АксКерБорж

АНТ, АНДА - древнейший тюркский обряд побратимства на молоке и крови

Recommended Posts

Научная статья на тему 'Монголизмы в «Бабур-наме»'

МОНГОЛИЗМЫ В «БАБУР-НАМЕ»Текст научной статьи по специальности «История. Исторические науки»

  • Энхчимэг Цэндмаа
  • 2013
 
ВАК
КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА
джалайр / барлас / каучин / орлат / алача / карши / орчин / туман / улус моголов / курук абьяр / барангар / джавангар / уран / тархан / даруга / гурган / караул / багатур

АННОТАЦИЯ научной статьи по истории и историческим наукам, автор научной работы — Энхчимэг Цэндмаа

В статье дан обзор монгольских терминов, сохранившихся в одном из самых ценных источников по истории Средней Азии XV–XVI вв. Монголизмы, использованные в историческом источнике Средней Азии XV–XVI вв. – Записках Захир аддин Мухаммед Бабура – «Бабур-наме», написанном спустя 200 лет после падения Монгольской империи, можно свести к таким пяти группам, как этнонимы монгольских родов и племен (аймаков), понятия и термины, которые сам автор считает монгольскими, административно-правовые и военные термины, слова, распространённые в Средней Азии посредством монголов, и слова алтайской языковой семьи. По своему содержанию первые четыре группы монголизмов в «Бабур-наме» преобладают над последней, что свидетельствует о значительном влиянии монголов и его сохранении в данном регионе.



КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/mongolizmy-v-babur-name

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, Эфталит сказал:

У узбеков.

0E4R6mzc.png

 

WwL0ZzAn.png

Вот еще один жирный "+"

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минут назад, Аrсен сказал:

Вот еще один жирный "+"

Есть у казахов и узбеков. Это и есть жирный плюс? Есть у всех монгольских народов - значит жирный минус?

Share this post


Link to post
Share on other sites

1) Ногайцы

клятва ж. ант, ваде; дать клятву. ант этуьв; взять клятву с кого -л. ваде алув.

2) Татары

клятва - сущ ант

3) Башкорты

ант - клятва

4) Кумыкский

 клятва (1960 рк)

ж. ант; ант ичив, ант этив; дать клятву ант этмек; взять клятву с кого-л.биревню ант этдирмек.

5) Балкарцы

Клятва ант

6) Турки

ant (-); yemin

взять кля́тву с кого-л.  birine ant içirmek; yemin ettirmek

дать кля́тву  ant içmek; yemin etmek

нару́шить кля́тву  andını / yeminini bozmak

 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Rust сказал:

Есть у казахов и узбеков. Это и есть жирный плюс? Есть у всех монгольских народов - значит жирный минус?

Что-то я не понял, не могу плюсы ставить? Не нужно за меня монголов минусовать!

Или это тоже норма?:

22 часа назад, mechenosec сказал:

Полный бред , у других тюрков кроме казахов ,нет термина - Анда, а у всех монголов он есть. Вы просто переняли этот термин, это любому понятно.

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Аrсен сказал:

Что-то я не понял, не могу плюсы ставить? Не нужно за меня монголов минусовать!

Или это тоже норма?:

Арсен ты тему вообще читал? Залез сюда и пытаешься что-то изобразить. Прочитай тему сначала.  Речь идет о значении друг - "анда", а не "ант" - клятва, который есть у всех тюрков.

Когда ты минусуешь - это ничего? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Арсен ты тему вообще читал? Залез сюда и пытаешься что-то изобразить. Прочитай тему сначала.  Речь идет о значении друг - "анда", а не "ант" - клятва, который есть у всех тюрков.

Когда ты минусуешь - это ничего? 

На мой взгляд слово побратим Анда произошло от слова Ант - клятва. Ведь они давали друг-другу клятву на крови. Разве нет?

Я уже понял мне нигде писать нельзя!

Минусую когда не согласен с чем-то.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Turkic: *Ānt

minus-8.png 
Proto-Turkic: *Ānt
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: oath
Russian meaning: клятва
Old Turkic: ant (OUygh.)
Karakhanid: and (MK)
Turkish: ant (andɨ)
Tatar: ant
Middle Turkic: ant
Uzbek: ɔnt
Uighur: ant
Azerbaidzhan: and
Turkmen: ant
Oyrat: ant-ɨq- 'to take an oath'
Halaj: a:nd
Kirghiz: ant
Kazakh: ant
Noghai: ant
Bashkir: ant
Balkar: ant
Karaim: ant
Karakalpak: ant
Kumyk: ant
Comments: EDT 176, VEWT 20, TMN 2, 128, ЭСТЯ 1, 151. Original vowel length is proved by Turk., Az. -d.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

Mongolian: *anda

minus-8.png 
Proto-Mongolian: *anda
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 friend 2 oath
Russian meaning: 1 друг 2 клятва
Written Mongolian: anda 1, andaɣar, andaɣai 2 (L 42)
Middle Mongolian: anda 1 , andaqar 2 (SH), andoɣ- (IM 432) 'to make an oath', andă 1, andaɣar 2 (MA 102)
Khalkha: and 1, andgaj 2
Buriat: anda 1
Kalmuck: andǝ, andṇ 1, andǝɣǝr 2
Ordos: anda 1
Dongxian: andaɣa(n) 2
Baoan: andǝrǝG 2
Dagur: ande 1 (MD 115)
Shary-Yoghur: andaGar 2
Monguor: ndaGa (SM 261) 2, (MGCD amdaGa)
Mogol: andaɣ (ZM 24-9b) 2
Comments: KW 10, MGCD 106, 624, TMN 1, 151-152.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казахское  нөкер это чистый монголизм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Steppe Man сказал:

Казахский нөкер это чистый монголизм.

Возможно, что означает нокер с монгольского? Хотя тема про Анда, не пишите здесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

 Mongolian: *anda

minus-8.png 
Proto-Mongolian: *anda
Altaic etymology: Altaic etymology
plus-8.png
Meaning: 1 friend 2 oath
Russian meaning: 1 друг 2 клятва
Written Mongolian: anda 1, andaɣar, andaɣai 2 (L 42)
Middle Mongolian: anda 1 , andaqar 2 (SH), andoɣ- (IM 432) 'to make an oath', andă 1, andaɣar 2 (MA 102)
Khalkha: and 1, andgaj 2
Buriat: anda 1
Kalmuck: andǝ, andṇ 1, andǝɣǝr 2
Ordos: anda 1
Dongxian: andaɣa(n) 2
Baoan: andǝrǝG 2
Dagur: ande 1 (MD 115)
Shary-Yoghur: andaGar 2
Monguor: ndaGa (SM 261) 2, (MGCD amdaGa)
Mogol: andaɣ (ZM 24-9b) 2
Comments: KW 10, MGCD 106, 624, TMN 1, 151-152.

Получается монголизм в казахском и узбекском языках

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutes ago, Аrсен said:

Возможно, что означает нокер с монгольского? Хотя тема про Анда, не пишите здесь.

Нөхөр,анд нөхөр -/друг,товарищ,помошник,близкий друг/ а также муж.

4aoqon80c7ppl9r0a2rakmq3mr.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2019 в 20:06, mechenosec сказал:

Полный бред , у других тюрков кроме казахов ,нет термина - Анда, а у всех монголов он есть. Вы просто переняли этот термин, это любому понятно.

 

Не вырывайте одно слово из контекста моих постов. 

Не пытайтесь махать в теме всего одним словом, и то с измененным смыслом, когда я привел несколько терминов и наличие самого обряда у тюрков задолго до появления упоминаний в истории монголоязычных народов.

К чему спор, если монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома?

 

17 часов назад, Rust сказал:

Кайрат, вы случайно не обалдели, называя уважаемых лингвистов фольками? 

Сам будучи фольком, наглым образом лжете про словари.

 

Я не про лингвистов, я про других фольков, не буду показывать пальцем.

Обоснования этому в моих постах выше.

Примеры из древнетюркского языка, которые полностью подтверждают словообразование "анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови), я привел. Как бы вам, ув. Рустам, не хотелось бы заменить во втором слове "д" на "т". -_-

 

А потому изобретать форумный калмыцкий или халха-монгольский трехколесный велосипед в данном вопросе, чтобы потом на нем рассекал агатайка или мой друг Азбаяр,  я не вижу смысла и оснований. :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Rust сказал:

Есть у казахов и узбеков. Это и есть жирный плюс? Есть у всех монгольских народов - значит жирный минус?

 

Аrсен просто не тем аргументирует, он наивно повелся на хитрости mechenos'ца, который намеренно вырвал одно словечко из общей моей темы и аргументов.

 

В данной дискуссии надо учитывать не одно отдельное слово в монгольских языках (анда), и то с измененным значением (друг) от оригинального (клятвенный побратим), а надо учитывать всю совокупность приведенных мной аргументов в первых моих постах, которые совершенно не в пользу монголоязычных народов, потому что, если быть кратким:

 

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), им тоже не знакома (не считая всего одного слова с искаженным значением).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23.06.2019 в 08:54, АксКерБорж сказал:

1) У скифов:

Геродот:

"... Все договоры о дружбе, освященные клятвой, у скифов совершаются так. В большую глиняную чашу наливают вино, смешанное с кровью участников договора (для этого делают укол шилом на коже или маленький надрез ножом). Затем в чашу погружают меч, стрелы, секиру и копье. После этого обряда произносят длинные заклинания, а затем как сами участники договора, так и наиболее уважаемые из присутствующих пьют из чаши."

                      На скифской золотой бляшке IV в. до н. э., найденной при раскопках кургана Куль-Оба в Крыму: на бляшке изображены лица двух скифов, пьющих одновременно из одного сосуда прислонившись лицом к лицу. Если внимательно вглядеться, то обнаруживается весь глубокий смысл, заложенный мастером в изображение, который наглядно и точно передает ритуал единения двух человек (побратимство), как внутреннее, так и внешнее – при общем и беглом взгляде это два скифа в профиль – лицом к лицу, прильнувших к чаше, при внимательном рассмотрении - это уже один скиф, прильнувший к чаше, но в анфас, т.е. «результат» единения двух в одно общее, впредь они едины даже в помыслах: ;)

dcc6ce5b9b25.jpg

 

Задался вопросом - а не связаны ли изображения чаш на древнетюркских каменных изваяниях с данным обрядом клятвы, братания на крови, крапленой в молоко, кумыс или вино?

Сейчас не нашел, но раньше точно встречал изображения каменных баб с чашами в виде изогнутого рога, как на изображении скифов!

298df508c1874f3f4ee80b499350ff30.JPG

evtuhova-la-1952-038.jpg

grach-ad-1955-14.jpg

61966487_471741510252388_680223861245224

56162965_2261376657515330_42421296724440

 

 

 

  • Like 1
  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

В данной дискуссии надо учитывать не одно отдельное слово в монгольских языках (анда), и то с измененным значением (друг) от оригинального (клятвенный побратим), а надо учитывать всю совокупность приведенных мной аргументов в первых моих постах, которые совершенно не в пользу монголоязычных народов, потому что, если быть кратким:

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), им тоже не знакома (не считая всего одного слова с искаженным значением).

Какая совокупность аргументов? Там аргументами и не пахнет. Слова "анда" и "куда" согласно данным филологов - монгольские. Следовательно парное сочетание "анда-куда" в корне имеет монголизмы. Это выражение используется казахами и узбеками. 

Теперь про обряды, которые ничего не аргументируют.

1) Вы изучили все исторические документы монголоязычных народов, или понимаете по-монгольски? Откуда такое утверждение? Вы же юрист, где логика? Если это неизвестно вам, значит его нет? Круто однако.

2) См. выше.

Итог: термин "анда" - монголизм, термин "куда" - монголизм. 

В казахском, и других тюркских языках, это наследие монгольских нашествий.

А теперь как знаток тюркских языков представьте термин "анда-куда" в огузских, булгарских и других ветвях тюркских языков.

Про термин "ант" - клятва писать не надо.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
34 минуты назад, Rust сказал:

Слова "анда" и "куда" согласно данным филологов - монгольские.

 

Лингвисты что только не писали и не пишут, одни выдвигают одни версии по тюркским и монгольским языкам, другие диаметрально противоположные мнения. Поэтому ссылаться на одни версии я считаю неправильным.

В ключе приведенных мною аргументов слово "анда" в монгольских языках это заимствование тюрских "анд", "анда". Потому что вся основа была и есть в тюркских языках и традициях, но у монголоязычных народов терминология, сама традиция и их применения отсутствует.

 

39 минут назад, Rust сказал:

Про термин "ант" - клятва писать не надо.

 

Термин "ант" или "анд" это и есть основа термина "анда". Обоснования см: выше. 

 

38 минут назад, Rust сказал:

Вы изучили все исторические документы монголоязычных народов, или понимаете по-монгольски? Откуда такое утверждение? Вы же юрист, где логика? Если это неизвестно вам, значит его нет? Круто однако.

 

Ну покажите нам эти исторические документы если таковые есть. Я привел свои, а вы раз не согласны с моей позицией, представьте свои.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Не вырывайте одно слово из контекста моих постов. 

Не пытайтесь махать в теме всего одним словом, и то с измененным смыслом, когда я привел несколько терминов и наличие самого обряда у тюрков задолго до появления упоминаний в истории монголоязычных народов.

К чему спор, если монголоязычным народам эта древняя тюркская традиция не знакома?

 

 

Я не про лингвистов, я про других фольков, не буду показывать пальцем.

Обоснования этому в моих постах выше.

Примеры из древнетюркского языка, которые полностью подтверждают словообразование "анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови), я привел. Как бы вам, ув. Рустам, не хотелось бы заменить во втором слове "д" на "т". -_-

 

А потому изобретать форумный калмыцкий или халха-монгольский трехколесный велосипед в данном вопросе, чтобы потом на нем рассекал агатайка или мой друг Азбаяр,  я не вижу смысла и оснований. :)

 

Мы то не слепые ведь, а? Как думаете? Ант во всех тюркских - клятва, а не друг или побратим, за исключением узбеков и казахов, у других тюрков и слова то такого нет - Анда. А вы переняли это слово от нукеров Джучи и  Чагадая,которые стояли гарнизонами в ваших краях  в 13в.Чего тут непонятного?  

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минут назад, mechenosec сказал:

Мы то не слепые ведь, а? Как думаете? во всех тюркских - клятва, а не друг или побратим

 

14 минут назад, mechenosec сказал:

А вы переняли это слово от нукеров Джучи и  Чагадая,которые стояли гарнизонами в ваших краях  в 13в.Чего тут непонятного?  

 

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд побратимства на крови монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), монголоязычным народам тоже не знакома (не считая всего одного слова "анда" с искаженным значением).

Этим всё сказано! 

 

Про гарнизоны Отрара, про Зуч, Цагадая, кыпчаков-бишпармаков у вас как всегда билиберда на постном масле. :blink:

 

14 минут назад, mechenosec сказал:

Мы то не слепые ведь, а? Как думаете? Ант во всех тюркских - клятва, а не друг или побратим

 

Наверно слепой B), раз не хотите видеть приведенные примеры из древнетюркского и современных тюркских языков о словообразовании: 

"анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

1) В отличие от тюрков/казахов сам обряд побратимства на крови монголоязычным народам не известен, в исторических документах не фиксируется;

2) В отличие от тюрков/казахов развитая терминология, связанная с обрядом (приведена выше), монголоязычным народам тоже не знакома (не считая всего одного слова "анда" с искаженным значением).

Этим всё сказано! 

 

Про гарнизоны Отрара, про Зуч, Цагадая, кыпчаков-бишпармаков у вас как всегда билиберда на постном масле. :blink:

 

 

Наверно слепой, раз не хотите видеть приведенные примеры из древнетюркского и современных тюркских языков о словообразовании: 

"анда" (побратим на крови, клятвенный побратим) от "анд" (клятва на крови).

 

Это монголизм у вас.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, АксКерБорж сказал:

В ключе приведенных мною аргументов слово "анда" в монгольских языках это заимствование тюрских "анд", "анда". Потому что вся основа была и есть в тюркских языках и традициях, но у монголоязычных народов терминология, сама традиция и их применения отсутствует.

Все это лишь слова. Конкретика в том, что слово "анда" в значении "друг" это монголизм. И он есть во всех монгольских языках. В тюркских, кроме казахского и узбекского нет. Насчет отсутствует - это ваша очередная, ничем не подкрепленная фантазия.

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Термин "ант" или "анд" это и есть основа термина "анда". Обоснования см: выше. 

Обоснования уровня дошкольника здесь неуместны. Да и с научной логикой, принципами доказательности, анализа - у вас всегда проблемы. Вы считаете, что если вам неизвестно, значит этого нет. Это типичный фольк-подход.

 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ну покажите нам эти исторические документы если таковые есть. Я привел свои, а вы раз не согласны с моей позицией, представьте свои.

Ага, сейчас разбегусь и буду ночами не спать и  за вас искать монгольские словари, ковырять их, чтобы понять врете вы или не врете? Учитывая словари я и сейчас скажу, что врете. Я больше верю проф. лингвистам, чем юристам.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 минут назад, mechenosec сказал:

Это монголизм у вас.

 

Это халва у вас.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это халва у вас.

 

Угу, это у нас халва, как и слово нагаши у вас, или мерин у русских и т д, как там? Кюргэн это дальнозоркий? Или впередсмотрящий у вас ?  :lol: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Rust сказал:

Все это лишь слова. Конкретика в том, что слово "анда" в значении "друг" это монголизм. И он есть во всех монгольских языках. В тюркских, кроме казахского и узбекского нет. Насчет отсутствует - это ваша очередная, ничем не подкрепленная фантазия.

Обоснования уровня дошкольника здесь неуместны. Да и с научной логикой, принципами доказательности, анализа - у вас всегда проблемы. Вы считаете, что если вам неизвестно, значит этого нет. Это типичный фольк-подход.

 

Я смотрю вы совершенно глухи и слепы к приводимым вам аргументам и фактам. Заладили одно и то же попутно не забывая переходить на мою личность.

Нет, так дискутировать дальше не имеет смысла. 

Ситуация такова, что если я даже реинкарнирую и приведу сюда Чжамуку, который подтвердит мою версию, то вы начнете спорить даже с ним. :lol:

 

18 минут назад, Rust сказал:

Учитывая словари я и сейчас скажу, что врете. Я больше верю проф. лингвистам, чем юристам.

 

А я склонен доверять своим глазам, ушам и своей логике, чем разным фолькам.

 

18 минут назад, Rust сказал:

Ага, сейчас разбегусь и буду ночами не спать и  за вас искать 

 

Это и есть ваше самое слабое место в нашей дискуссии ;), если вы не можете обосновать своей позиции, не можете привести мне и всем юзерам:

 

1) Упоминаний в исторических документах существования традиции побратимства на крови, на клятве у халха-монголов, у бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов (ситуация также не в пользу монглов как и с традицией поднятия ханов на белой кошме, не забыли еще ту дискуссию? ^_^)

2) Развитой терминологии у халха-монголов, бурятов, калмыков или у других монголоязычных народов, связанной с данной традицией.

 

Не понятно зачем в таком случае вы затеяли весь спор, если не можете обосновать свое мнение?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now