Recommended Posts

6 часов назад, mechenosec сказал:

+100, именно про это и говорю, жена+ её многочисленная родня, это основной вклад, а мужчина передавал только гаплу и этноним.

у вас другая крайность, а именно попытка приписать очень малую долю происхождения от средневековых монголов современных казахам.

Про многочисленную родню жены это вообще от фонаря

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Zake сказал:

А как они смешивались по вашему? Например пришлые мангыты с одной стороны и местные тюрки с другой.  Как это происходило по вашему? Местные тюрки тоже забыли свой род и стали существовать под именем завоевателей? 

Мне кажется все проще.  Каждый остался под своим этнонимом, возможно были вхождения и т.д.

Брали жен из других родов, так постепенно шло смешение и разные генетические компоненты пришли к одному знаменателю.

Местные не всегда забывали род, но шло новое родообразование как у местных так и у пришлых,  как это было с юзами, мингами, буркутами, кырками, ширинами, усерганами и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Mirage сказал:

У меня такой вопрос: после завоевания Шейбани-ханом владений тимуридов в Мавераннахре племенные узбеки долгое время оставались полу-кочевым, а кое-где и кочевым народом, сохраняя племенные названия. Происходили ли вхождения чагатаев или даже сартов в круг этих племен с передачей племенного имени подчинившимся народам? 

чагатаи могли. сарты нет

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Mirage сказал:

Не совсем. У кыпчаков и канглы как были невосточные гаплы так и остались. :) 

Не так, у нашего ув админа гапла как раз восточная, и найдена на территории Монголии, ещё одно подтверждение того что тюрки вообще, и кыпчаки в частности жили в Монголии еще  до прихода туда с Амура самих монголов, и  это вопреки утверждениям одного человека.

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Kamal сказал:

Я собственно и не искал, просто знал, так как, часто бывал в районе. Только вот, тогда меня не интересовали ни исторические, ни этнографические вопросы, а был чистый коммерческий интерес, и о политике даже думать не думал. После долгого проживания в России, мне на Родине все были моими родными - узбек, казах, туркмен, русский... без разницы. Я озвучил лишь предания самих каракалпаков о своих хивинских приключениях. А правдивость этих преданий косвенно подтверждаются и тем, что самыми крупными населенными пунктами в Амударьинском районе, кроме города Мангыт (центр района) являются и города Кытай и Кипчак, словом, здесь собралась добрая половина Арыса Онторт уру. Если даже про город Кипчак можно поспорить узбекские или каракалпакские кипчаки обосновали этот НП, то город Кытай однозначно основали каракалпаки, так как, во времена Абулгази хана на территории Хивинского ханства кытаи отсутствуют. В районе не все узбеки, но процентов 40% будет. Я говорил о мангытах-узбеках, но по соседству живут также и каракалпаки-мангыты, видимо, долгое пребывание по соседству с хивинцами сказалось в ассимиляции части населения данного района и взаимном заимствовании культурных традиции, в районе очень много смешанных семей. Но наверняка будем знать, если изучить генетические данные.

Ув. Асан-Кайгы трудно будет отыскать узбекских мангытов в других регионах РУз, так как, современные узбеки в абсолютном большинстве утратили свои родоплеменные принадлежности. Я озвучил лишь виртуальные цифры о паре миллионах узбекских мангытах, так как по данным начала 20 века, мангытов было 130-150 тысяч, и учитывая, что узбекское население за годы советской власти сильно повысило свои демографические показатели (10-12 раз) то получим почти пару миллионов. Но к сожалению, численность по племенам нынче получить уже невозможно. 

Понял, многие значит утратили, но не все, читал Кармышеву, так вот, некоторые утратили, но некоторые и приобрели новые этнонимы, по странному совпадению они почему-то приобрели именно монгольские этнонимы типа - Барлас, утратили как понял например узбеки -  Ойрат, которые отмечены в списке 92х племён.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, asan-kaygy сказал:

у вас другая крайность, а именно попытка приписать очень малую долю происхождения от средневековых монголов современных казахам.

Про многочисленную родню жены это вообще от фонаря

1) Пытаюсь объяснить быструю тюркизацию монголов, несмотря на их гегемонию, ничем кроме малого их числа не могу это объяснить.            2) Вы же не думаете что молодые нукеры монголы прибывшие в Дэшт женились исключительно на сиротах? Там наверняка куча родичей нагацнр была.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mechenosec сказал:

1) Пытаюсь объяснить быструю тюркизацию монголов, несмотря на их гегемонию, ничем кроме малого их числа не могу это объяснить.            2) Вы же не думаете что молодые нукеры монголы прибывшие в Дэшт женились исключительно на сиротах? Там наверняка куча родичей нагацнр была.

1. Вы быструю тюркизацию как установили? Мне кажется вы этот вопрос на должном глубоком уровне не исследовали. Посмотрите монгольские пайцзы и ярлыки, по ним видно что процесс был дольше чем вы хотите его показать

2. Монголы вы помните как татарок активно брали в жены, но при этом всех кто выше колеса арбы хорошо мужчин порезали. Так что у племен татар мало осталось мужчин в роду. Костюков хорошо описал как вплоть до возведения на престол Гуюка, монголы сильно резали кыпчаков, потом геополитика заставила полностью все поменять. Почитайте его статью

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
36 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Вы быструю тюркизацию как установили? Мне кажется вы этот вопрос на должном глубоком уровне не исследовали. Посмотрите монгольские пайцзы и ярлыки, по ним видно что процесс был дольше чем вы хотите его показать

2. Монголы вы помните как татарок активно брали в жены, но при этом всех кто выше колеса арбы хорошо мужчин порезали. Так что у племен татар мало осталось мужчин в роду. Костюков хорошо описал как вплоть до возведения на престол Гуюка, монголы сильно резали кыпчаков, потом геополитика заставила полностью все поменять. Почитайте его статью

 

1) Конечно не исследовал, я ведь не историк, но по тому что прочитал выводы сделал. Если уже в начале 14в хагана звали- Джанибек, а не допустим- Менгу- Тимур, понятно что он уже был тюрком, а не монголом, и это спустя 70 лет нашествия на Русь, всего-то два поколения, это не то что бы  быстро, а моментально.                           2) Тут вероятно вы правы, но не на 100% , не читали что например Хасар спрятал -500 татар, и другие нойоны тоже прятали. Тут ув Руст выкладывал что в Турции , Куин и Чаган- татары владели целыми областями ,как думаете если бы всех вырезали, было бы такое возможно? Значит жили они целыми куренями-кочевьями где-то, про кыпчаков тоже преувеличивают, у Хубилая вроде из них целые подразделения были.Кто-то ведь должен был передать кыпчацкий язык монголам, значит это жёны со своей родней, молодые парни нукеры ведь не могли весь семейный табор за войском тащить из Монголии, свою новую родню и родину они обрели в Дэште и Маверранахре. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Александр и Петр греческое и еврейское имена значит ли что Невский или Петр первый говорили на греческом и иврите

И его самоидентификация для нас всех загадка так как его уже не спросишь, так что не надо выдумывать там то что недоказуемо в принципе

2. А их было 70 тысяч семей а осталось совсем мало

Так что не надо судить о чем то не погружаясь глубоко в проблему. идите почитайте лучше Костюкова про кыпчаков в Улусе Джучи.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, mechenosec сказал:

Не так, у нашего ув админа гапла как раз восточная, и найдена на территории Монголии, ещё одно подтверждение того что тюрки вообще, и кыпчаки в частности жили в Монголии еще  до прихода туда с Амура самих монголов, и  это вопреки утверждениям одного человека.

Мажорная у кыпчаков таки R1. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Так что не надо судить о чем то не погружаясь глубоко в проблему. идите почитайте лучше Костюкова про кыпчаков в Улусе Джучи.

 

Статью Костюкова тоже можно интерпретировать двояко и много вопрос он ставит, на которые сейчас не дашь однозначный ответ. Не так ли?

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, asan-kaygy сказал:

Брали жен из других родов, так постепенно шло смешение и разные генетические компоненты пришли к одному знаменателю.

Местные не всегда забывали род, но шло новое родообразование как у местных так и у пришлых,  как это было с юзами, мингами, буркутами, кырками, ширинами, усерганами и т.д.

А местные по вашему  это кто?  Что за роды/племена

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, asan-kaygy сказал:

1. Александр и Петр греческое и еврейское имена значит ли что Невский или Петр первый говорили на греческом и иврите

И его самоидентификация для нас всех загадка так как его уже не спросишь, так что не надо выдумывать там то что недоказуемо в принципе

2. А их было 70 тысяч семей а осталось совсем мало

Так что не надо судить о чем то не погружаясь глубоко в проблему. идите почитайте лучше Костюкова про кыпчаков в Улусе Джучи.

 

 

Прочитал Костюкова, Была ли ЗО ..? Ещё больше вопросов появилось, у него всё запутано, он ни с кем не согласен, и многое в форме вопросов, не понял, там монголы чтоли своих детей в Египет продавали? Это только один из вопросов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вроде как сам покойный Костюков говорил, что многие не правильно понимают что именно он хотел сказать в своей статье. :) 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/14/2019 at 8:41 PM, mechenosec said:

Мангытов тестировали у всех народов? Или выборочно у узкого круга? Как понял ,их у кого только нет.

Если казахские мангыты это кирме (вхожденцы) от каракалпаков, то мангыты нынче есть только у узбеков, каракалпаков и ногайцев. Насколько они связаны с монгольскими мангутами, это отдельный вопрос. Конкретно о мангытах каракалпакский поэт 19 века Бердах, он же автор поэмы каракалпакского "Шежире" (кстати, только у каракалпаков шежире написано в поэтической форме), хотя да, Шежире башкирских усерганов (потомков Муйтен бия) также в стихотворной форме, а само племя Муйтены нынче среди каракалпакских Конратов. Так вот, в своем "Шежире" Бердах пишет, что Конраты это одна оглобля, а Мангыты другая оглобля, а все остальные племена - разные части одной арбы. Говоря прозаически - конраты и мангыты у каракалпаков были основой народа, а остальные племена были составляющими этого народа. И на самом деле, из истории Евразии известно о громких событиях Конратов Северного Хорезма середины 14 века, и о событиях Мангытского Юрта чуть позднее. А Едиге успел поучаствовать в судьбе и тех, и других. Стало быть, предки каракалпаков к этим событиям имеют явно прямое отношение. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 5/16/2019 at 7:33 AM, asan-kaygy said:

Планирую до сих пор, правда летом не хочу ехать, жарко слишком, осень, зима лучше

Спасибо за информацию

Да, будучи на Родине в 90-е годы заметил, что лето стало очень жарким. Раньше как-то не замечал, хотя в Нукусе всегда было тепло, но когда ездил в Муйнак на зимние каникулы - были непередаваемые ощущения. Снежные сугробы, ледовые река и море, где днями напролет играли в хоккей. Наверное, даже сами муйнакская молодежь не поверит рассказам своих пожилых обитателей. 

  • Одобряю 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Kamal сказал:

Да, будучи на Родине в 90-е годы заметил, что лето стало очень жарким. Раньше как-то не замечал, хотя в Нукусе всегда было тепло, но когда ездил в Муйнак на зимние каникулы - были непередаваемые ощущения. Снежные сугробы, ледовые река и море, где днями напролет играли в хоккей. Наверное, даже сами муйнакская молодежь не поверит рассказам своих пожилых обитателей. 

Да, моё детство было похоже, помню эти клюшки - латвияс берс, а также самодельные. С утра до ночи бились в хоккей, а щас и зим практически нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мангытчане упорно доказывают, что они хивинцы. Это естественно, только в конце 50-ых годов они были присоединены Каракалпакстану. Это то же самое, что казахские мангыты ни за что не будут признавать свое каракалпакское прошлое.

На видео явно хорезмские песни и танцы, которых амударьинские мангыты заимствовали от хивинцев.

 

А вот, чисто каракалпакские песни и танцы - резко отличаются по мелодии и ритму. При этом, песню исполняет этнический узбек.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Mirage сказал:

Статью Костюкова тоже можно интерпретировать двояко и много вопрос он ставит, на которые сейчас не дашь однозначный ответ. Не так ли?

статья костюкова на самом деле нормально взвешенная, она как раз таки занимает срединную позицию между ненаучными фриками двух лагерей и он достаточно хорошо на источниках показывает как в первые десятилетия монголы относились к кыпчакам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Kamal сказал:

Мангытчане упорно доказывают, что они хивинцы. Это естественно, только в конце 50-ых годов они были присоединены Каракалпакстану. Это то же самое, что казахские мангыты ни за что не будут признавать свое каракалпакское прошлое.

На видео явно хорезмские песни и танцы, которых амударьинские мангыты заимствовали от хивинцев.

 

А вот, чисто каракалпакские песни и танцы - резко отличаются по мелодии и ритму. При этом, песню исполняет этнический узбек.

 

казахские мангыты признают свое каракалпакское происхождение. Их род так и называет каракалпак, а внутри уже мангыт кенегес и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kamal сказал:

Да, будучи на Родине в 90-е годы заметил, что лето стало очень жарким. Раньше как-то не замечал, хотя в Нукусе всегда было тепло, но когда ездил в Муйнак на зимние каникулы - были непередаваемые ощущения. Снежные сугробы, ледовые река и море, где днями напролет играли в хоккей. Наверное, даже сами муйнакская молодежь не поверит рассказам своих пожилых обитателей. 

Мой дядя, живший в Ташкенте, говорил что снег последний раз там выпадал в 1982 году

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Kamal сказал:

Если казахские мангыты это кирме (вхожденцы) от каракалпаков, то мангыты нынче есть только у узбеков, каракалпаков и ногайцев. 

у казахов они уже с середины 18 века.

Да и потомки Едиге князья Урусовы тоже не входят в круг трех народов.

Плюс емнип мангыты есть у крымских татар и у румынских татар (они же ногайцы)

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часов назад, mechenosec сказал:

Прочитал Костюкова, Была ли ЗО ..? Ещё больше вопросов появилось, у него всё запутано, он ни с кем не согласен, и многое в форме вопросов, не понял, там монголы чтоли своих детей в Египет продавали? Это только один из вопросов.

У него везде источники и ссылки, так что там не запутано все а предельно понятно

просто ситуацию с кыпчакским истреблением начала 13 века не надо переносить на времена после начала правления Гуюка

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часов назад, Mirage сказал:

Вроде как сам покойный Костюков говорил, что многие не правильно понимают что именно он хотел сказать в своей статье. :) 

Вы были с ним знакомы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Zake сказал:

А местные по вашему  это кто?  Что за роды/племена

кыпчаки, огузы, другие тюрки, а также могли быть и нетюркские народности

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now