Sign in to follow this  
Steppe Man

Енисейские и тянь-шаньские кыргызы – не родня

Recommended Posts

Енисейские и тянь-шаньские кыргызы – не родня

 

 
Енисейские и тянь-шаньские кыргызы – не родня

Существовала ли какая-либо связь между енисейскими и тянь-шаньскими кыргызами и было ли их переселение на Тянь-Шань?

 Этот вопрос вновь встал в связи с обращением руководства Кыргызской республики с просьбой поставить на территории Хакасии стелу историческому деятелю Барс-кагану – основателю Кыргызского каганата. На него попытался ответить кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ХакНИИЯЛИ Валерий Чертыков. 
Барс-бег правил енисейскими кыргызами в конце VII века, тогда же он принял титул кагана. Его признал правитель Второго Восточно-тюркского каганата Капаган-каган, давший в супружество Барс-кагану свою племянницу, дочь покойного Ильтерес-кагана. В начале VIII века Барс-каган проводил антитюркскую политику. К 710 г. он создал мощную коалицию, в нее вошли также китайская империя Тан и Тюргешский каганат. События тех лет отражены в памятниках орхонской письменности. В надписи в честь тюркского полководца и государственного деятеля Тоньюкука выбиты такие строки: «Каган табгачский (китайский) был нашим врагом. Каган десяти стрел (тюргешский) был нашим врагом. Но больше всего был нашим врагом кыргызский сильный каган». 
Древние тюрки пришли с территории Тувы. Зимой 710-711 года они преодолели Саянский хребет и неожиданно напали на лагерь кыргызов. Барс-каган пал в сражении. 
В древней истории современных тянь-шаньских кыргызов есть много «белых пятен». В дооктябрьский и советский периоды высказывалось немало точек зрения на их происхождение. Чтобы как-то прояснить их историю, в 1950-е годы советские историки проводили комплексную археолого-этнографическую экспедицию на территории Киргизской ССР. Археологический отряд возглавлял Л.Р. Кызласов. По результатам исследований в 1959 году он опубликовал статью «О связях киргизов Енисея и Тянь-Шаня». На основании археологических раскопок учёный пришел к выводу, что никакой взаимосвязи между енисейскими и тянь-шаньскими кыргызами не существует, это разные народы. И свою историю они должны связывать только со своей нынешней территорией. 
В 1963 г. вышла в свет «История Киргизии», в 1968 г. – «История Киргизской ССР». В этих работах утверждалось, что тянь-шаньские киргизы являются выходцами с Енисея. На Тянь-Шане они смешались с монголами и другими народами, и, таким образом, сложился современный киргизский народ. Затем, в 1984 г. вышла «История Киргизской ССР». В этой работе была выдвинута совершенно другая гипотеза. Там утверждалось, что киргизы сформировались из родоплеменных групп местного населения, издревле обитавших на территории республики. Так была поддержана точка зрения казахского исследователя XIX в. Чокана Валиханова, полагавшего, что переселения киргизов вообще не было. По его мнению, киргизы – не переселившийся, а всегда проживавший на Тянь-Шане народ. 
Выяснилось, что дореволюционные и некоторые советские историки искали взаимосвязь между кыргызами из-за случайного совпадения названия этнонимов, но кыргызами именовали не только население Хакасско-Минусинского края. С XVIII века русские называли казахов «киргиз-кайсаками», «киргиз-казаками». Современных же кыргызов, чтобы отличать от казахов, называли «кара-киргизами», «дикокаменными киргизами». Киргиз-казаки, несмотря на созвучность названия «киргиз», не стали претендовать на древнюю историю енисейских киргизов-хакасов. У них есть своя история. 
По физическому облику и в языковом отношении кыргызы Тянь-Шаня сильно отличаются от хакасов – потомков енисейских кыргызов. По языку тянь-шаньские кыргызы близки к южным алтайцам. На этом основании известный исследователь истории и этнографии кыргызов С.М. Абрамзон выдвинул предположение, что некоторые кыргызские племена, возможно, являются выходцами из Алтая. 
На сегодняшний день ни один ученый не утверждает о существовании какой-либо исторической связи между енисейскими и тянь-шаньскими киргизами. Историческая наука давно доказала невозможность их отождествления. Они – совершенно разные народы. 
По этому поводу Абрамзон писал, что «попытки установления прямолинейной связи между киргизами ТяньШаня и Памиро-Алая, с одной стороны, и киргизами Енисея – с другой, основанные, главным образом, на совпадении имени тех и других, не принесли какого-либо существенного результата, не стали базой для научного решения проблемы происхождения киргизского народа. Однако, в ряде работ до недавнего времени этноним «кыргыз» вместе с его носителями рассматривался как нечто перемещающееся в неизменном виде, как во времени, так и в пространстве. К киргизам VII-VIII, равно как и к киргизам XVIII-XIX веков, подходили как к однородному этническому коллективу, единой этнической общности». 
«Совершенно прав В.П. Юдин, когда он пишет: «По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является, в основном, принятой точкой зрения в отношении казахов». Никто не «перенимал» название «кыргыз», оно лишь постепенно, в ходе исторического развития, в процессе формирования самого киргизского этноса утверждалось как этническое самоназвание. Совсем не так уж далеко ушло время, когда к самоназванию «кыргыз» обязательно прилагалось название племени, к которому относило себя то или иное лицо». 
«Имеющиеся в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию современного Киргизстана пришли преимущественно не киргизы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом, тюркоязычные племена, проживавшие ранее в пределах Восточного Притяншанья, отчасти Прииртышья и Алтая. Для многих из них название «кыргыз» было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали». 
Следует добавить, что у тяньшаньских кыргызов нет этнических подразделений – племён с названием «кыргыз». У них нет даже понятия сеок – кровнородственный род. У хакасов-кыргызов имеется род-сеок под названием «кыргыз». 
С обретением независимости у киргизов появилась потребность найти свои корни. С новой силой кыргызские историки пытаются «переселить» енисейских кыргызов на Тянь-Шань. Вот что они пишут по этому поводу: «Начиная с XVIII века, ученые высказывали множество предположений о происхождении кыргызов и об их заселении Тянь-Шаня. Одни уверены, что енисейские кыргызы в XVII-XVIII веках переселились на ТяньШань. Другие отрицают переселение и утверждают, что современные киргизы всегда там жили. Третьи считают, что современные киргизы образовались в результате смешения переселенцев с древними местными племенами». 
Следует отметить, что в XVII-XVIII веках переселения енисейских кыргызов на Тянь-Шань не было. Об этом писали кыргызские историки А. Арзыматов и А. Абдыкалыков, в 1960-е годы занимавшиеся историей енисейских кыргызов. 
В XVII-XVIII веках джунгары (ойраты, калмыки) воевали с тянь-шаньскими кыргызами. Они называли их бурутами (бур, бор – коричневый, тёмно-красный). Буруты и являются ближайшими предками современных киргизов. Предков же хакасов, живших на Енисее, русские и джунгары называли киргизами. В 1703 году часть енисейских кыргызов была переселена на территорию Джунгарского ханства. Правитель Джунгарии Цэван-Рабдан расположил уведённых кыргызов и телеутов на границе против упомянутых бурутов. В сражениях с ними погибло много кыргызских и телеутских воинов. Енисейские кыргызы отнюдь не считали бурутов своими соплеменниками. 
Не найдя доказательств о переселении кыргызов с Енисея, авторы взяли на вооружение ранее отвергнутую исторической наукой гипотезу К.И. Петрова о переселении кыргызов: «В XV в. кыргызы из-за Иртыша перешли на территорию современного Северного Кыргыстана и прочно утвердились на ней». 
Не проясняют ситуацию с «переселением» и работы современных кыргызских историков. У Т.А. Акерова енисейские кыргызы уже в монгольский период с необычайной легкостью перемещаются с Енисея на Тянь-Шань: «В это время, в XIII веке часть енисейских кыргызов искала защиту у Золотой Орды, а другая часть ушла к Хайду хану на Тянь-Шань». «В XIII-XIV веках кыргызы переживали период консолидации народа на Тянь-Шане. В Моголистане кыргызские племена смежно проживали с моголами в областях Манглай Субе, в улусах Камар ад-Дина, расположенных на Тянь-Шане и в Восточном Туркистане». В связи с этим возникает вопрос: почему кыргызы уходят именно на Тянь-Шань, а не в Казахстан, который находится намного ближе к Енисею? 
Если бы енисейские кыргызы пребывали на территории хотя бы Северного Кыргызстана, тогда следы их пребывания – археологические памятники – должны были там остаться. Памятники енисейских кыргызов – захоронения по обряду трупосожжения, предметы быта, вооружение и другие обнаружены в соседней Туве, но на территории Кыргызстана поиски подобных артефактов успехом не увенчались. 
Таким образом, никакой связи енисейских кыргызов-хакасов с тяньшаньскими кыргызами не прослеживается. Все малоубедительные гипотезы строятся на основе случайного совпадения термина «кыргыз». 
В XVII веке Кыргызская земля или «Киргизская землица» занимала весьма обширную территорию. На севере её владения доходили до современных городов Ачинска, Красноярска; на правобережье Енисея – до Канска; на востоке – до Восточных Саян, также входила Горная Шория, расположенная на территории нынешней Кемеровской области. 
Но современные кыргызы стремятся признать своей исторической родиной только небольшую по размерам Хакасию, а не обширные территории Тувы, Красноярского края и Кемеровской области, где прежде проживали енисейские кыргызы. 
http://shiravest.ru/?module=articles&action=view&id=1621

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здесь больше политики, чем истории. Мой друг, руководитель кыргызской диаспоры Хакасии, хотел поставить памятник Барс-бегу - предводителю именно енисейских кыргызов, а не тяньшанских. Это бы сблизило родственников кыргызов и хакасов. Однако полезла "кызласовщина". Кыргызы и хакасы потомки одного народа - древних кыргызов.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18.05.2019 в 19:38, Steppe Man сказал:

Енисейские и тянь-шаньские кыргызы – не родня

 

вопрос надо ставить иначе. А являются ли хакасы потомками енисейских киргизов? Если они потомки, то почему не называют себя киргизами? Почему  они  так быстро забыли  свое настоящее имя. Если они так быстро забыли свое имя, то почему тяньшанские  кыргызы должны помнить о том, что их предки когда-то жили на Енисее, которое отстояло  по времени еще дальше. Разве у хакасов есть какие-то воспоминания о далеком героическом прошлом их предков- енисейских кыргызов. У кыргызов же есть грандиозная поэма, которая пусть косвенно, но все же передает о великом прошлом их предков - эпохи кыргызского великодержавия и эпохи цзебу-союза тюрко-монгольских племен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, bektemir2 сказал:

вопрос надо ставить иначе. А являются ли хакасы потомками енисейских киргизов? Если они потомки, то почему не называют себя киргизами? Почему  они  так быстро забыли  свое настоящее имя. Если они так быстро забыли свое имя, то почему тяньшанские  кыргызы должны помнить о том, что их предки когда-то жили на Енисее, которое отстояло  по времени еще дальше. Разве у хакасов есть какие-то воспоминания о далеком героическом прошлом их предков- енисейских кыргызов. У кыргызов же есть грандиозная поэма, которая пусть косвенно, но все же передает о великом прошлом их предков - эпохи кыргызского великодержавия и эпохи цзебу-союза тюрко-монгольских племен.

У хакасов есть кыргызские фамилии. Енисейских кыргызов по количеству было очень мало. Вообще в Сибири, как мы видим, природные условия не позволяют развиваться многочисленным народам. Основная часть хакасов или тадар были кыштымами этих немногочисленных енисейских кыргызов. 

Относительно эпоса "Манас" и кыргызского великодержавия, ИМХО, в эпосе речь идет о гораздо более поздних временах.    

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
56 минут назад, Rust сказал:

Енисейских кыргызов по количеству было очень мало. Вообще в Сибири, как мы видим, природные условия не позволяют развиваться многочисленным народам.

отсюда вопрос. Как им удалось собрать 100 тысячную армию, разгромить уйгурский каганат и распространить свое влияние на огромной территории? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, bektemir2 сказал:

отсюда вопрос. Как им удалось собрать 100 тысячную армию, разгромить уйгурский каганат и распространить свое влияние на огромной территории? 

Есть весьма распространенная точка зрения, что не было никакого великодержавия. Кыргызы не удержав Монголию вернулись обратно в свои края. 

По историческим оценкам, емнип, кыргызскую армию оценивали в 80 тыс, включая армию мятежных уйгуров. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Turk сказал:

Есть весьма распространенная точка зрения, что не было никакого великодержавия. Кыргызы не удержав Монголию вернулись обратно в свои края. 

По историческим оценкам, емнип, кыргызскую армию оценивали в 80 тыс, включая армию мятежных уйгуров. 

великодержавие было. Другое дело, только ли силами енисейских кыргызов оно создавалось. Еще до  разгрома Уйгурского каганата, кыргызы жили и на Тяньшане, на Алтае и в Монголии. Эти кыргызы, хоть и отличались по обычаям от енисейских, но  находились в дружественных отношениях  с енисейцами  и поддержали их в нужный момент.

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, bektemir2 сказал:

отсюда вопрос. Как им удалось собрать 100 тысячную армию, разгромить уйгурский каганат и распространить свое влияние на огромной территории? 

В Минусинской котловине был своеобразный симбиоз. Енисейские кыргызы - воинское сословие, были поданные племена, из которых собирался воинский контингент, были и кыштымы, которых также использовали в войске. Плюс помогли сами уйгуры, которые поддерживали яглакаров в противовес эдизам. Было это 80 тыс. или 100 тыс. неизвестно, часто армии числом гораздо меньшим завоевывали громадные пространства, вспомните монгольский рейд Джебе и Субедея с их 30 тыс. воинов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, bektemir2 сказал:

великодержавие было. Другое дело, только ли силами енисейских кыргызов оно создавалось. Еще до  разгрома Уйгурского каганата, кыргызы жили и на Тяньшане, на Алтае и в Монголии. Эти кыргызы, хоть и отличались по обычаям от енисейских, но  находились в дружественных отношениях  с енисейцами  и поддержали их в нужный момент.

Возможно, отдельные группы енисейских кыргызов поселились на Тянь-Шане, но в целом, если брать племена и народы, источниками это не зафиксировано. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Turk сказал:

Есть весьма распространенная точка зрения, что не было никакого великодержавия. Кыргызы не удержав Монголию вернулись обратно в свои края. 

По историческим оценкам, емнип, кыргызскую армию оценивали в 80 тыс, включая армию мятежных уйгуров. 

Теория Дромпа не имеет оснований. Великодержавие все-таки было. Когда кидани пришли в опустевшую Монголию, административное деление областей там полностью копировало ен. кыргызское деление. 

Интересный момент. В одном из русских городов во рву нашли многочисленные тела воинов кыргызов - примерно 13 века. И непонятно, кем они были - защитниками или наступавшими.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Rust сказал:

Интересный момент. В одном из русских городов во рву нашли многочисленные тела воинов кыргызов - примерно 13 века. И непонятно, кем они были - защитниками или наступавшими.

откуда известно, что это тела кыргызов? можно ссылку

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bektemir2

С моей точки зрения, в общем и целом те исторические размежевания надо понимать следующим образом. Если назвать данный отрезок времени «древнетюркским» и не делить народонаселение, то падения Тюркского, Восточно-Тюркского и Уйгурского каганатов было лишь сменой слагаемых (Яглакары вместо Ашина, кыргызы вместо Яглакаров и и.д.), а сумма (население) не менялась. Т.е. в моем понимании трудно разграничить тюрков, уйгуров и кыргызов. Язык был один, территория едина (со времён хунну), этническая основа скорее всего тоже была едина(?)

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Turk сказал:

Bektemir2

С моей точки зрения, в общем и целом те исторические размежевания надо понимать следующим образом. Если назвать данный отрезок времени «древнетюркским» и не делить народонаселение, то падения Тюркского, Восточно-Тюркского и Уйгурского каганатов было лишь сменой слагаемых (Яглакары вместо Ашина, кыргызы вместо Яглакаров и и.д.), а сумма (население) не менялась. Т.е. в моем понимании трудно разграничить тюрков, уйгуров и кыргызов. Язык был один, территория едина (со времён хунну), этническая основа скорее всего тоже была едина(?)

поддерживаю:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, bektemir2 сказал:

вопрос надо ставить иначе. А являются ли хакасы потомками енисейских киргизов? Если они потомки, то почему не называют себя киргизами? Почему  они  так быстро забыли  свое настоящее имя. Если они так быстро забыли свое имя, то почему тяньшанские  кыргызы должны помнить о том, что их предки когда-то жили на Енисее, которое отстояло  по времени еще дальше. Разве у хакасов есть какие-то воспоминания о далеком героическом прошлом их предков- енисейских кыргызов. У кыргызов же есть грандиозная поэма, которая пусть косвенно, но все же передает о великом прошлом их предков - эпохи кыргызского великодержавия и эпохи цзебу-союза тюрко-монгольских племен.

Где-то читал что по китайски - Хагяс (хакас) звучит как - Кыргыз.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, bektemir2 сказал:

вопрос надо ставить иначе. А являются ли хакасы потомками енисейских киргизов? Если они потомки, то почему не называют себя киргизами? Почему  они  так быстро забыли  свое настоящее имя. Если они так быстро забыли свое имя, то почему тяньшанские  кыргызы должны помнить о том, что их предки когда-то жили на Енисее, которое отстояло  по времени еще дальше. Разве у хакасов есть какие-то воспоминания о далеком героическом прошлом их предков- енисейских кыргызов. У кыргызов же есть грандиозная поэма, которая пусть косвенно, но все же передает о великом прошлом их предков - эпохи кыргызского великодержавия и эпохи цзебу-союза тюрко-монгольских племен.

Вы требуете слишком многого, чтобы народ помнил что было тыщу лет назад. Манас это всё-таки поэма, а не летопись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, bektemir2 сказал:

откуда известно, что это тела кыргызов? можно ссылку

Ссылки нет, очень долго выяснять, хотя попробую. Атрибуция простая - археологическая, предметный комплекс типично ен. кыргызский.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Turk сказал:

Bektemir2

С моей точки зрения, в общем и целом те исторические размежевания надо понимать следующим образом. Если назвать данный отрезок времени «древнетюркским» и не делить народонаселение, то падения Тюркского, Восточно-Тюркского и Уйгурского каганатов было лишь сменой слагаемых (Яглакары вместо Ашина, кыргызы вместо Яглакаров и и.д.), а сумма (население) не менялась. Т.е. в моем понимании трудно разграничить тюрков, уйгуров и кыргызов. Язык был один, территория едина (со времён хунну), этническая основа скорее всего тоже была едина(?)

 

2 часа назад, bektemir2 сказал:

поддерживаю:)

Да, всё верно, только есть пара - НО, родство Яглакаров и Джалаиров надо ещё доказать, морду верблюдам уйгуров маслом могли мазать и подчинённые монголы. Тюркские династии сменяли друг друга пока монголы не усилились ,и вытеснили тюрков на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Turk сказал:

Bektemir2

С моей точки зрения, в общем и целом те исторические размежевания надо понимать следующим образом. Если назвать данный отрезок времени «древнетюркским» и не делить народонаселение, то падения Тюркского, Восточно-Тюркского и Уйгурского каганатов было лишь сменой слагаемых (Яглакары вместо Ашина, кыргызы вместо Яглакаров и и.д.), а сумма (население) не менялась. Т.е. в моем понимании трудно разграничить тюрков, уйгуров и кыргызов. Язык был один, территория едина (со времён хунну), этническая основа скорее всего тоже была едина(?)

Тем не менее, война была ожесточенной, так как большие группы уйгурских племен ушли на восток к племенам шивей, на запад - на Иртыш, и большая часть в Восточный Туркестан. Понятно, что часть уйгуров осталась в степях. Они кстати стали частью современных монгол, ойратов, а также и тувинцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, mechenosec сказал:

Где-то читал что по китайски - Хагяс (хакас) звучит как - Кыргыз.

Так и есть. Наименование "хакас" принято как этноним тадарами в начале 20 века.

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Rust сказал:

Так и есть. Наименование "хакас" принято как этноним тадарами в начале 20 века.

Ну вот! Думаю хакасы и кыргызы были одним народом, ну как на Руси ,княжеская дружина и простолюдины, а нация одна.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Rust сказал:

Так и есть. Наименование "хакас" принято как этноним тадарами в начале 20 века.

Тадар это вероятно как у нас калмык, внешнее название- Татары.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Rust сказал:

Так и есть. Наименование "хакас" принято как этноним тадарами в начале 20 века.

Получается помнили хакасы откуда у них корни растут?Чьи они наследники.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, mechenosec сказал:

Ну вот! Думаю хакасы и кыргызы были одним народом, ну как на Руси ,княжеская дружина и простолюдины, а нация одна.

И у кыргызов и у хакасов есть ен. кыргызский компонент.

20 минут назад, mechenosec сказал:

Тадар это вероятно как у нас калмык, внешнее название- Татары.

Это настоящее самоназвание этого народа. 

14 минут назад, mechenosec сказал:

Получается помнили хакасы откуда у них корни растут?Чьи они наследники.

Это интеллигенция, прочитав китайские рукописи, приняли по сути китаезычный вариант этнонима "кыргыз" - хагяс/хакас. Не помнили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Rust сказал:

И у кыргызов и у хакасов есть ен. кыргызский компонент.

Это настоящее самоназвание этого народа. 

Это интеллигенция, прочитав китайские рукописи, приняли по сути китаезычный вариант этнонима "кыргыз" - хагяс/хакас. Не помнили.

1) Из-за этого общего термина щас все и спорят, расстояние то приличное, между народами.                2) Я к тому что оно очень похоже на общее название всех азиатов- Татары, так даже тунгусов и азербайджанцев звали вроде .              3) Ну тогда это вообще искусственное название, даже не внешнее.            

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/19/2019 at 6:01 PM, Rust said:

Здесь больше политики, чем истории. Мой друг, руководитель кыргызской диаспоры Хакасии, хотел поставить памятник Барс-бегу - предводителю именно енисейских кыргызов, а не тяньшанских. Это бы сблизило родственников кыргызов и хакасов. Однако полезла "кызласовщина". Кыргызы и хакасы потомки одного народа - древних кыргызов.

Халхаские ,ойратские и мянгатские кыргызы кому родня?  Хакасским или тяньшаньским кыргызам?

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this