башгирд

Цель рейда Субэдэя и Джубэ

Recommended Posts

Начальная цель и конечный результат похода Субэдэя и Джубэ

О походе 1220-1223 Субэдэя и Джубэ пишут обычно следующее «Летом 1220 г. … повелел полководцу (нойону) Субетаю отправиться на север и дойти до одиннадцати стран и народов, как-то: канлин, кибчаут, бачжигит, оросут, мачжарат, асут, сасут, серкесут, кешимир, болар, рарал (лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти и до самого города Кивамен-кермен (20; 35).» [см. также Козин 1941, § 262, 270] или «кроме овладения особой Мухаммеда, возлагалась еще задача привести в покорность неприятельские области вдоль пути своего следования». (Глава восьмая). Первое нереально для данного похода, такое повеление можно отнести к более раннему времени, Второе повеление реально и относится только к начальному этапу до гибели хорезмшаха Мухаммеда и ликвидации его государства. Причем «Мухаммед, петляя по стране, таскал за собой монголов, как будто специально направляясь в те области империи, которые еще не испытали монгольской удавки.» А Чингиз, на этом этапе предупредил своих полководцев, если «у вас не будет силы для сопротивления, не медлите и известите меня, а если он будет слаб, противостойте ему. [32, с. 209]». Данный этап закончился «неподалеку от устья Гургана, западнее Астробада» [3, с. 189]. Субэдэй «в начале 1221 года… прискакал в Самарканд [53], чтобы обсудить с Чингисом планы очередных кампаний» [29, с. 208–209], предварительно «на месте изучил обстановку и произвел более тщательную разведку в Закавказье и Арране»... Кроме всего, «Субэдэй представил доклад трону и просил [разрешения] покарать кипчаков» [12, с. 228]. «Он не имел в виду территориальные захваты за пределами исламского мира…» в данный момент и считал, что это дело будущего, но то, что глубокую стратегическую разведку провести необходимо, Субэдэй донес до монгольского повелителя, который «согласился, что неплохо было бы разведать все это» [29, с. 209]. Но реально повеление было иное, так как Субэдэй в начале 1221 года направился … в Грузию!

Повеление Чингиза на рейд явно было иным. Заметим, что далее Субэдэй действовал в отрыве от основных сил, что можно считать рейдом Субэдэя и Джэбэ 1221-1223 гг.

1301a3e358.jpg

 Рис. 1. Походы монголов

Для выяснения реального повеления обратимся к реальным действиям Субэдэя, описанным в хронологии:

1221 год

• 11 января — гибель Мухаммеда.

• Январь. Субэдэй в ставке Чингисхана. Составление плана предстоящего похода.

• Февраль. Начало вторжения в Грузию.

• Весна — осень. Субэдэй и Джэбэ «утюжат» Закавказье, Сев. Иран и Сев. Ирак.

• Осень. Битва в Котманской долине, уничтожение грузинского войска.

«Субэдей сделал Грузию вассальным государством, которое еще долгие поколения оставалось самым верным союзником монголов в Европе» [16, с. 269].

1222

• Зимовка в Арране.

Движение на север.

В тексте книги есть следующее

«Царь Грузии Георгий IV Лаша (Великолепный) … стал лихорадочно искать союзников…». А Субэдэй встретился… «с местными коллаборационистами». Учесть необходимо также следующее обстоятельство, что по территории Закавказья за век до Субэдея прошлись сельджуки, ветвь огузов, жившие до XI века в степях Центральной Азии и Монголии. Часть из них стали туркоманами, По одной версии, туркоманы это огузы, принявшие ислам. В XI веке туркоманы густо населяли Арран.

Итогом противостояния стало «Разорение Грузии, последовавшее вслед за этим сражением, «было поистине ужасным, но слишком быстрым, чтобы действительно разорить страну» [3, С. 216]. По мнению Дж. Уэзерфорда, «Субэдей сделал Грузию вассальным государством, которое еще долгие поколения оставалось самым верным союзником монголов в Европе» [16, с. 269]. Может быть, о вассалитете Грузии в 1221 году говорить и рановато, однако Субэдэй и Джэбэ непомерно облегчили задачу Чормаган-нойону по окончательному подчинению этого царства в течение ближайшего десятилетия».

Фактически Субэдэй «проутюжав» Закавказье, запугав одних, сделав союзником других и ослабив третьих, двинулся на север, в сторону Дешт-И- Кипчак, другую ветвь тех же огузов. Никаких завоеваний, при этом, не оставив. Добился реально разной степени лояльности Закавказья. Разведка, безусловно, проходила. Но это обычное дело в любом военном походе. Практически те же данные можно было получить от купцов.

Целью данного этапа рейда была подготовка к дальнейшей экспансии и обеспечение южного фланга главного похода – на запад до «последнего моря»!

«.., поход 1222–1223 гг. может считаться «разведывательным» только с точки зрения русской историографии. Представляется, что это была хорошо спланированная, но менее четко скоординированная и гораздо хуже исполненная военная операция». История татар с древнейших времен, в семи томах. Том III, стр. 137.

 

1222

• Зимовка в Арране.

• Весна. Переход через Кавказские горы.

• Разгром алан и горских племен.

• Лето. Разгром «предкавказских» и «нижнедонских» половцев.

В начале 1222 года Субэдэй и Джэбэ выступили к Дербенту

дойдя до Дона, Субэдэй и Джэбэ обрели союзников в лице бродников — этнографической группы непонятного происхождения, которые «населяли пойму Дона и прибрежные террасы, оставив половцам водораздельные степи».

 К осени 1222 года Субэдэй и Джэбэ, располагаясь на зимовку в Приазовье, между Кубанью и Доном,

 

Следующий этап рейда проходил в 1222 году через земли аланов и кипчаков от Каспия до Днепра. После первоначального отпора от соединенных войск аланов и кипчаков Субэдэй их разделил лживыми посулами и нанес им поражение поочередно. Далее «Субэдэй и Джэбэ обрели союзников в лице бродников* — этнографической группы непонятного происхождения, которые «населяли пойму Дона и прибрежные террасы, оставив половцам водораздельные степи»».

В это же время Джучи проводил операцию против кипчаков на другой стороне Волги.

«Абу-л-Гази пишет, что результатом постхорезмского похода Джучи в степь стало уничтожение множества кыпчаков, а те, кто уцелел, бежали к иштякам (т.е. башкирам) (Абу-л-Гази, 1958, с.44)19». (Т.Т. Оллсен Прелюдия к западным походам: монгольские военные операции в Волго-Уральском регионе в 1217-1237 годах// Труды по археологии. Сборник научных работ. Степи Европы в эпоху средневековья. Том 6. Золотоордынское время. Донецк 2008)

Ни башкиры, как союзники, ни монголы не трогали этих кипчаков, что удивительно, так как тех половцев они уничтожали у «черных клобуков» и у венгров. Возможно, этих кипчаков предназначали для новой группировки вторжения в Европу или в иные места. Из истории известно, что арии, киммерийцы, сарматы, аланы, гунны, мадьяры, печенеги, половцы и монголы (кроме авар и готов) подолгу контактировали с башкирами и проходили период первоначального формирования группировки. Затем переходили в Приазовье и Причерноморье, где проходили обкатку в боевых условиях и ходили в Крым для сдачи экзаменов (например, множество походов венгров в Крым, без признаков разрушений и завоеваний). Стратегическое решение о сохранении кипчаков под крылом башкир явно принималось на более высоком уровне, чем Чингиз, а теми силами, что привели его к власти и обеспечили создание огромнейшей империи. Примечательно, что Батый называл себя саин**, что можно перевести как чиновник, и не рвался в ни кааны ни в ханы, хотя по своему положению мог это сделать.

* Часть алан/буртасов. Бубенок О. Б. Ясы и бродники в степях Восточной Европы (VI — начало XIII вв.).

** саин-хан может обозначать: „благоразумный хан" или „мудрый хан"» [Вернадский 2000, с. 147-148]. Но: «Батый. Хан, который не был ханом». Р.Ю. Почекаев

 «В целом, можно сказать, что именно одновременный удар по кыпчакам – с юга со стороны Кавказа и с востока из Хорезма – открыли новый этап монгольских завоеваний в Евразии, положив начало покорению Восточной Европы» История татар с древнейших времен, в семи томах. Том III, стр. 137.

Других сведений о периоде до зимовки не обнаружил.

 

Третий этап, насыщенный на события, начался в январе 1223 года.

• Зимовка в прикубанских степях.

в январе 1223 года начали движение на запад, передвигаясь по Лукоморью [65]

65 Лукоморье — Северное побережье Азовского моря.

• Весна. Субэдэй в Крыму, взятие Судака.

«Джэбэ остался «процеживать» степи между устьем Дона и Северным Донцом, а Субэдэй направился в Крым, где, по просьбе венецианцев превратил генуэзский Судак «город Кипчаков»* в пепелище, предоставил венецианцам монопольное право на черноморскую торговлю» [29, с. 212–213]».

*Сельджуки Рума контролировали порт Синоп на южном побережье Черного моря, откуда вели через крымский порт Судак (Согдею) оживленную торговлю с кипчаками (половцами) южнорусских степей, с русскими и татарскими купцами. Денисов Ю.Н. Кто заказал татаро-монгольское нашествие?

ранней весной Субэдэй соединился с Джэбэ, и оба полководца сосредоточили свое внимание на том, что затевалось в это время на Руси, в самом городе Кивамен-Керемене — Киеве.

Субэдэй в 1223 году, готовил почву для вторжения в пределы Руси и ее погрома в 1237–1240 годах.

• Середина мая. Начало боев в районе между Днепром и Калкой.

• 31 мая. Поражение русских и половцев на Калке.

«В 18-м году [правления Чингисхана] (1223 г.) [Субэдэй] отправился в карательный поход усмирять кипчаков. [Он] имел кровопролитнейшее сражение с русскими, со старшим и младшим Мстиславами и покорил их» [12, с. 241–242]. Битва на Калке [46, с. 108]

Тем временем русские военачальники, как будто подыгрывали монгольским, кинулись за бегущими монголами раздельно. «И казалось русским князьям и воеводам, что неведомые пришельцы бегут, устрашившись русской силы. Так от одной успешной схватки к другой, теряя по дороге убитых, раненых, запаленных лошадей и просто изнемогших от жажды, на восьмой день вышли на берег Калки. Здесь пришельцы еще раз ввязались в бой с русскими дружинами и перебежали на другой берег» [27, с. 47].

Бежавшие в разные стороны половцы вернулись, в основном, в родные кочевья.  Но  значительная  часть  их  племён  ушла  на  Дунай,  пополнив  число  кочевников  в Кумании, степной территории между реками Олт – Дунай – Сирет (современная Румыния). Ю. А. Евстигнеев. Кыпчаки, половцы, куманы и их потомки. Глава Нашествие монголов

• Лето. Кратковременное вторжение в Южную Русь.

Субэдэй, как истинный выученик дипломатической школы своего повелителя, отравил послов в Киев, где в это время на своем съезде русские князья, умоляемые половцами, решили так: «Поможем половцам; если мы им не поможем, то они перейдут на сторону татар, и у тех будет больше силы, и нам хуже будет от них» [41, с. 155]. Эти строки из Тверской летописи являются официальным предлогом начавшейся войны с монголами. (Князья послов убили).

Субэдэй послал вторично своих представителей в русско-половецкий стан, когда те и другие остановились на Днепре, не доходя до Олешья (Где-то на берегу р. Рось.)

Субэдэй повел свой корпус вверх по Днепру и, перейдя через половецкий вал, вторгся в пределы Руси. Пострадали Переяславское и Новгород-Северское княжества,

и до Киева они не дошли, ограничившись Новгородом Святополковым.

 

Rus-1113-1194.png

Рис. 2. Русь накануне Батыева нашествия  

А эти места были восточной границей чёрных клобуков.

 m5d352dae.jpg
Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков ( тюркское объединение на Руси в ХІ - ХІІІ вв.)

 

1af950e0e12b.jpg

черные клобуки(торки и берендеи), печенеги и половцы.
Из: https://yablor.ru/blogs/ukrotyurki-chernie-klobukitorki-i-berendei-pechene/2550116

В Московском летописном своде XV века под 1152 годом  отождествляются с черкасами: «Все Чёрные Клобуки еже зовутся Черкасы». Несколько позднее такое же пояснение помещено и в Воскресенской летописи.

Последнее упоминание тюркских вассалов киевских князей в летописи относится к 1235 году и касается торков (гузов). «Торческ и Юрьев (совр. Белая Церковь), «в Руской земле», которые по данным археологии были монголами стерты с лица земли» (Роман Храпачевский, Загадочная война Субэдэя с русскими) во время западного похода 1240 г., а остальные переселены в Поволжье поблизости от столицы улуса Джучи, что является высокой честью и предоставляется союзному народу, но не покоренному. Торческ и Юрьев были городами торков (гузов), тех же кипчаков и поэтому были уничтожены. Вместе с ними «причём только в Поросье было взято и сожжено 23 городка (Каргалов, 2008, с. 178–180)». (Ю. А. Евстигнеев. Кыпчаки, половцы, куманы и их потомки. Глава: Нашествие монголов)

• Осень. Рейд через земли финно-угорских племен. Столкновение с булгарами и их союзниками. Отступление в низовья Итиля.

В конце лета монголы двинулись на северо-восток вдоль границ Руси. По пути они, как и прежде, кровавили свои мечи о половцев, повергнув в хаос их степную столицу Шурукань (Близ нынешнего Харькова) [73].

Ибн ал-Асир торжествует: «Татары направились в Булгар в конце 620 года [75]. Поражение от булгар «войску Субэдэя пришлось отступить, но это не было поражением».

«…что же касается русских князей и венгров, вторжение монголов осталось для них эпизодом без последствий в длинном ряду конфликтов с кочевыми народами». (Т.Т.Оллсен Прелюдия к западным походам: монгольские военные операции в Волго-Уральском регионе в 1217-1237 годах// Труды по археологии. Сборник научных работ. Степи Европы в эпоху средневековья. Том 6. Золотоордынское время. Донецк 2008)

Субэдэй после пребывания у границ черных клобуков, где продемонстрировал им свою силу и, видимо, достиг каких-то договоренностей как с черными клобуками, так с какой-то частью русских княжеств, так как не вошел в пределы этих территорий, а двинулся в обход русских княжеств в сторону Булгара. Здесь не задержался и снова в обход территории западных башкир (восточные башкиры были союзниками монгол) через низовья Волги отправился на соединение с туменами Джучи в Заволжье.

Географический словарь Йакута, законченный начерно в 1224 г. и описывающий первое монгольское вторжение в причерноморские степи, последовательно перечисляет завоевание хазар, алан, русских, Саксина, кыпчакских степей, Булгара 526. (де Бридиа Бенедикт Поляк. История Тартар.  51.2. Этнополитический комментарий к Списку покоренных народов)

Но надо помнить:

|670| Манкашлаг (***) (Т. е. Мангышлак.) — неприступная крепость в конце пределов Хорезма, она (находится) между Хорезмом, Саксином и страной русов, около моря, в которое впадает Джейхун, а это море Табаристана. Йакут ал-Хамави. Алфавитный перечень стран

Саджсин 31 (Саксин Итиль?), в нем сорок племен гуззов 32, и у каждого племени — отдельный эмир. Абу Хамидал-Андалуси ал-Гарнати (Абу Хамид ал-Гарнати)

 

Целью данного этапа рейда была подготовка к дальнейшей экспансии и обеспечение северного фланга главного похода – на запад до «последнего моря»!

1224

• Зима. Соединение с туменами Джучи.

• Весна. Субэдэй и Джэбэ прибывают в ставку Чингисхана на Иртыше.

 

Кратко о последующих событиях:

Окончательное поражение и ликвидация Дешт- И- Кипчак случилась в ходе западного похода 1236-1242 гг.

1229  Первое вторжение войск Улуса Джучи в Волжскую Булгарию

1230  Бату сопровождает Угедэя в походе против империи Цзинь

1232  Вторжение войск Улуса Джучи вглубь территории Волжской Булгарии

1234  На курултае Бату поручено завоевание Волжской Булгарии и Дешт-и Кипчака

1235  На курултае поход на Запад объявлен всеобщим делом рода Чингис-хана

1236  Поход Бату в Волжскую Булгарию

1237  Лето-осень — покорение Волжской Булгарии, разгром кипчакских орд

Хронология из «Батый. Хан, который не был ханом». Р.Ю. Почекаев

Целью всего рейда была подготовка главного похода – на запад до «последнего моря»!

Для этого применялись методы:

запугивать одних,
сделать союзником других и
ослабить третьих,
а также осуществляя разведку и применяя явную и тайную дипломатию.

Весь рейд проходил в рамках интересов империи.

Цель появления «монгольской» империи

1. Создать общее правое пространство.

2. Ввод в оборот бумажных* ассигнаций.

3. Обеспечить ритмичность поступления рабов на рынок

 

Эти цели были, в первую очередь, в интересах торгового капитала, купцов.

* Первые в мире бумажные деньги появились в 812 году в Китае. В Европе – только в XVII веке, в России позже на век.

Из «Юань Ши» (цзюань 2): «Весной в начальной луне года биньшэнь (9 февраля — 8 марта 1236 г.). Был дан высочайший указ напечатать бумажные ассигнации („цзяо-чао“) и пустить их в обращение» [12, с. 171]. Остается только развести руками: получается, что на одной стороне континента подданные Угэдэя ходят по локоть в крови, а на другой совершается экономическая реформа [130], о которой в Европе задумаются лишь через века [131].

В. А. Злыгостев Субэдэй. Всадник, покорявший вселенную Часть пятая. Глава третья. Гроза с востока

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, башгирд said:

1301a3e358.jpg

 Рис. 1. Походы монголов

 

 

Картина ошибочная.А где были Каракытай?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Steppe Man сказал:

Картина ошибочная.А где были Каракытай?

Здесь красочно показан рейд Субэдэя м Джэбэ. А в остальном найдутся и другие ошибки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 hours ago, башгирд said:

Начальная цель и конечный результат похода Субэдэя и Джубэ

 

В. А. Злыгостев Субэдэй. Всадник, покорявший вселенную Часть пятая. Глава третья. Гроза с востока

Quote

Lion

  • Старожил форума
  •  
  • Lion
  • Пользователи
  •  8
  • 442 posts

Ниже предлагаю последователными шагами рассмотреть рейд корпуса Субедэ и попитатся (хотя бы самому себе) честно ответить на вопрос:

Под силу ли такое корпусу, который начал свой поход в составе 30.000 воинов?

 

1. Два тумэна (20 тыс.человек) перешли Амударью у города Келиф. Первым городом на их пути оказался Балх, тотчас же выславший депутацию с изъявлением покорности и предложением сдачи. Джебе, который по старшинству и опытности был командующим в этом походе, вполне удовлетворился этим, оставив в городе своего губернатора с малым горнизоном,

2. Дальше лежал Хорасан. Городок Турбет-и-Хайдари закрыл ворота и приготовился защищаться. Монголы сделали вид, что прошли мимо его. Когда жители потеряли бдительность, монголы вернулись и быстро овладели поселением. Город был подожжен, жители частично перебиты, частично разбежались,

3. Возле Нишапура от пленных монголы узнали, что Мухаммад бежал из него. Отряд нишапурцев численностью около 1 тыс, высланный против монгол, был перебит,

4. Субеде в это время орудовал в долинах рек Кешефруд и Атрек, оставляя разъезды для наблюдения за южной окраиной Каракума, откуда могли появиться войска Хорезма. Были опустошены пригороды Туса, Кушана, и область Исфараина. Затем, пройдя Дамган и Семнан, Субеде миновал Рей и обрушился с севера на город Кум,

5. Джебе перешел горы Эльбурс (вероятно по Шахрудской дороге) и вступил в Мазандаран. Затем еще раз перешел Эльбурс и приблизился к Рею,

6. Потом монголы взяли Хар и Семнан,

7. Монголы подошли к городу Рею и учинили там избиение и грабеж,

8. В Саджасе собралось большое скопище войск султана, с предводителями их Байтегин Селахи и Куч-Бука-ханом, они повернули на него и всех уничтожили,

9. Оттуда монголы прибыли в Зенджан и там перебили населения вдвое больше, чем в других городах, не оставив ни одного жителя в этой стране,

10. Снова вернулись в Казвин, жестоко сразились с казвинцами и взяли город силою. Население Казвина внутри города по своему обыкновению дралось ножами; в результате с обеих сторон было убито около пятидесяти тысяч человек,

11. В окрестных областях страны Ирак монголы учинили еще большее избиение и грабеж,

12. В тот год разразилась невероятно жестокая стужа,

13. направились в Азербайджан и в каждой местности, попадавшейся на пути, по своему всегдашнему обыкновению монголы учиняли избиение населения и грабеж,

14. битва в Ахстеве (“битва 10.000”),

15. Котмани,

16. Хунани,

17. Мерагу монголы силой захватили город и перебили простонародье и благородных людей,

18. Монголы взяли Хамадан осадою и учинили там поголовное избиение,

19. Монголы взяли Ирбиль осадою и учинили там поголовное избиение,

20. Монголы взяли Нахчеван и учинили там избиение и грабеж,

21. Монголы взяли Серав учинили избиение и грабеж,

22. точно так же было поступлено и с Ардебилем,

23. Больше было в Байлакане, монголы взяли его и перебили малых и больших,

24. Монголы захватили осадою город Шемаху,

25. Монголы сражались с аланами. Население Алан было многочисленно, оно совместно с кипчаками сразилось с монгольским войском, и ни одна сторона не одержала верха,

26. Монголы одержали победу над аланами,

27. Монголы взяли Моздок и Терки,

28. Монголы внезапно напали на кипчак, перебили всех, кого нашли, и взяли назад столько же, сколько отдали раньше,

29. Монголы сжегли городок на Волге, на месте которого через столетия вырастет Астрахань,

30. Монголу уничтожили отдельные кочевий и разорили степи,

31. Опустошив Тамань, монголы переправились через Керченский пролив в Крым, повторив знаменитый переход гуннов вслед за раненой оленихой,

32. В Крыму монголы молниеносно оказались под стенами Судака. Судак, который в 1221 году был отбит сельджукским султаном Ала-ад-Дином Кейкобадом у кыпчаков и русских, был взят после осады, ее население разбежалось,

33. Калка,

34. После того, как от Днепра до Каспийского моря все было разорено и сожжено, монголы двинулись на последних союзников кыпчаков – Волжскую Булгарию. Булгары, скорее всего, тоже испили горькую чашу поражения, поддавшись на притворное отступление монголов,

35. Монголы, опьяненные своими победами, забыли еще про одного своего старого врага – канглов и башкир. Эти союзники и наемники Волжской Булгарии устроили засаду на одной из переправ через Каму или Волгу.

Ну как, господа знатоки, какие сооброжения, под силу ли такое 30.000-ому корпусу монгол образца 1220-ых годов?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Steppe Man сказал:

Ну как, господа знатоки, какие сооброжения, под силу ли такое 30.000-ому корпусу монгол образца 1220-ых годов?

Значит было под силу, как и позже Суворову. Был другой "полководец", австрийский фельдмаршал, который под Аустерлицем, имея численные преимущество, проиграл Наполеону. Всего лишь отдав команду: erste colonne marschieren, zweite ... и пошел ... спать". А Наполеон поодиночке разгромил две колонны на марше (с минимальными потерями), третью не успел. (по "Война и мир"),

Для победы надо произвести подготовку по полной мере, умелое управление и мотивацию.

Пример
В августе 1941 года одну стрелковую роту бросили затыкать дыру в нашей обороне в районе Кривого Рога. Задача была поставлена не дать пройти немецким танкам, держатся до последней капли крови. Роту пригнали на место, отгрузили целую полуторку противотанковых гранат РПГ-40, сказали, что танков завтра, наверное, будет много и уехали. По всем тактическим раскладам жить бойцам оставалось меньше суток. 
Командир осмотрел местность и приказал: «Стыдно, люди к нам в гости из Германии едут, а у нас дорога такая разбитая». «Свихнулся, наверно, от страха» – подумали бойцы. Командир продолжил: «Всем вытряхнуть все из вещмешков и за мной.» Рота пошла к ближайшему от дороги холму шлака, вывезенного с расположенного неподалёку криворожского металлургического комбината, оборудование которого уже было эвакуировано в Нижний Тагил. Командир заставил набирать в мешки шлак и нести к дороге. 

На саму дорогу шлак сыпался неравномерно, побольше там, где дорога в горочку идет. «Чтоб им не скользко было», – приговаривал командир. Таскали шлак очень долго, все мешки были изорваны в лохмотья, но покрыть шлаком удалось почти два километра дороги. Народ злой и усталый, теперь ведь еще и окапываться полночи. 
Утром со шлакогор наблюдатели подали сигнал: «Вижу танки». 
Сжимая свои почти бесполезные гранаты, солдаты знали, что жизнь закончилась. Наконец танки начали заходить на «благоустроенную» дорогу. Третий танк колонны потерял гусеницу первым, а через минуту эта эпидемия охватила остальные машины, числом восемь. Стоячий танк, если его не злить, штука безопасная. Не сразу поняв, в чём состоит вас ист дас, немцы угробили и танк-эвакуатор. Пехота у немцев не дурная, вперед без танков не пойдет – затор. Нашим на них нарываться тоже нет резона. 
Командир, формально выполнивший боевое задание остановить танки, посылает гонца найти хоть какое начальство и передать: «Задача выполнена. Потерь нет». Гонец принес хорошую новость: «Ночью можете уходить, сзади есть оборона. Будет возможность, накроем потом артиллерией»... 
Секрет командира заключался в его образовании. На гражданке он был техником по холодной обработке металлов. Никельшлаки же, – отходы производства высоколегированной стали – страшный абразив, лишь немного уступающий корунду и оксиду алюминия. Никакие пальцы гусениц не выдержат издевательства такой дрянью, и гусеница приходит в негодность целиком, забирая с собой большую часть всего привода. 

Знание - страшная сила.
https://vk.com/id346987506

Субэдэй такую силу имел.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, башгирд сказал:

Значит было под силу, как и позже Суворову. Был другой "полководец", австрийский фельдмаршал, который под Аустерлицем, имея численные преимущество, проиграл Наполеону. Всего лишь отдав команду: erste colonne marschieren, zweite ... и пошел ... спать". А Наполеон поодиночке разгромил две колонны на марше (с минимальными потерями), третью не успел. (по "Война и мир"),

Для победы надо произвести подготовку по полной мере, умелое управление и мотивацию.

Пример
В августе 1941 года одну стрелковую роту бросили затыкать дыру в нашей обороне в районе Кривого Рога. Задача была поставлена не дать пройти немецким танкам, держатся до последней капли крови. Роту пригнали на место, отгрузили целую полуторку противотанковых гранат РПГ-40, сказали, что танков завтра, наверное, будет много и уехали. По всем тактическим раскладам жить бойцам оставалось меньше суток. 
Командир осмотрел местность и приказал: «Стыдно, люди к нам в гости из Германии едут, а у нас дорога такая разбитая». «Свихнулся, наверно, от страха» – подумали бойцы. Командир продолжил: «Всем вытряхнуть все из вещмешков и за мной.» Рота пошла к ближайшему от дороги холму шлака, вывезенного с расположенного неподалёку криворожского металлургического комбината, оборудование которого уже было эвакуировано в Нижний Тагил. Командир заставил набирать в мешки шлак и нести к дороге. 

На саму дорогу шлак сыпался неравномерно, побольше там, где дорога в горочку идет. «Чтоб им не скользко было», – приговаривал командир. Таскали шлак очень долго, все мешки были изорваны в лохмотья, но покрыть шлаком удалось почти два километра дороги. Народ злой и усталый, теперь ведь еще и окапываться полночи. 
Утром со шлакогор наблюдатели подали сигнал: «Вижу танки». 
Сжимая свои почти бесполезные гранаты, солдаты знали, что жизнь закончилась. Наконец танки начали заходить на «благоустроенную» дорогу. Третий танк колонны потерял гусеницу первым, а через минуту эта эпидемия охватила остальные машины, числом восемь. Стоячий танк, если его не злить, штука безопасная. Не сразу поняв, в чём состоит вас ист дас, немцы угробили и танк-эвакуатор. Пехота у немцев не дурная, вперед без танков не пойдет – затор. Нашим на них нарываться тоже нет резона. 
Командир, формально выполнивший боевое задание остановить танки, посылает гонца найти хоть какое начальство и передать: «Задача выполнена. Потерь нет». Гонец принес хорошую новость: «Ночью можете уходить, сзади есть оборона. Будет возможность, накроем потом артиллерией»... 
Секрет командира заключался в его образовании. На гражданке он был техником по холодной обработке металлов. Никельшлаки же, – отходы производства высоколегированной стали – страшный абразив, лишь немного уступающий корунду и оксиду алюминия. Никакие пальцы гусениц не выдержат издевательства такой дрянью, и гусеница приходит в негодность целиком, забирая с собой большую часть всего привода. 

Знание - страшная сила.
https://vk.com/id346987506

Субэдэй такую силу имел.

Субэдэй был феноменом, он не вступал в бой если не был уверен в победе, очень хитёр был. Вспомните как он рассорил аланов и половцев, и русских тоже хотел с половцами рассорить, но номер не прошёл, а если боялся неудачи сразу уходил, помните как разжег костры и ночью с Джучи ушёл от султана Мухаммеда, понял что победить не может, и надо уносить ноги. В Китае знаменитый Мухали ничего не смог сделать, и когда монголы начали терпеть поражение за поражением от джурджэней, с запада вызвали старика Субэдэя ,который и закончил войну.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, башгирд сказал:

Значит было под силу, как и позже Суворову. Был другой "полководец", австрийский фельдмаршал, который под Аустерлицем, имея численные преимущество, проиграл Наполеону. Всего лишь отдав команду: erste colonne marschieren, zweite ... и пошел ... спать". А Наполеон поодиночке разгромил две колонны на марше (с минимальными потерями), третью не успел. (по "Война и мир"),

Для победы надо произвести подготовку по полной мере, умелое управление и мотивацию.

Пример
В августе 1941 года одну стрелковую роту бросили затыкать дыру в нашей обороне в районе Кривого Рога. Задача была поставлена не дать пройти немецким танкам, держатся до последней капли крови. Роту пригнали на место, отгрузили целую полуторку противотанковых гранат РПГ-40, сказали, что танков завтра, наверное, будет много и уехали. По всем тактическим раскладам жить бойцам оставалось меньше суток. 
Командир осмотрел местность и приказал: «Стыдно, люди к нам в гости из Германии едут, а у нас дорога такая разбитая». «Свихнулся, наверно, от страха» – подумали бойцы. Командир продолжил: «Всем вытряхнуть все из вещмешков и за мной.» Рота пошла к ближайшему от дороги холму шлака, вывезенного с расположенного неподалёку криворожского металлургического комбината, оборудование которого уже было эвакуировано в Нижний Тагил. Командир заставил набирать в мешки шлак и нести к дороге. 

На саму дорогу шлак сыпался неравномерно, побольше там, где дорога в горочку идет. «Чтоб им не скользко было», – приговаривал командир. Таскали шлак очень долго, все мешки были изорваны в лохмотья, но покрыть шлаком удалось почти два километра дороги. Народ злой и усталый, теперь ведь еще и окапываться полночи. 
Утром со шлакогор наблюдатели подали сигнал: «Вижу танки». 
Сжимая свои почти бесполезные гранаты, солдаты знали, что жизнь закончилась. Наконец танки начали заходить на «благоустроенную» дорогу. Третий танк колонны потерял гусеницу первым, а через минуту эта эпидемия охватила остальные машины, числом восемь. Стоячий танк, если его не злить, штука безопасная. Не сразу поняв, в чём состоит вас ист дас, немцы угробили и танк-эвакуатор. Пехота у немцев не дурная, вперед без танков не пойдет – затор. Нашим на них нарываться тоже нет резона. 
Командир, формально выполнивший боевое задание остановить танки, посылает гонца найти хоть какое начальство и передать: «Задача выполнена. Потерь нет». Гонец принес хорошую новость: «Ночью можете уходить, сзади есть оборона. Будет возможность, накроем потом артиллерией»... 
Секрет командира заключался в его образовании. На гражданке он был техником по холодной обработке металлов. Никельшлаки же, – отходы производства высоколегированной стали – страшный абразив, лишь немного уступающий корунду и оксиду алюминия. Никакие пальцы гусениц не выдержат издевательства такой дрянью, и гусеница приходит в негодность целиком, забирая с собой большую часть всего привода. 

Знание - страшная сила.
https://vk.com/id346987506

Субэдэй такую силу имел.

Единственный человек кто смог бы повторить такое , путь Субэдэя имею ввиду , если бы ему был дан такой приказ это Суворов, моё такое мнение, тоже очень умён и продуман был. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, mechenosec сказал:

Единственный человек кто смог бы повторить такое , путь Субэдэя имею ввиду , если бы ему был дан такой приказ это Суворов, моё такое мнение, тоже очень умён и продуман был. 

Субэдэй-багатур «был посмертно пожалован [почетными] званиями: „Верно и старательно отдававший все силы в помощи царствующим императорам заслуженный сановник“, Его превосходительство „Равный трем высшим“ [177], а также „Высшая опора государства“ [178]… и посмертно возведен в ранг Хэнаньского вана [179]. [Его] посмертное почетное имя — „Твердый в верности“» [12, с. 233] [180].

Субэдэй, хотя и посмертно, но был приравнен к некогда царствующим кочевым владыкам, например Ван-хану (Тогорилу), но ни эти звания, ни прижизненный титул да-цзяна не являлись главнейшими в его биографии. Вне всякого сомнения, а тем более по воле Чингисхана, называться «багатуром», то есть принадлежать к числу очень немногих избранных, которые помимо всего находились внутри военной элиты Степи, было сверхпочетно, ну а прозвище «медноголовый» или «свирепый пес», которым нарек Субэдэя Джамуха, как ничто другое подчеркивает и черты его характера, и верность своему каану.

Развивая свой опыт ведения фронтального наступления на противника, который был опробован в 1228/29 и успешно развит в 1236/37 годах. Субэдэй, начиная очередную кампанию на Западе, пятью колоннами осуществлял наступление, на южном фланге которого была Валахия, а на северном Пруссия.

 

Вплоть до Первой мировой войны история европейского и мирового военного противостояния не ведала подобного размаха.

Императоры, князья, принцы, генералиссимусы, маршалы и генерал-аншефы последующих столетий на европейском театре военных действий будут сражаться иначе. Вспомним походы Ольгерда и Витовта, Луи де Бурбона (Конде) и I устава-Адольфа, Фридриха Великого и Наполеона, А. В. Суворова и М. И. Кутузова… Отдавая дань всем вышеперечисленным и бесспорно выдающимся полководцам, важно отметить, что их походы в войнах, являвшихся отражением определенных этапов развития общества, никогда не достигали масштабов, сравнимых с событиями 1241 года. Не стоит забывать, что 600-тысячная Великая армия Наполеона на начальной фазе вторжения в Россию, в 1812 году двигалась фронтом шириной 300 километров. Бонапарт не решился одновременно атаковать и Москву, и Перербург, и Киев, в отличие от Субэдэя, тумены которого закрутили дьявольский хоровод от Прибалтики до Причерноморья.

В. А. Злыгостев. Субэдэй. Всадник, покорявший вселенную

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, башгирд сказал:

Субэдэй-багатур «был посмертно пожалован [почетными] званиями: „Верно и старательно отдававший все силы в помощи царствующим императорам заслуженный сановник“, Его превосходительство „Равный трем высшим“ [177], а также „Высшая опора государства“ [178]… и посмертно возведен в ранг Хэнаньского вана [179]. [Его] посмертное почетное имя — „Твердый в верности“» [12, с. 233] [180].

Субэдэй, хотя и посмертно, но был приравнен к некогда царствующим кочевым владыкам, например Ван-хану (Тогорилу), но ни эти звания, ни прижизненный титул да-цзяна не являлись главнейшими в его биографии. Вне всякого сомнения, а тем более по воле Чингисхана, называться «багатуром», то есть принадлежать к числу очень немногих избранных, которые помимо всего находились внутри военной элиты Степи, было сверхпочетно, ну а прозвище «медноголовый» или «свирепый пес», которым нарек Субэдэя Джамуха, как ничто другое подчеркивает и черты его характера, и верность своему каану.

Развивая свой опыт ведения фронтального наступления на противника, который был опробован в 1228/29 и успешно развит в 1236/37 годах. Субэдэй, начиная очередную кампанию на Западе, пятью колоннами осуществлял наступление, на южном фланге которого была Валахия, а на северном Пруссия.

 

Вплоть до Первой мировой войны история европейского и мирового военного противостояния не ведала подобного размаха.

Императоры, князья, принцы, генералиссимусы, маршалы и генерал-аншефы последующих столетий на европейском театре военных действий будут сражаться иначе. Вспомним походы Ольгерда и Витовта, Луи де Бурбона (Конде) и I устава-Адольфа, Фридриха Великого и Наполеона, А. В. Суворова и М. И. Кутузова… Отдавая дань всем вышеперечисленным и бесспорно выдающимся полководцам, важно отметить, что их походы в войнах, являвшихся отражением определенных этапов развития общества, никогда не достигали масштабов, сравнимых с событиями 1241 года. Не стоит забывать, что 600-тысячная Великая армия Наполеона на начальной фазе вторжения в Россию, в 1812 году двигалась фронтом шириной 300 километров. Бонапарт не решился одновременно атаковать и Москву, и Перербург, и Киев, в отличие от Субэдэя, тумены которого закрутили дьявольский хоровод от Прибалтики до Причерноморья.

В. А. Злыгостев. Субэдэй. Всадник, покорявший вселенную

Возможно вы не обратили внимание на некоторые детали ? Субэдэю противостояли разрозненные силы, что на Руси ,что в  Китае и Европе. Потому он и делил армию? Это было нужно для атаки сразу на несколько городов.У Суворова, Наполеона и др ,был другой противник сосредоточенный примерно в одном месте, понимаете? Помню в детстве отец купил мне книгу для поступающих в Суворовское училище, я был поражен тем что там монголы были представлены совсем по другому, не так как в учебниках истории про Батыево нашествие, там было всё спокойно и холодно, монголы- армия с железной дисциплиной, единой волей ( единым командованием) , воины которой храбры и самоотверженны в бою,и предпочитают смерть плену. Для меня это было открытием, как и позже ,когда моя школьная учительница истории, ставропольская туркменка Марьям Сулеймановна, сказала мне что калмыки и есть монголы. Она любила дополнительные материалы, например : " ..Был страшный год когда все страны, боялись больше чем огня , Батыя внука Чингисхана, свое соседство с ним кляня , Батый пронзающие стрелы, Бату как палицы удар .." Ну ,это лирика , никогда не читали что Суворов придумал атаковать окопы противника кавалерией? Это ведь ноу-хау на тот момент , думаю Суворов, это в чем то Субэдэй 18в, такой же непобедимый. В альпийском походе он показал наполеоновским маршалам почем фунт изюма, а его переход через Альпы точно покруче чем у Субэдэя и Джэбэ переход через Кавказ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
58 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно вы не обратили внимание на некоторые детали ? Субэдэю противостояли разрозненные силы,

В таком случае с ними разбираются "по мере поступления", а Субэдэй закрутил дьявольский наступательный (!) хоровод от Прибалтики до Причерноморья! Также надо учитывать южный фланг. Более масштабным наступательным был 1944 год, также хоровод от Прибалтики до Причерноморья!

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, башгирд сказал:

В таком случае с ними разбираются "по мере поступления", а Субэдэй закрутил дьявольский наступательный (!) хоровод от Прибалтики до Причерноморья! Также надо учитывать южный фланг. Более масштабным наступательным был 1944 год, также хоровод от Прибалтики до Причерноморья!

Хорошо, как думаете, разделял бы он армию если бы ему противостоял один мощный кулак? Он и действовал исходя из обстановки, видел же что эти европейские идиоты скапливали силы в разных местах, а удирать он умел виртуозно, вспомните отступление до Калки.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, mechenosec сказал:

Хорошо, как думаете, разделял бы он армию если бы ему противостоял один мощный кулак? Он и действовал исходя из обстановки, видел же что эти европейские идиоты скапливали силы в разных местах, а удирать он умел виртуозно, вспомните отступление до Калки.

Действовал исходя из обстановки это обычное дело.
вспомните отступление до Калки, которое было мнимым

Share this post


Link to post
Share on other sites
11.06.2019 в 19:27, башгирд сказал:

Действовал исходя из обстановки это обычное дело.
вспомните отступление до Калки, которое было мнимым

Ув  Башгирд , если есть что нибудь про Ангорскую битву, то выложите пожалуйста, то что я нашёл, какой-то полубред.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, mechenosec сказал:

Ув  Башгирд , если есть что нибудь про Ангорскую битву, то выложите пожалуйста, то что я нашёл, какой-то полубред.

а что нашли?

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, башгирд сказал:

а что нашли?

Признаюсь, заинтересовался Ангорской битвой совершенно случайно, буквально вчера ехал на работу, и слушал радио Звезда, поразило что Темура звали хитрым монголом ( он был чагатайцем, но в глазах российских историков или журналистов, видать большой разницы нет ?  :D) ,который  убегал от храброго султана Баязида и зашёл ему в тыл ,а впереди Баязида выслал конные разъезды ,чтобы убедить его что он впереди, а сам сзади занялся грабежом страны и захватил запасы лагеря османов, оставив их голодными. Но это ладно ,про эпитеты типа - храбрый, другой - хитрый. У владельца  могучего Чагадайского улуса было 25 тыщ воинов, а у султана не менее могучей Османской империи - 15 тыщ :(,это насмешка что ли? Почитайте Шишова например, в одном согласен , Темур был настоящим спасителем, можно сказать паладином запада.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, mechenosec сказал:

Признаюсь, заинтересовался Ангорской битвой совершенно случайно, буквально вчера ехал на работу, и слушал радио Звезда, поразило что Темура звали хитрым монголом ( он был чагатайцем, но в глазах российских историков или журналистов, видать большой разницы нет ?  :D) ,который  убегал от храброго султана Баязида и зашёл ему в тыл ,а впереди Баязида выслал конные разъезды ,чтобы убедить его что он впереди, а сам сзади занялся грабежом страны и захватил запасы лагеря османов, оставив их голодными. Но это ладно ,про эпитеты типа - храбрый, другой - хитрый. У владельца  могучего Чагадайского улуса было 25 тыщ воинов, а у султана не менее могучей Османской империи - 15 тыщ :(,это насмешка что ли? Почитайте Шишова например, в одном согласен , Темур был настоящим спасителем, можно сказать паладином запада.

С эпитетами не балуюсь.
А было банально просто. Тохтамыш и Баязид решили образовать альянс против Тимура. Тот, узнав об этом, постукал Тохту (на Кондурче (1391) и Тереке (1395) , но не сильно как чингизида, а Баязидом 1 много суровее, он был пленён (1402). Через год в плену Баязид умер. А империя была поделена Тамерланом на три части между сыновьями Баязида.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16.06.2019 в 02:44, башгирд сказал:

С эпитетами не балуюсь.
А было банально просто. Тохтамыш и Баязид решили образовать альянс против Тимура. Тот, узнав об этом, постукал Тохту (на Кондурче (1391) и Тереке (1395) , но не сильно как чингизида, а Баязидом 1 много суровее, он был пленён (1402). Через год в плену Баязид умер. А империя была поделена Тамерланом на три части между сыновьями Баязида.

На Тереке Тимур "постукал" Тохтамыша все-таки сильно. Да и потом сотворил с Золотой Ордой такое, от чего она уже больше не оправилась. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15.06.2019 в 23:24, mechenosec сказал:

У владельца  могучего Чагадайского улуса было 25 тыщ воинов, а у султана не менее могучей Османской империи - 15 тыщ :(,это насмешка что ли? Почитайте Шишова например, в одном согласен , Темур был настоящим спасителем, можно сказать паладином запада.

Судя по "Зафар-наме", разгром османов дался Тимуру намного проще, чем победы над Тоттамышем в 1391 г. и в 1395 г. Там были реальные риски. А османы (в отличие от ордынцев), так и не смогли перехватить инициативу в сражении. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Судя по "Зафар-наме", разгром османов дался Тимуру намного проще, чем победы над Тоттамышем в 1391 г. и в 1395 г. Там были реальные риски. А османы (в отличие от ордынцев), так и не смогли перехватить инициативу в сражении. 

Там кочевники из монголов в войске османов тупо перешли на сторону чагатаев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Бури-Мунке сказал:

На Тереке Тимур "постукал" Тохтамыша все-таки сильно. Да и потом сотворил с Золотой Ордой такое, от чего она уже больше не оправилась. 

Тимур был настоящий благодетель для западных народов, он разгромил два самых мощных государства, из-за этого османы гораздо позже взяли Константинополь, но они смогли возродиться, а ЗО была убита окончательно, говорят ведь что история идёт по спирали, или что посеешь, то и пожнешь, но история также не лишена и иронии , когда-то Батый убил улус Чагадая, спустя 150 лет ,чагатайцы взяли конкретный реванш :D 

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Судя по "Зафар-наме", разгром османов дался Тимуру намного проще, чем победы над Тоттамышем в 1391 г. и в 1395 г. Там были реальные риски. А османы (в отличие от ордынцев), так и не смогли перехватить инициативу в сражении. 

Да, особых проблем с османами у него не было, в отличии от Тохтамыша, при Кондурче и Тереке ,у Тимура были огромные потери, тут ему конечно повезло, в отличии от османов ордынцы контратаковали, спасли его окопы и щиты-стены, правильная тактика то есть. Да и политик он видно был сильный , если от османов ушёл один из флангов, а от ордынцев тоже были перебежчики. Но у ЗО видно были огромные людские ресурсы? Если через 4 года он опять собрал новую армию на Тереке, вероятно спустя 4 года подросли мальчишки в кочевьях Тохтамыша? Новое поколение нукеров? Ну это уже последний резерв.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Бури-Мунке сказал:

Судя по "Зафар-наме", разгром османов дался Тимуру намного проще, чем победы над Тоттамышем в 1391 г. и в 1395 г. Там были реальные риски. А османы (в отличие от ордынцев), так и не смогли перехватить инициативу в сражении. 

Султан - Баязид как человек вызывает больше уважения чем хан Тохтамыш, он остался со своими янычарами до конца, в отличии от бежавшего Тохтамыша ,бросившего своих нукеров на истребление. А Тимур мог бы проявить больше великодушия , и отпустить отважного султана, вероятно условия содержания были плохими, раз он умер в плену.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Rust сказал:

Там кочевники из монголов в войске османов тупо перешли на сторону чагатаев.

И заметьте, он и с Тохтамышем такое сделал, подкупал вероятно? 

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Rust сказал:

Там кочевники из монголов в войске османов тупо перешли на сторону чагатаев.

--- Тупее не бывает.

  • Не согласен! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now