Хабул-хана? Татары и кереиты в то время вроде числились друзьями китая.

Видимо монголы уже Амбагай-хана (после смерти Хабул-хана) терроризировали Китай после падения Ляо, когда кидани с Елюй Даши уже ушли, т.е. после 1124 года. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

В то время тюрк=кочевник, независимо от происхождения и языка. И не у китайцев а у персов. Тюркоязычных тогда называли огузами. Монголоязычных - татарами.

Филилетово. Я хори. Должно быть N1c1. монголы-нируны С3*. Дарлекины С2. В основном. Ведь были и приемные дети. Возможно с другой гг.

Если это палеоДНК цзубу, то там 18 разных племен, не обязательно монголоязычных. И руководили не наши.

вы это Меченосцу напишите к утешению :az1:

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, buba-suba сказал:

Скорей всего откочевали вместе а не выделились. 

Если найманы откочевали вместе с Елюй Даши, то получается они позже вернулись в Монгольские степи? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Garin сказал:

вы это Меченосцу напишите к утешению :az1:

 

Не понял, в чем меня надо утешать ? В любом случае вы знаете что у нас с вами абсолютно разные взгляды на историю монголов :asker13mt::D

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 минут назад, Noion сказал:

Если найманы откочевали вместе с Елюй Даши, то получается они позже вернулись в Монгольские степи? 

С найманами непонятно, это Гумилев связывал их с киданями, те и другие были 8 - племенные, но был ещё один 8 - племенной народ тюрки  - Сегиз - огузы, их тоже связывают с найманами. Они для меня тоже загадка, если имена правителей и  полководцев киданей и найманов я немного знаю, то сегиз- огузы для меня полная загадка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут же где-то писали, что цзубу это просто кочевники, калька тибетского слова согпо, с таким же значением, т.е. все племена, что кочуют.

Значит это не союз, а просто все и монголы, и найманы и кереиты. и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this