Sign in to follow this  
Cossack

Войны и сражения эмира Тимура

Recommended Posts

18.06.2019 в 07:57, Бури-Мунке сказал:

На Тереке Тимур "постукал" Тохтамыша все-таки сильно. Да и потом сотворил с Золотой Ордой такое, от чего она уже больше не оправилась. 

Золотая орда и без этого на ладан дышала.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.06.2019 в 18:24, Rust сказал:

Там кочевники из монголов в войске османов тупо перешли на сторону чагатаев.

Там достаточно мутная история с этими "татарами". В большинстве источников о сражении об этом вообще ничего не сказано. Не до конца ясно сколько было этих "татар". И в какой момент битвы они перешли (и перешли ли) на сторону Тимура. Схожая история с битвой на Тереке. Некоторые ученые полагают, что главной причиной победы Тимура было то, что один из командиров Тохтамыша увел войска с поля битвы. Но и в том и в другом случае, роль перебежчиков и беглецов, на мой субъективный взгляд, несколько преувеличивается. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2019 в 00:05, mechenosec сказал:

Но у ЗО видно были огромные людские ресурсы? Если через 4 года он опять собрал новую армию на Тереке, вероятно спустя 4 года подросли мальчишки в кочевьях Тохтамыша? Новое поколение нукеров? Ну это уже последний резерв.

Насколько я понимаю, на Кондурчу успели не все армии ЗО. Тимур двигался очень быстро. Не все вассалы ЗО могли так быстро собраться. 

Разгром в 1395-1396 годов был, кончено, страшный. Но силы у ЗО еще оставались. Во всяком случае их хватило, чтобы через три года (в 1399 г.) разбить армию Витовта и его союзников на Ворскле. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2019 в 00:11, mechenosec сказал:

Султан - Баязид как человек вызывает больше уважения чем хан Тохтамыш, он остался со своими янычарами до конца, в отличии от бежавшего Тохтамыша ,бросившего своих нукеров на истребление. А Тимур мог бы проявить больше великодушия , и отпустить отважного султана, вероятно условия содержания были плохими, раз он умер в плену.

В "Зафар-наме" написано, что отношение к пленному султану было уважительным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Cossack сказал:

Золотая орда и без этого на ладан дышала.

При всем уважении. Сложно согласиться. Как раз, наоборот, при Тохтамыше (до 1395-1396 годов), Улус Джучи был (впервые после "замятни") объединен под властью одного государя. Другими словами Тохтамыш был в разы сильнее, чем Мамай и др. Мощь ЗО при Тохтамыше, возможно, была сопоставима с мощью ЗО времен Джанибека и Узбека. Хотя, возможно, и слабее, чем у них. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
19.06.2019 в 01:09, башгирд сказал:

Господа!
Может все таки по теме?
А иные сообщения в соответствующих темах.

Совершенно справедливо. Предложение к модератору. Может имеет смысл выделить тему войн Тимура в отдельную тему? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, Бури-Мунке сказал:

Там достаточно мутная история с этими "татарами". В большинстве источников о сражении об этом вообще ничего не сказано. Не до конца ясно сколько было этих "татар". И в какой момент битвы они перешли (и перешли ли) на сторону Тимура. Схожая история с битвой на Тереке. Некоторые ученые полагают, что главной причиной победы Тимура было то, что один из командиров Тохтамыша увел войска с поля битвы. Но и в том и в другом случае, роль перебежчиков и беглецов, на мой субъективный взгляд, несколько преувеличивается. 

Мне кажется подобные случаи определяют исход битвы :) Когда свое же войско ударяет в тыл и начинает грабить обозы. На форуме уже была информация по этим монголам, надо искать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Бури-Мунке сказал:

В "Зафар-наме" написано, что отношение к пленному султану было уважительным. 

Где то читал, что он сидел в клетке, а его гарем голыми прислуживал пирующим победителям. Итог закономерный, Баязид вроде умер от унижения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, Rust сказал:

Где то читал, что он сидел в клетке, а его гарем голыми прислуживал пирующим победителям. Итог закономерный, Баязид вроде умер от унижения.

Понимаю, что цитировать "Википедию" плохой тон, но в этом случае, там достаточно интересная информация относительно положения Баязида в плену Тимура. Получается, что современники  ничего не знали про "клетку" и голую жену султана. Эта информация появилась лишь спустя пол века после битвы под Анкарой. 

"В Европе были популярны легенды о мучениях Баязида в плену. Его якобы заковали в цепи, и он был вынужден смотреть, как его любимая жена Оливераприслуживала Тамерлану за обедом[69]. По легендам, Тамерлан во время разорения османского государства повсюду возил за собой Баязида в зарешечённом паланкине или клетке, подвергая всяческим унижениям, использовал его как подставку под ноги, а за обедом бывшего султана помещали под стол и кидали ему кости[70].

О смерти Баязида тоже существовали разные версии. Одна из них говорила о самоубийстве Баязида[67]. Якобы султан разбил голову о прутья клетки или принял яд. Версия продвигалась османскими историками: Лютфи-пашой, Ашик-паша-заде[71]. Ещё одна версия гласила, что султан был отравлен по приказу Тамерлана. Отравление Баязида по приказу Тамерлана считается маловероятным, поскольку имеются сведения, что тюркский правитель вверил заботу о больном Баязиде своим личным лекарям[72][k 8].

В описаниях современников и свидетелей событий нет упоминаний ни о клетке, ни об унижениях.

Шильтбергер ничего не писал о клетке, решётках или насильственной смерти[k 9]. Ничего не пишет о клетке или отравлении и другой современник, Жан Бусико, побывавший в плену Баязида после Никопола. Клавихо, приезжавший к Тамерлану в 1404 году в составе посольства и посетивший на обратном пути Константинополь, также не упоминает о клетке. Равно молчат о клетке и все греческие источники первого десятилетия XV века[75]. Шарафаддин Язди (?-1454) в Зафар-наме писал, что с Баязидом обращались уважительно, по его просьбе нашли его сына среди пленников и привели к отцу[k 10]. По поводу жены Баязида Шарафаддин писал, что её с дочерьми Тамерлан отправил к мужу. Якобы Оливера стала мусульманкой под влиянием Тамерлана[77].

Первые упоминания о не совсем уважительном отношении к Баязиду появляются у Ибн Арабшаха (1389—1450)[k 11] и Константина из Островицы[k 12]. Ибн Арабшах писал, что «сердце Баязида разбилось на куски», когда он увидел, что его жёны и наложницы (а не одна жена) прислуживают на пиру[78].

О пленении султана Ибн Арабшах писал:

« Ибн Усман стал добычей и заперли его, как птицу в клетке[59]. »

Однако это всего лишь «цветистый стиль», свойственный восточным авторам, а не реальная клетка. По словам историка литературы Г. Гибба, «цветистая элегантность стиля затронула и историографию. Большая часть авторов тимуридской эпохи поддалась её влиянию»[79].

Константин из Островицы не пишет ни о клетке, ни об обнажении жены султана, лишь о самоубийстве Баязида. В рассказе Константина, как и у Ибн Арабшаха, султана так поразило то, что его жена разносила вино на пиру, что он отравился ядом из перстня[80].

 

Османский историк Мехмед Нешри[en] (1450—1520) описывает пребывание Баязида в плену и дважды упоминает клетку. По его словам, Тамерлан спросил Баязида, чтобы тот сделал, если бы пленил его. «Посадил бы в железную клетку», — ответил Баязид. После чего Тамерлан ответил: «Это плохой ответ». Он велел изготовить клетку и посадить в неё султана[81]. В другом месте Нешри пишет, что Тамерлан заказал носилки, как клетку. Их возили между двумя лошадьми перед Тамерланом, а на остановках ставили перед его шатром[62].

Полный набор составляющих легенды впервые, возможно, встречается в составленном в 1450—1460 годах (опубликованном в 1509 году) труде папы Пия II Asiae Europaeque elegantissima descriptio: Баязида содержат в клетке, кормят отбросами под столом, Тамерлан использует Баязида как подставку, садясь на коня. Дальнейшее развитие можно найти у более поздних авторов, таких как Теодор Спандунес[en]. Первая версия его истории была написана на итальянском языке и завершена в 1509 году, а французский перевод был опубликован в 1519 году. В этих версиях текста Спандунес писал только о золотых цепях и о том, что султан использовался как подставка. Клетку Спандунес добавил только в более поздних редакциях текста. В более поздние версии текста включено также описание публичного унижения жены Баязида:

« У него была жена Илдрима, которая также была его пленницей, с которой сорвали одежду до пупка, обнажив срам. И он заставил её так прислуживать и подавать еду своим гостям[82]." »

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 минуты назад, Rust сказал:

Мне кажется подобные случаи определяют исход битвы :) Когда свое же войско ударяет в тыл и начинает грабить обозы. На форуме уже была информация по этим монголам, надо искать.

Конечно, такие случаи бывали в истории. Другой вопрос, как это было в битве под Анкарой. Была ли вообще "измена татар"? Тимуридские источники об этом вообще ничего не сообщают. Да и многие нейтральные источники тоже. Насколько я понимаю, версия об "измене татар" есть лишь в нескольких сообщениях оппонентов Тимура. Которым было выгодно выставить "татарских предателей" в качестве главной причины поражения турецкой армии. Главный источник версии об "измене татар" - Ибн Арабшах. Но Арабшах Тимура ненавидел. И кроме измены татар, у Арабшаха много таких подробностей, которым никак нельзя доверять. Например, что этих "татар" в армии Баязида было больше, чем турков и других народов вместе взятых. Вплоть до 2/3 всей армии. )))

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Бури-Мунке сказал:

Конечно, такие случаи бывали в истории. Другой вопрос, как это было в битве под Анкарой. Была ли вообще "измена татар"? Тимуридские источники об этом вообще ничего не сообщают. Да и многие нейтральные источники тоже. Насколько я понимаю, версия об "измене татар" есть лишь в нескольких сообщениях оппонентов Тимура. Которым было выгодно выставить "татарских предателей" в качестве главной причины поражения турецкой армии. Главный источник версии об "измене татар" - Ибн Арабшах. Но Арабшах Тимура ненавидел. И кроме измены татар, у Арабшаха много таких подробностей, которым никак нельзя доверять. Например, что этих "татар" в армии Баязида было больше, чем турков и других народов вместе взятых. Вплоть до 2/3 всей армии. )))

Если честно, я очень далек от этой темы. В любом случае, спасибо за информацию. Поищу ту статью про измену монголов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Про подставку для ног это еще с римского императора Валериана, плененного шахом Шапуром идет. Причем и эта история скорее всего байка, выдуманная христианскими летописцами, чтобы показать, чем кончают гонители христиан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

70477781_1362093723966088_86212282820644

Вооружение тимуридского тяжелого кавалериста. Королевская оружейная палата в Лидсе, Англия

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, Rust сказал:

 

Вооружение тимуридского тяжелого кавалериста. Королевская оружейная палата в Лидсе, Англия

Хорошее фото. Это могольский (индийский) панцирник 17 века. В это время в Индии правили Великие Моголы, тоже дальние потомки Тимура. Но правильно было бы называть их Бабуриды. Т.к. основатель династии - Бабур. 

  • Одобряю 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Встретил фото в Фейсбуке, залил сюда. Конечно тимуридским воином его можно назвать с натяжкой, хотя Бабур привел в Индию много воинов из Средней Азии. Впрочем Вам виднее, я не спец в вооружениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this